От Андрей Сергеев
К Форжер
Дата 28.02.2005 17:03:53
Рубрики Авиатехника; 1945-1991;

Re: Туполев/Мясищев

Приветствую, уважаемый Форжер!

> Ну немножко надо изучать историю авиации, хотя, если уж Вы с авторами книг и статей спорите ("Х"- "К"), то куда уж мне со свиным рылом в калашный ряд... И тем не менее, попробую прояснить - АJ-2 получил реактивный двигатель в момент, когда c с одной стороны Navy резко захотелось иметь на вооружении авиации флота атомную бомбу, а с другой стороны, имевшиеся катапульты двухмоторную машину выкинуть в воздух не могли. Плюс садиться надо достаточно филигранно, а 2-моторной машине это проблематично, вот и решили помогать ей при посадке и взлете ТРД. Испытания Савиджва тянулись с 1948 года по 51. А построили их всего 82 машины. Разницу чувствуете - фронтовой бомбер или палуба авианосца.Поэтому пример неудачный. Учите матчасть:-))

И чем это отличается от проблем взлета среднего бомбардировщика с грунтового аэродрома? Подумайте как-нибудь на досуге. Заметим, что близкий по ТТХ Ил-24 вообще с грунтовок эксплуатироваться не мог, что и предрешило его судьбу.

>Нифига себе!!!!Про буксировщики мишеней пропущу.Хотя По вашей логике можно докатиться до воздушного змея. Диапазон скоростей - от 0 (если солдат внизу стоит) до 90 км,ч - если к УАЗику привязать.

Вы, как всегда, невнимательны. Слово "заданный" перед "диапазоном скоростей" видите? Надеюсь, что теперь видите.

>Помниться, именно Ил-28 стали одной из больших проблем Карибского кризиса.

Стали, за неимением лучшего. Снимали их тогда с вооружения.

>Попрошу напомнить, когдасошли с арены одноклассники - В-45, Канберры (разведчики и РЭБ не трогайте только), а именно бомбардировщики.

В-45, как машина предыдущего поколения, задолго до, "Канберры" - в середине-конце 80-х.

>>>Мясищев дозаправку отработал и создал более надежную систему, чем «крыло – крыло». Теперь по дальности. Ту-95М показал практическую (это важно) дальность 13200 только в 1958 г. Не было этой цифры для Ту-95М до этого! И это его максимум, дальше он её мог только терять (что и наблюдалось). В 1959 на 3МД тоже получена практическая дальность 13000 км без дозаправки, правда с ПТБ.
>>
>>Вот-вот. И тут начинаются варианты "результат мы получили, НО... (с одной-двумя дозаправками, ПТБ и пр. извращениями)" Легкий мухлеж, не правда ли? :)
>Мухлеж - это дозаправка с крыла на крыло. Классическая фраза из советского фильма "Случай вквадрате 36-80":"Вы посмотрите, как они дозаправляются. Что же гениальный Туполев от нее отказался на Ту-22 и следующих машинах?

Вообще-то назвать мухлежом систему, успешно эксплуатирующуюся несколько десятков лет и на первых порах куда более простую для летчика, чем "шланг-конус" (на которй до сих пор пилоты теряют по нескольку килограмм веса при каждой заправке) можете только Вы, пожалуй.:) Я понимаю, аргументов не хватает, так почитайте литературу, поищите, а не смешите людей нелепыми сравнениями.

>Если не ошибаюсь, Туполеву вообще давали задание в 18000 км. Так, что он его тоже не выполнил. Впрочем, с уровнем технических решений Ту-95, которые имеют корню в В-29, я удивляюсь, что он не реанимировал АНТ-25. Дальность ведь больше, чем у Мясищева, ага ;-)?

И здесь ошибаетесь. :)Как в вопросе о дальности, так и в корнях. Корни в В-29 имеет вообще-то вся наша послевоенная дальняя авиация 50-х.

>У Вас есть другие данные по стреловидности и кр.скорость;-)?

У меня есть данные по максимальной - там разница в 20-60 км/ч, в зависимости от того, с каким аналогом сравниваем :)


>По Вашему, лучше подвесить крылатую ракету размером с МиГ-19 и отрапортовать в ЦК:"Комплекс создан". А то, что он стратегические задачи решать не может ни по данным комплекса, ни по данным ракеты (сравните с Хаунт Догом), это конструктора не волнует - задание партии выполнено!

