От Динамик
К All
Дата 18.02.2005 17:11:41
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Вопросик по союзникам

Не знаю, перетирали ли форумчане такую тему: "Почему американцы не предпринимали активных попыток разрушить подъездные пути и крематории Освенцима и других концлагерей?"
ИМХО, спасли бы не одну тысячу людей.
Была ли у них такая техническая возможность в году эдак 44-м?
От badger
К Динамик (18.02.2005 17:11:41)
Дата 19.02.2005 04:51:34

Re: Вопросик по...

>Не знаю, перетирали ли форумчане такую тему: "Почему американцы не предпринимали активных попыток разрушить подъездные пути и крематории Освенцима и других концлагерей?"
>ИМХО, спасли бы не одну тысячу людей.
>Была ли у них такая техническая возможность в году эдак 44-м?

Разрушать "подъездные пути" - занятие бесперспективное совершенно, даже если будут прямые попадания в полотно и насыпь - оно за несколько часов ремонтируеться, даже ФАБ-5000 разрушает ж/д насыпь лишь в радиусе 100 метров:

Советскую воздушную крепость . бомбардировщик ПЕ-8 с новой бомбой на борту на ОРЕЛ пилотировал Герой Советского Союза капитан Михаил РОДНЫХ, а бомбометание выполнил штурман капитан Михаил КАРАГОДОВ. После освобождения ОРЛА специальная комиссия установила, что взрывом была разрушена насыпь полотна железной дороги и рельсовые пути в радиусе более 100 метров, а массивная рама пульмановского железнодорожного вагона согнута в дугу и отброшена в сторону на 100 метров.

http://news.vif2.ru/static/551/16008.html

- ну так эту насыпь тех же заключенных концлагеря пригонят востаннавливать.

Вообщем перерыв максимум на сутки.

Да и прибывших на поезде полсотни километров можно и маршем прогнать вполне.

Что бы попасть по крематориям будучи уверенным что не влепишь по баракам заключенных надо работать с малых высот, например Москито. Однако разрушение крематориев, как и разрушение путей врядли заставит немцев прекартить уничтожени евреев, путей делать это есть масса, помимо концлагерей.


Вообщем отсутствие четких представлений о том что присходило + нежелание выбрасывать ресурсы на ветер.
От Динамик
К badger (19.02.2005 04:51:34)
Дата 21.02.2005 10:28:42

Re: Вопросик по...

>Разрушать "подъездные пути" - занятие бесперспективное совершенно, даже если будут прямые попадания в полотно и насыпь - оно за несколько часов ремонтируеться, даже ФАБ-5000 разрушает ж/д насыпь лишь в радиусе 100 метров:
>Советскую воздушную крепость . бомбардировщик ПЕ-8 с новой бомбой на борту на ОРЕЛ пилотировал Герой Советского Союза капитан Михаил РОДНЫХ, а бомбометание выполнил штурман капитан Михаил КАРАГОДОВ. После освобождения ОРЛА специальная комиссия установила, что взрывом была разрушена насыпь полотна железной дороги и рельсовые пути в радиусе более 100 метров, а массивная рама пульмановского железнодорожного вагона согнута в дугу и отброшена в сторону на 100 метров.

Этой бомбардировкой (если вы не в курсе) вывели из строя жд станцию Орла на неделю.

> - ну так эту насыпь тех же заключенных концлагеря пригонят востаннавливать.

И партизаны сталбыть зря мучались и тратили ценную взрывчатку на уничтожение рельс. Тоже самое, немцы пригоняли местное население и пути восстанавливались.

>Вообщем перерыв максимум на сутки.

Т.е. конвейер смерти приостановится.

>Что бы попасть по крематориям будучи уверенным что не влепишь по баракам заключенных надо работать с малых высот, например Москито. Однако разрушение крематориев, как и разрушение путей врядли заставит немцев прекартить уничтожени евреев, путей делать это есть масса, помимо концлагерей.

Два вопроса (если вы в курсе, конечно):

1. С какой высоты на Б-17 можно было поразить цель в радиусе 50 метров?
2. Прикрывались ли концлагеря сильной ПВО? Имеется ввиду что-то мощнее, чем 37-мм калибр.
От badger
К Динамик (21.02.2005 10:28:42)
Дата 22.02.2005 03:23:28

Re: Вопросик по...

>Этой бомбардировкой (если вы не в курсе) вывели из строя жд станцию Орла на неделю.

Это был ФАБ-5000 попавший в насыпь...


>И партизаны сталбыть зря мучались и тратили ценную взрывчатку на уничтожение рельс. Тоже самое, немцы пригоняли местное население и пути восстанавливались.


Партизаны - супер-выскоточное оружие, каждая 200-гр шашка тротила как миниум выбивает кусок рельса, а потенциально и отправляет под откос эшелон.


>>Вообщем перерыв максимум на сутки.
>
>Т.е. конвейер смерти приостановится.

Эти ресурсы могли быть использованы для того что бы в принципе уничтожить систему организующую такие конвейеры.



>Два вопроса (если вы в курсе, конечно):

>1. С какой высоты на Б-17 можно было поразить цель в радиусе 50 метров?



Представители другой школы заявляли, что SABS МОЖНО использовать в маленьких соединениях. К ней принадлежал Кохрейн. Он утверждал, что с большой высоты SABS может обеспечить попадание в отмеченную маркером цель, поэтому нет необходимости посылать в то же место целые эскадрильи раз за разом. В условиях затяжной войны это приведет к сокращению потерь. Он решил, что 617-я эскадрилья должна обучиться использованию SABS. Это позволит ей класть 10-тонные бомбы Уоллиса, когда они появятся, прямо в яблочко.

Они долго спорили, но в конце концов Харрис согласился. [167]

Пэтч вызвал Мартина к себе в кабинет.

— “Тирпицем” мы пока заниматься не будем, — сообщил он, и Мартин вздохнул с облегчением. — Командование КВВС нашло для вас кое-что новое. С этого момента задача вашей эскадрильи меняется. Вы должны научиться сверхточному бомбометанию с большой высоты. Вы будете тренироваться, пока глаза не лопнут. Вы должны добиться среднего кругового отклонения меньше 100 ярдов с высоты 20000 футов. — У Мартина действительно едва не выскочили глаза. — Причина в том, что скоро мы получим новую бомбу, — продолжил Пэтч. — Очень большую. Только вы можете нести их, а они слишком дороги, чтобы швыряться ими направо и налево.

Он добавил, что новые прицелы будут доставлены немедленно.

Через день высокий худой человек с живыми глазами вошел в кабинет Мартина, неся большой тюк, завернутый в брезент. Он представился как майор авиации Ричардсон, присланный помочь 617-й эскадрилье оснастить самолеты SABS.

— Вот они, — сообщил Ричардсон, аккуратно разворачивая сверток. — Это самая прелестная вещь в мире.

SABS выглядел как обычный бомбовый прицел, исключая неуклюжий гироскоп, присобаченный к нему. Ричардсон обращался с ним умело и любовно, и через несколько дней эскадрилья поняла, почему. Он не был энтузиастом бомбовых прицелов. Он был фанатиком, который начинал рассуждать о бомбовых прицелах за завтраком и завершал, только улегшись в постель. Если он и разговаривал во сне, можно не сомневаться, о чем. Он читал лекции экипажам, летал вместе с ними, экспериментировал вместе с ними и не успокоился, пока летчики не узнали о SABS решительно все. Боб Хэй, тоже любивший свою профессию, прозвал его “Говорящей бомбой”. “Говорящая бомба” внес огромный вклад в успехи 617-й эскадрильи. Он был пилотом в годы Первой Мировой войны и сумел совершить 15 рейдов вместе с 617-й эскадрильей, чтобы посмотреть на свои любимые бомбовые прицелы в бою. [168]