Какие стратегические задачи, по-Вашему, не мог решать комплекс К-20? Был ли он единственным? И, главное, какое отношение это имеет к неспособности КБ Мясищева создать ракетоносный вариант 3М ?


>>>А Туполев? Что же он не затратил свою знаменитую «пробивную» энергию на разработку приемлемого для сверхзвука ТРД? Он же не дурак, и сотрудники у него не дураки. Зато создавая Ту-144 с НК-144 он выбрасывал на ветер народные деньги. И знал об этом.
>вообще про сверхзвук и Туполева оченеь полезно посмотреть работы АНТ по сверхзвуком стратегам с 60 года. Бог мой, как хорошо иметь доступ к буржуйским журналам и читать про Валькирию. Хотелось бы посмотреть на проекты АНТ, если бы он их не читал.

Да, хорошо. А теперь укажите прямые аналогии с "Валькирией" у "125" и "135" и посмотрите на некоторые варианты М-20 :) Не поленитесь, Вас ожидают интересные открытия :)

С уважением, А.Сергеев.
От Форжер
К Андрей Сергеев (28.02.2005 17:03:53)
Дата 28.02.2005 17:34:26

Re: Туполев/Мясищев

>Приветствую, уважаемый Форжер!

>> Ну немножко надо изучать историю авиации, хотя, если уж Вы с авторами книг и статей спорите ("Х"- "К"), то куда уж мне со свиным рылом в калашный ряд... И тем не менее, попробую прояснить - АJ-2 получил реактивный двигатель в момент, когда c с одной стороны Navy резко захотелось иметь на вооружении авиации флота атомную бомбу, а с другой стороны, имевшиеся катапульты двухмоторную машину выкинуть в воздух не могли. Плюс садиться надо достаточно филигранно, а 2-моторной машине это проблематично, вот и решили помогать ей при посадке и взлете ТРД. Испытания Савиджва тянулись с 1948 года по 51. А построили их всего 82 машины. Разницу чувствуете - фронтовой бомбер или палуба авианосца.Поэтому пример неудачный. Учите матчасть:-))
>
>И чем это отличается от проблем взлета среднего бомбардировщика с грунтового аэродрома? Подумайте как-нибудь на досуге. Заметим, что близкий по ТТХ Ил-24 вообще с грунтовок эксплуатироваться не мог, что и предрешило его судьбу.
Вообще-то длина полетной палубы массовго амероского Ав "Эссекс" была 260 с чем-то метров. На досуге попробуйте сравнить с ВПП (пусть и грунтового) но аэродрома. Заодно рекомендую почитать литературу о рейде Дуллитла и как он фронтовых бомбардирощиках взлетал с палубы авианосчца. Кстати, именно этот опыт применения В-25 и заставил оснастить Сэвидж ТРД.

>>Нифига себе!!!!Про буксировщики мишеней пропущу.Хотя По вашей логике можно докатиться до воздушного змея. Диапазон скоростей - от 0 (если солдат внизу стоит) до 90 км,ч - если к УАЗику привязать.
>
>Вы, как всегда, невнимательны. Слово "заданный" перед "диапазоном скоростей" видите? Надеюсь, что теперь видите.
Спасибо, буду развивать внимательность. Ноль отпадает.А УАЗик?:-)

>>Помниться, именно Ил-28 стали одной из больших проблем Карибского кризиса.
>
>Стали, за неимением лучшего. Снимали их тогда с вооружения.
Тогда много, что снимали - Хрущев, понимаете ли был. Правда, сняли много, но не все. Кстати, в Белоруссии и Польше полки в 70-ых переходили с Ил-28 на Су-24, минуя Як-28.
>>Попрошу напомнить, когдасошли с арены одноклассники - В-45, Канберры (разведчики и РЭБ не трогайте только), а именно бомбардировщики.
>
>В-45, как машина предыдущего поколения, задолго до, "Канберры" - в середине-конце 80-х.
Т.е. В-45 и Ил-28 - это машины разного поколения? На основании чего Вы так решили.
Канберры , как бомбардировщики до начала 80ых лишь в ВВС Пакистана, Индии и ЮАР. Англичане поменяли Канберры на Буканиры к началу 70-ых (!!!).
>>>>Мясищев дозаправку отработал и создал более надежную систему, чем «крыло – крыло». Теперь по дальности. Ту-95М показал практическую (это важно) дальность 13200 только в 1958 г. Не было этой цифры для Ту-95М до этого! И это его максимум, дальше он её мог только терять (что и наблюдалось). В 1959 на 3МД тоже получена практическая дальность 13000 км без дозаправки, правда с ПТБ.
>>>
>>>Вот-вот. И тут начинаются варианты "результат мы получили, НО... (с одной-двумя дозаправками, ПТБ и пр. извращениями)" Легкий мухлеж, не правда ли? :)
>>Мухлеж - это дозаправка с крыла на крыло. Классическая фраза из советского фильма "Случай вквадрате 36-80":"Вы посмотрите, как они дозаправляются. Что же гениальный Туполев от нее отказался на Ту-22 и следующих машинах?
>
>Вообще-то назвать мухлежом систему, успешно эксплуатирующуюся несколько десятков лет и на первых порах куда более простую для летчика, чем "шланг-конус" (на которй до сих пор пилоты теряют по нескольку килограмм веса при каждой заправке) можете только Вы, пожалуй.:) Я понимаю, аргументов не хватает, так почитайте литературу, поищите, а не смешите людей нелепыми сравнениями.
Т.е. на крыло-крыло они прибавляли в весе?:-)))))))) Глупые англичане, французы, итальянцы, и пр.пр.пр.пр. что же они до сих пор не заправляются. как доблестные туполевцы. Бояться поправиться что ли? Не смешите.