617-я эскадрилья несколько недель не участвовала в боях, однако днем и ночью самолеты кружили на высоте 20000 футов над полигоном Уэйнфлит, сбрасывая учебные бомбы на белые пятна в песке с помощью SABS. Здесь требовалось нечто большее, чем орлиный глаз бомбардира. Нужна была согласованная командная работа. Стрелкам приходилось помогать штурману точно определять направление и силу ветра, штурман и бомбардир вычисляли сложные поправки. Ошибка в пару футов на высоте 20000 футов заставляла бомбу падать слишком далеко от цели. Альтиметры работали, измеряя атмосферное давление, однако оно постоянно менялось. Поэтому приходилось использовать сложную систему сравнения давления на земле в районе цели и на высоте, внося в нее температурные поправки. Маленькая ошибка в определении скорости уводила бомбу в сторону. А датчики скорости врали в зависимости от высоты полета и положения самолета в воздухе. Приходилось вычислять и эти поправки. Потом все данные заводились в SABS, и пилоту приходилось держать точнейшие курс и высоту на отрезке в несколько миль, инженер манипулировал секторами газа, чтобы удержать скорость. Вот так, сильно преуменьшая, можно изобразить одну десятую трудностей. Когда бомбардир клал перекрестие прицела на цель, он щелкал переключателем, и SABS дальше сам удерживал точку прицеливания с помощью своего гироскопа, передавая пилоту поправки морганием индикаторов в кабине. Бомбардиру даже не нужно было нажимать на кнопку сброса. Это делал сам SABS, он даже сообщал об этом пилоту, включая красную лампочку в кабине.

Первые результаты были всего лишь неплохими. Среднее круговое отклонение составило 180 ярдов, однако очень скоро экипажи решили, что это много. “Говорящая бомба” летал с ними, это был единственный способ проверить действия экипажей. Хороший бомбардир мог иметь плохие результаты из-за неаккуратности пилота, поэтому “Говорящая бомба” поправлял и тех, и других, подтягивал самых слабых. Для ошибок возможностей было более чем достаточно. На высоте 20000 футов бомба покидает [169] самолет за 2 мили до цели и летит 45 секунд, прежде чем упасть. Только маленькое облачко пыли отмечало место падения болванки на песчаном полигоне. Результаты передавались по телефону в Конингсби, и экипажи узнавали их, как только совершали посадку, поэтому они сразу могли определить, что сделано неправильно.

Сам “Говорящая бомба” работал с SABS отлично, лишь спустя много времени пара экипажей сумела добиться такого же результата. Первым был Мартин. Через 3 недели Хэй добился средней ошибки 64 ярда. Однако некоторые из остальных так и не смогли перешагнуть рубеж 100 ярдов. Кохрейн прибыл посмотреть, как идут дела. “Говорящая бомба” прочел ему краткую лекцию о работе SABS и взял в качестве бомбардира на “Р Попей”, чтобы испытать прицел в деле. На земле кое-кто плотоядно потирал ладони.

Мартин летел спокойно. Наконец Кохрейн произнес:

— Бомбы сброшены!

Пилот повернул назад. “Говорящая бомба” встретил их крайне уважительно. Кохрейн добился исключительного результата. Среднее отклонение составило всего 38 ярдов. На мгновение лицо командира группы расплылось в довольной улыбке, но потом снова застыло, и он резко заметил:

— Если этого добился я, мои люди просто обязаны сделать то же.

Кто-то позади проворчал:

— Если бы мы все были командирами...

На сей раз Кохрейн рассмеялся.

После того, как он отбыл, Хэй мрачно сказал другим бомбардирам:

— Ну, теперь вам остается только молиться. — И, повернувшись к Мартину, добавил: — Почему ты не дернул ручку, когда он собирался сбросить бомбы?


...