>>Если не ошибаюсь, Туполеву вообще давали задание в 18000 км. Так, что он его тоже не выполнил. Впрочем, с уровнем технических решений Ту-95, которые имеют корню в В-29, я удивляюсь, что он не реанимировал АНТ-25. Дальность ведь больше, чем у Мясищева, ага ;-)?
>
>И здесь ошибаетесь. :)Как в вопросе о дальности, так и в корнях. Корни в В-29 имеет вообще-то вся наша послевоенная дальняя авиация 50-х.
Ну да. А цельнометаллическая 30-ых в Юнкерсе. На кого же это я намекаю?

>>У Вас есть другие данные по стреловидности и кр.скорость;-)?
>
>У меня есть данные по максимальной - там разница в 20-60 км/ч, в зависимости от того, с каким аналогом сравниваем :)
Здесь подробнее.


>>По Вашему, лучше подвесить крылатую ракету размером с МиГ-19 и отрапортовать в ЦК:"Комплекс создан". А то, что он стратегические задачи решать не может ни по данным комплекса, ни по данным ракеты (сравните с Хаунт Догом), это конструктора не волнует - задание партии выполнено!
>
>Какие стратегические задачи, по-Вашему, не мог решать комплекс К-20? Был ли он единственным? И, главное, какое отношение это имеет к неспособности КБ Мясищева создать ракетоносный вариант 3М ?
Комплекс не мог нанести удар по территории основного вероятного противника.Не то, что гарантированного, а вообще. Даже при полете в один конец .


>>>>А Туполев? Что же он не затратил свою знаменитую «пробивную» энергию на разработку приемлемого для сверхзвука ТРД? Он же не дурак, и сотрудники у него не дураки. Зато создавая Ту-144 с НК-144 он выбрасывал на ветер народные деньги. И знал об этом.
>>вообще про сверхзвук и Туполева оченеь полезно посмотреть работы АНТ по сверхзвуком стратегам с 60 года. Бог мой, как хорошо иметь доступ к буржуйским журналам и читать про Валькирию. Хотелось бы посмотреть на проекты АНТ, если бы он их не читал.
>
>Да, хорошо. А теперь укажите прямые аналогии с "Валькирией" у "125" и "135" и посмотрите на некоторые варианты М-20 :) Не поленитесь, Вас ожидают интересные открытия :)
Правильно сказали: "НЕКОТОРЫЕ ВАРИАНТЫ". Их было очень много. Кстати, 135 не имел стратегической дальности.
А теперь мои вопросы:
1. какова было ТЗ на дальность Ту-95?
2. что заставило Туполева перейти на Мясищевскую систему заправки?


>С уважением, А.Сергеев.
От Андрей Сергеев
К Форжер (28.02.2005 17:34:26)
Дата 01.03.2005 12:19:35

Re: Туполев/Мясищев

Приветствую, уважаемый Форжер!

>>И чем это отличается от проблем взлета среднего бомбардировщика с грунтового аэродрома? Подумайте как-нибудь на досуге. Заметим, что близкий по ТТХ Ил-24 вообще с грунтовок эксплуатироваться не мог, что и предрешило его судьбу.
>Вообще-то длина полетной палубы массовго амероского Ав "Эссекс" была 260 с чем-то метров. На досуге попробуйте сравнить с ВПП (пусть и грунтового) но аэродрома. Заодно рекомендую почитать литературу о рейде Дуллитла и как он фронтовых бомбардирощиках взлетал с палубы авианосчца. Кстати, именно этот опыт применения В-25 и заставил оснастить Сэвидж ТРД.