Возникли новые проблемы с SABS. Например, термометры, необходимые для измерения забортной температуры и определения поправок к альтиметру, начали врать на 5 градусов. Этого хватало, чтобы отправить бомбу на сотню футов в сторону. Фарнборо поставил новую модель термометра, но требовались еще 2 поправки. Воздушный поток вокруг колбы вызывал трение и нагрев. Это можно было исправить, введя табличную коррекцию по скорости. Затем нагрев кабины влиял на часть термометра, которая находилась внутри самолета. Это тоже следовало сосчитать и исправить. Но к началу ноября эскадрилья добилась среднего кругового отклонения около 90 ярдов.

Кохрейн решил, что это достаточно хорошо. 12 ноября в сумерках Мартин повел эскадрилью, чтобы опробовать SABS в бою. Целью снова был виадук Антенор. На этой цели можно было спокойно опробовать новые прицелы. В бомболюках находились 12000-фн тонкостенные “фугасные” бомбы.

Они нашли виадук освещенным луной... а также 4 прожектора и пяток орудий вокруг него. При заходе виадук было очень трудно поймать на прицел в свете прожекторов. Следующая маленькая бухточка выглядела точно так же, и несколько экипажей отбомбились в неправильном месте. Некоторые летчики нашли нужную бухту, но не смогли различить виадук. Райс, О'Шонесси и еще один [174] экипаж добились близких разрывов, примерно в 60 ярдах, но ударная волна не смогла повредить виадук.


http://militera.lib.ru/h/brikhill/10.html



Кстати оттуджа же любопытный момент:

Тем временем в голову Чеширу пришла одна из его наиболее безумных идей. Недавно его брат был сбит и попал в плен. Чешир много думал о военнопленных. Он послал за Мартином, и Мартин нашел его в штабной комнате, склонившимся над расстеленной на столе картой. Чешир встретил его приятной улыбкой.

— Мик, — сказал он, — мы должны сбросить рождественские подарки пленным в день Рождества.

— Ох, — только и выдавил Мартин. — Звучит интересно, сэр. Где?

— Шталаг Люфт III. Здесь.

Чешир ткнул карандашом в точку на карте. Мартин наклонился и увидел маленький городок Заган между Берлином и Бреслау, возле польской границы. Они никогда не залетали так далеко, и Мартин осторожно сказал:

— Это очень далеко.

— Дальности хватит.

— Как мы найдем такую маленькую цель да еще ночью?

— Не беспокойся, старик. Полетим днем. Рождественским утром.

— Днем!,

— Да.

—ДНЕМ?!

— Не волнуйся. Мы можем сделать это. Полетим над Балтикой на малой высоте и захватим их врасплох. А потом оторвемся.

— Сколько самолетов?

— Трех, я думаю, хватит.

— Кто? — Мартин почувствовал, как у него заложило уши.

— Я, ты и либо Шэннон, либо Манро.

— Ох! — Мартин потрясение уставился на карту. — Какую еду захватим, сэр?

— Я думаю, что-нибудь вроде цыплят, изюма и шоколада. Это должно немного приободрить их. [179]

Мартин сказал, пытаясь заставить голос не дрожать: — А вы не думаете, что следует сбросить и посылки самим себе? Мы там будем на святках. Либо на земле, либо под ней.

— Ну, мне кажется, все не так скверно, Мик. Мы покрасим самолеты в белый цвет с красными крестами и снимем пулеметы.

— А! Без пулеметов!

— Мы должны долететь до цели ночью, — сказал Чешир. — Прибудем на рассвете, поэтому мы не будем иметь проблем с обнаружением цели. Сбросим подарки с высоты 100 футов, чтобы они не разлетелись на молекулы, и уползем через Балтику. Это самый короткий путь. Я попрошу Пикара встретить нас на своих “Мосси” и проводить домой.

Мартин заметил:

— Если будут тучи, мы можем укрыться в них. Улетим в облаках, если улетим вообще.

— О'кей, — весело сказал Чешир. — Это звучит разумно.




>2. Прикрывались ли концлагеря сильной ПВО? Имеется ввиду что-то мощнее, чем 37-мм калибр.