Да-да. А Вы на досуге постарайтесь сравнить потребную ВПП для самолета с ТРД и ПД, а также поинтересуйтесь, с чего это мы и янки начали какие-то стартовые ускорители вешать, даже на вполне удачный по ВПХ Ил-28.

>>>Нифига себе!!!!Про буксировщики мишеней пропущу.Хотя По вашей логике можно докатиться до воздушного змея. Диапазон скоростей - от 0 (если солдат внизу стоит) до 90 км,ч - если к УАЗику привязать.
>>
>>Вы, как всегда, невнимательны. Слово "заданный" перед "диапазоном скоростей" видите? Надеюсь, что теперь видите.
>Спасибо, буду развивать внимательность. Ноль отпадает.А УАЗик?:-)

Очень хотелось бы, чтобы Вы последовали Вашему решению. А УАЗик - плод Вашей живой фантазии, так что проблемы с ним решать Вам :)

>Тогда много, что снимали - Хрущев, понимаете ли был. Правда, сняли много, но не все. Кстати, в Белоруссии и Польше полки в 70-ых переходили с Ил-28 на Су-24, минуя Як-28.

Как всегда, сделав половину вывода, Вы не делаете вторую. А ведь достаточно всего лишь продолжить линию логических рассуждений, и Вам станет ясно, почему в силу указанных Вами обстоятельств Ил-28, не имевший перспектив уже в конце 50-х, задержался так долго, несмотря на массовое расформирование частей, и, как, впрочем, и Як-28, не получил вовремя замены.

>>>Попрошу напомнить, когдасошли с арены одноклассники - В-45, Канберры (разведчики и РЭБ не трогайте только), а именно бомбардировщики.
>>
>>В-45, как машина предыдущего поколения, задолго до, "Канберры" - в середине-конце 80-х.
>Т.е. В-45 и Ил-28 - это машины разного поколения? На основании чего Вы так решили.

Потому, что В-45 - средний бомбардировщик по требованиям конца WWII, Ил-28 - фронтовой бомбардировщик по требованиям, инициативно сформулированным по итогам первого послевоенного периода. Не поколение, конечно, но пол-поколения между ними лежит.

>Канберры , как бомбардировщики до начала 80ых лишь в ВВС Пакистана, Индии и ЮАР. Англичане поменяли Канберры на Буканиры к началу 70-ых (!!!).

Другие страны Вы вообще не рассматриваете? Аргентину, напр, и т.д. И к чему такая экспрессия со столькими восклицательными знаками для рядового факта? :)

>>Вообще-то назвать мухлежом систему, успешно эксплуатирующуюся несколько десятков лет и на первых порах куда более простую для летчика, чем "шланг-конус" (на которй до сих пор пилоты теряют по нескольку килограмм веса при каждой заправке) можете только Вы, пожалуй.:) Я понимаю, аргументов не хватает, так почитайте литературу, поищите, а не смешите людей нелепыми сравнениями.
>Т.е. на крыло-крыло они прибавляли в весе?:-)))))))) Глупые англичане, французы, итальянцы, и пр.пр.пр.пр. что же они до сих пор не заправляются. как доблестные туполевцы. Бояться поправиться что ли? Не смешите.

Вы, я так понял, решили прибегнуть к голому сарказму? :) Это известное убежище тех, кому не хватает аргументов. Хотя бы знания того, чем система "шланг-конус" отличается от "жесткой штанги" :)

>>И здесь ошибаетесь. :)Как в вопросе о дальности, так и в корнях. Корни в В-29 имеет вообще-то вся наша послевоенная дальняя авиация 50-х.
>Ну да. А цельнометаллическая 30-ых в Юнкерсе. На кого же это я намекаю?

Я так понял, Вы за отсутствием аргументов устроили веселую игру сами с собой в намеки? Забавляйтесь на здоровье, мешать Вам не буду :)

>>>У Вас есть другие данные по стреловидности и кр.скорость;-)?
>>
>>У меня есть данные по максимальной - там разница в 20-60 км/ч, в зависимости от того, с каким аналогом сравниваем :)
>Здесь подробнее.

960 км/ч у первых В-52А, 925 у 3М, 902 у Ту-95М. Потом В-52 ушел в отрыв.

>>Какие стратегические задачи, по-Вашему, не мог решать комплекс К-20? Был ли он единственным? И, главное, какое отношение это имеет к неспособности КБ Мясищева создать ракетоносный вариант 3М ?
>Комплекс не мог нанести удар по территории основного вероятного противника.Не то, что гарантированного, а вообще. Даже при полете в один конец .

Окуда это следует? Доводы, пжалста. На остальные вопросы, как я понял, Вы ответов не знаете?

>>>вообще про сверхзвук и Туполева оченеь полезно посмотреть работы АНТ по сверхзвуком стратегам с 60 года. Бог мой, как хорошо иметь доступ к буржуйским журналам и читать про Валькирию. Хотелось бы посмотреть на проекты АНТ, если бы он их не читал.
>>
>>Да, хорошо. А теперь укажите прямые аналогии с "Валькирией" у "125" и "135" и посмотрите на некоторые варианты М-20 :) Не поленитесь, Вас ожидают интересные открытия :)
>Правильно сказали: "НЕКОТОРЫЕ ВАРИАНТЫ". Их было очень много. Кстати, 135 не имел стратегической дальности.

Стало быть, не посмотрели. Жаль.

>А теперь мои вопросы:
>1. какова было ТЗ на дальность Ту-95?

15000км. Приемлемой считалась 11500-12000. Вышедший на эту "планку" Ту-95 стал полноцненным межконтинентальным бомбером, невышедший М-4 - не стал.

>2. что заставило Туполева перейти на Мясищевскую систему заправки?

Унификация.

С уважением, А.Сергеев.
От Форжер
К Андрей Сергеев (01.03.2005 12:19:35)
Дата 01.03.2005 12:59:27

Ну-ка,ну-ка 2.3.

>Вы, я так понял, решили прибегнуть к голому сарказму? :) Это известное убежище тех, кому не хватает аргументов. Хотя бы знания того, чем система "шланг-конус" отличается от "жесткой штанги" :)

Подробнее о применение "жесткой штанги" у англичан.
Об остальных Ваших "познаниях" чуть позже. За "полпоколения" прибавляю себе очко.
От Андрей Сергеев
К Форжер (01.03.2005 12:59:27)
Дата 01.03.2005 13:44:46

Re: Ну-ка,ну-ка 2.3.

Приветствую, уважаемый Форжер!

>Подробнее о применение "жесткой штанги" у англичан.
>Об остальных Ваших "познаниях" чуть позже. За "полпоколения" прибавляю себе очко.

Да прибавляйте, я рад, что нашел для Вас новую игрушку. :) Чем бы дитя не тешилось... А насчет вопросов - потрудитесь сначала ответить хотя бы на один из моих, а то "дискуссия" (если ее так можно назвать, учитывая уровень Вас, как оппонента) становится демонстрацией Вашей способности к маневрированию между темами, и ничем иным. А мне лично это уже наскучило.

С уважением, А.Сергеев.
От Форжер
К Андрей Сергеев (01.03.2005 13:44:46)
Дата 01.03.2005 13:59:07

Так что про применение жесткой штанги в RAF?

И завершим на этом не интересную этому форуму дискуссию.
От Андрей Сергеев
К Форжер (01.03.2005 13:59:07)
Дата 01.03.2005 14:08:46

Потрудитесь ответить сначала на поставленные мною вопросы

Или по ним "слив засчитан"? :)))

Собственно, о проблемах Вашего недостаточного уровня знаний и Вашей недискутабельности, приводящей к тому что называется "голый апломб на ровном месте"(С) я уже упоминал. Дискуссии ведутся с теми, кто заслуживает названия "оппонент", Вы пока до этого уровня, увы, не дотягиваете.
От Форжер
К Андрей Сергеев (01.03.2005 14:08:46)
Дата 01.03.2005 15:27:07

По крайней мере, Вы невежливы ;-))) (-)
От Бурундук
К Форжер (01.03.2005 15:27:07)
Дата 01.03.2005 18:44:51

Ребята, давайте жить дружно.

Я с удовольствием читаю Вашу дискуссию.

Печалит только, что Вы не очень вежливы друг с другом. Людей, которые интересуются историей авиации, к сожалению, очень мало, по крайней мере, в России - посмотрите хотя бы на тиражи журналов.

Нас надо беречь, поэтому давайте относиться друг к другу поласковее :-)

Жду продолжения дискуссии.