Лагеря - врядли, производства находившиеся вокруг концлагерейна которых работали заключенные - вероятно да, точно не знаю.
От Динамик
К badger (22.02.2005 03:23:28)
Дата 22.02.2005 09:27:16

Re: Вопросик по...

>>И партизаны сталбыть зря мучались и тратили ценную взрывчатку на уничтожение рельс. Тоже самое, немцы пригоняли местное население и пути восстанавливались.
>
>Партизаны - супер-выскоточное оружие, каждая 200-гр шашка тротила как миниум выбивает кусок рельса, а потенциально и отправляет под откос эшелон.

Речь о том, что починить рельсы и насыпь, попорченные партизанами, труда не составляло. Пригоняли местных и ремонтировали. И тем не менее...

>>>Вообщем перерыв максимум на сутки.
>>
>>Т.е. конвейер смерти приостановится.
>
>Эти ресурсы могли быть использованы для того что бы в принципе уничтожить систему организующую такие конвейеры.

Так весь вопрос именно в приоритетах.
Точнее вопроса два.
1. Была ли техническая возможность уничтожения концлагерей и крематориев?
2. Готовы ли были союзники потратить на это свои ресурсы?

На первый вопрос я бы ответил утвердительно.

>>Два вопроса (если вы в курсе, конечно):
>
>>1. С какой высоты на Б-17 можно было поразить цель в радиусе 50 метров?
>

>[Вы должны добиться среднего кругового отклонения меньше 100 ярдов с высоты 20000 футов.]

Если я правильно понял, с высоты 20000 футов (6100м) можно было попасть в круг радиуса 100 ярдов (91м). Это даже круче чем я ожидал.

>>2. Прикрывались ли концлагеря сильной ПВО? Имеется ввиду что-то мощнее, чем 37-мм калибр.
>
>Лагеря - врядли, производства находившиеся вокруг концлагерейна которых работали заключенные - вероятно да, точно не знаю.

Т.е. если крупнокалиберной ПВО концлагеря не прикрывались, можно предположить, что снизившись до 3000 метров (а может и ниже) точность попадания еще больше возрастет.

Таким образом, техническая возможность была.
Остается вопрос в желании союзников потратить на это ресурсы.
От badger
К Динамик (22.02.2005 09:27:16)
Дата 22.02.2005 14:11:00

Re: Вопросик по...

>Речь о том, что починить рельсы и насыпь, попорченные партизанами, труда не составляло. Пригоняли местных и ремонтировали. И тем не менее...

В период массовых партизанских "наступлений" работал фактор массовости подрывов, в промежутках подрывы были нацелены в первую очередь на крушение поездов.

А ремонтировали немцы действительно быстро - когда партизаны начали массово прменять подрывы 100-га (ЕМНИП) шашками, которые выбивали буквально 40 см рельса - просто возили заготовленные метровые отрезки рельса которые буквально за час и вставляли вместо выбитого куска.


>Так весь вопрос именно в приоритетах.
>Точнее вопроса два.
>1. Была ли техническая возможность уничтожения концлагерей и крематориев?

Да была. С гибелью зключенных скорее всего.


>2. Готовы ли были союзники потратить на это свои ресурсы?

Очевидно нет. Но при этом и четкого представления о массовости явления, как функционирует система, они не имели.



>Если я правильно понял, с высоты 20000 футов (6100м) можно было попасть в круг радиуса 100 ярдов (91м). Это даже круче чем я ожидал.

Это элитная, так сказать, эскадрилья, знаменитые Dumb Busters, в результате спец тренировок показали такие результаты. Результаты средней бомбардирочной части британской или американской будут много хуже. А учитывая что бомбометание американцы применяли "по ведущему" - накрытие уже идёт по площади, что в условиях когда надо поразить отдельные объект неприемлимо.



>Т.е. если крупнокалиберной ПВО концлагеря не прикрывались, можно предположить, что снизившись до 3000 метров (а может и ниже) точность попадания еще больше возрастет.

Да, но бомбометание с индивидуальным прицеливанием должно быть. И после снижения до 3000 метров бомбардировщики будет весьма уязвим для истребителей противника, потому как быстро набрать высоту не смогут.


>Таким образом, техническая возможность была.

Она была несмоненно, вопрос только в результатах, которых можно было добиться и в ресурсах которые надо было на это потратить. В эффективности вообщем.


>Остается вопрос в желании союзников потратить на это ресурсы.

Недостаточную осведомленность союзников надо учитывать тоже. Информация у них несмоненно была, но не в современном четком, 100% верном виде, а в виде отдельных непроверенных, отрывочных сообщений. В тех же аэрофотосъемках, проводимых американцами, их в первую очерель интересовали пром. объекты, которые были расположены вокруг лагеря, на которых работали заключенные.

Вот кстати ещё обсуждение вопроса возможны бомбардировок концлагерей:

http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Holocaust/bombau.html
От Franek Grabowski
К badger (22.02.2005 14:11:00)
Дата 22.02.2005 16:04:20

Ре: Вопросик по...

1 Осьвецим это не один лагер, но система лагеров.
2 Из Англий или Италей это около 1200 км, но самолёты должны пролететь около 1400км.
3 В начале 1944 никаких суперприцели не было, а по радаре нет возможности прецизийной бомбардировки.
4 Немецкое действа в Осьвециме былы хорошо знакомые союзникам.
5 Почему совецкие ВВС ничего не отбомбилы? Им было значительно ближе.
Франек
От Oleg
К Franek Grabowski (22.02.2005 16:04:20)
Дата 22.02.2005 23:21:58

Дальше 500-600 км ни один совбомбер не летал (-)
От Alex Medvedev
К Oleg (22.02.2005 23:21:58)
Дата 23.02.2005 12:36:42

Что за бред? (-)
От badger
К Franek Grabowski (22.02.2005 16:04:20)
Дата 22.02.2005 16:34:21

Ре: Вопросик по...

>1 Осьвецим это не один лагер, но система лагеров.

Я и не говорил что Освенцим - это один лагерь.
Более того на всякий случай замечу что лагерей было много, не только "система лагерей" Освенцим.


>2 Из Англий или Италей это около 1200 км, но самолёты должны пролететь около 1400км.

И? Вы хотите сказать что это сликом далеко?



>3 В начале 1944 никаких суперприцели не было, а по радаре нет возможности прецизийной бомбардировки.

Именно об этом я пытаюсь сказать моему оппоненту, если вы удосужились прочитать ветку.


>4 Немецкое действа в Осьвециме былы хорошо знакомые союзникам.

Ну вам виднее.

Хотя я бы почитал что же конкртено было известно союзником о Освенциме, просто завяления "они ВСЁ!!! знали" меня не убеждают на 100%


>5 Почему совецкие ВВС ничего не отбомбилы? Им было значительно ближе.

А советское руководсто знало о Освенциеме?
У советского руководства была сопоставимая с союзнической по ударным возможностям и дальности действия стратегическая авиация?

Чем советское руководство должно было бомбить? С Ли-2 по ночам ?
От Franek Grabowski
К badger (22.02.2005 16:34:21)
Дата 22.02.2005 19:35:13

Ре: Вопросик по...

>Я и не говорил что Освенцим - это один лагерь.
>Более того на всякий случай замечу что лагерей было много, не только "система лагерей" Освенцим.

Но мы говорим о Осьвецимие.

>И? Вы хотите сказать что это сликом далеко?

Из бомбовой нагрузкой? Да. Только тяжелые бомбардировшчики моглы там сделать полет, только из Италей, но и это было для них по крайе боевого радюса.

>Ну вам виднее.
>Хотя я бы почитал что же конкртено было известно союзником о Освенциме, просто завяления "они ВСЁ!!! знали" меня не убеждают на 100%

Практично всё нужно до удара. Поляки слали детяльные сообшчения. Можете погуглить Witold Pilecki или Jan Karski.

>А советское руководсто знало о Освенциеме?

А не знало? Знало обо всем, там от 1941 слали совецких пленных и чекисты бы об этом не знали?

>У советского руководства была сопоставимая с союзнической по ударным возможностям и дальности действия стратегическая авиация?

В 1944 это уже не стратегическая операця.

>Чем советское руководство должно было бомбить? С Ли-2 по ночам ?

Мичели, Бостоны, Пе-2. Им конечно ближе штобы сделать прецизйный удар.

Франек
От badger
К Franek Grabowski (22.02.2005 19:35:13)
Дата 25.02.2005 02:47:23

Ре: Вопросик по...

>Из бомбовой нагрузкой? Да. Только тяжелые бомбардировшчики моглы там сделать полет, только из Италей, но и это было для них по крайе боевого радюса.

Тем не менее летали:

Former U.S. Senator George McGovern piloted a B-24 Liberator in December 1944, and his squadron bombed Nazi oil facilities less than five miles from Auschwitz.

http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Holocaust/bombau.html


>Практично всё нужно до удара. Поляки слали детяльные сообшчения. Можете погуглить Witold Pilecki или Jan Karski.

Всё что нужно для удара они могли узнать из аэрофотосъемки, без кого-либо. Если бы союзники действительно верили в то что происходит массовое уничтожение людей - они бы обязательно исплоьзовали этот факт в пропагандиских целях, мощнейший фактор, как для агитации для деморализации противника, путем сбрасывания листовок, так и для мотивации своих войск и населения.

Однако такого как мы знаем не было, и захват концлагерей стал шоком - соответственно вне зависимости от количества имевщихся сообщений их достоверность считалась низкой...


>А не знало? Знало обо всем, там от 1941 слали совецких пленных и чекисты бы об этом не знали?

Гм, в 41 боюсь в Освенциме было ещё не совсем то что в 44, да и откуда вывод что эти военнопленные могли что-то рассказать?


>В 1944 это уже не стратегическая операця.

Вы не понимаете логики - у союзников есть отдельно стратегическая авиация, которая не задействована в непосредственном обеспечении войск, у СССР такой авиации нет.



>Мичели, Бостоны, Пе-2. Им конечно ближе штобы сделать прецизйный удар.

Практический радиус Пе-2 и Бостонов - 300-400 км, на такую дистанцию Красная армия подошла только в конце 44. Митчелы входили в АДД, которая применялась только по ночам.
От Franek Grabowski
К badger (25.02.2005 02:47:23)
Дата 25.02.2005 08:23:44

Ре: Вопросик по...

>Тем не менее летали:
>Формер У.С. Сенатор Георге МцГоверн пилотед а Б-24 Либератор ин Децембер 1944, анд хис скуадрон бомбед Нази оил фацилитиес лесс тхан фиве милес фром Аусчвитз.
> http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Holocaust/bombau.html

Да, но это химический завод! Первый атак в июлие 1944. Конечно, Амеры могли уничтожить Осьвенцим, но из всеми пленными, а это, думаю, чут-чут не то. ;)

>Всё что нужно для удара они могли узнать из аэрофотосъемки, без кого-либо. Если бы союзники действительно верили в то что происходит массовое уничтожение людей - они бы обязательно исплоьзовали этот факт в пропагандиских целях, мощнейший фактор, как для агитации для деморализации противника, путем сбрасывания листовок, так и для мотивации своих войск и населения.
>Однако такого как мы знаем не было, и захват концлагерей стал шоком - соответственно вне зависимости от количества имевщихся сообщений их достоверность считалась низкой...

Я скажу так - почему никакой реакций не было, мы не знаем. Карски в одном из последних интервю рассказывал што говорил из каком то джентелменом из амерской власти или какой то еврейской организаций и получил ответ - это не вероятно. Я бы сказал што это есьт хорошый вопрос, почему запад, в том числе англо-амерские Евры, ничего не сделали, но конечно Осьвенцимя отбомбить не могли.

>Гм, в 41 боюсь в Освенциме было ещё не совсем то что в 44, да и откуда вывод что эти военнопленные могли что-то рассказать?

Уже начинался строить болшой комплекс лагерей но не в этом дело. Конечно НКВД интересовалось што случилось из совецкими пленными и возможности получит эти информаций было совсем много.

>Вы не понимаете логики - у союзников есть отдельно стратегическая авиация, которая не задействована в непосредственном обеспечении войск, у СССР такой авиации нет.

А на Берлин кто летал? Но я здесь хочел написать, што в 1944 такой удар могл быть сделан фронтовой авяцей.

>Практический радиус Пе-2 и Бостонов - 300-400 км, на такую дистанцию Красная армия подошла только в конце 44. Митчелы входили в АДД, которая применялась только по ночам.

О Пе-2 мне тяжело сказать, но у Бостона далность болше чем у Пе-2 и радюс должен быть 600-700км. Лето 1944. Но конечно пролететь в день былобы тяжело а истребителий о такой дальности в ВВС не было. Ночной удар Митчелом могл быть одиночным возможным.
От badger
К Franek Grabowski (25.02.2005 08:23:44)
Дата 28.02.2005 17:16:53

Ре: Вопросик по...

>Да, но это химический завод! Первый атак в июлие 1944. Конечно, Амеры могли уничтожить Осьвенцим, но из всеми пленными, а это, думаю, чут-чут не то. ;)

А именно об этом я и говорил выше, если вы читали ветку ;)


>Я скажу так - почему никакой реакций не было, мы не знаем. Карски в одном из последних интервю рассказывал што говорил из каком то джентелменом из амерской власти или какой то еврейской организаций и получил ответ - это не вероятно. Я бы сказал што это есьт хорошый вопрос, почему запад, в том числе англо-амерские Евры, ничего не сделали, но конечно Осьвенцимя отбомбить не могли.

Я уже высказал своё мнение почему - потому что не верили на 100% в немногочиленные устные показания. Иначе они бы использовали этот факт в пропаганде, даже если бы не стали ничег бомбить.


>Уже начинался строить болшой комплекс лагерей но не в этом дело. Конечно НКВД интересовалось што случилось из совецкими пленными и возможности получит эти информаций было совсем много.

Я думаю в НКВД также трудно как и западным союзникам было предположить что Гитлер зайдет так далеко в своей ненависити к евреям.


>А на Берлин кто летал?

На Берлин летала АДД по ночам.


>Но я здесь хочел написать, што в 1944 такой удар могл быть сделан фронтовой авяцей.

В конце 44 - могли.



>О Пе-2 мне тяжело сказать, но у Бостона далность болше чем у Пе-2 и радюс должен быть 600-700км. Лето 1944. Но конечно пролететь в день былобы тяжело а истребителий о такой дальности в ВВС не было.

Что думает НИИ ВВС по данному вопросу:

http://badger.front.ru/264.htm

Дальность - 1380 км у "Бостона", у Пе-2 там же указано 1250 км.

Учитывая что это полная дальность, практический радиус с учетом взлета-посадки, набора высоты, аварийного запаса, будет около тех же 300-400

Возможно союзники имели большую дальность на "Бостонах" за счёт подвесных баков, но ВВС КА их не применяло.


Кстати обратите внимание на дальность "Москито" по оценке НИИ ВВС.



>Ночной удар Митчелом могл быть одиночным возможным.

Точность такого удара врядли можно считать достаточной для поставленной задачи.


От Alex Medvedev
К Franek Grabowski (22.02.2005 19:35:13)
Дата 22.02.2005 19:40:45

Ре: Вопросик по...

>А не знало? Знало обо всем, там от 1941 слали совецких пленных и чекисты бы об этом не знали?

Кто это их слал? Аковцы как правило уничтожали советских военнопленных бежавших из лагерей. Чему есть свидетельства чудом учелевших.
От Franek Grabowski
К Alex Medvedev (22.02.2005 19:40:45)
Дата 22.02.2005 21:51:05

Ре: Вопросик по...

Немцы слали в концлагер от 1941.
Алекс, Вы забыли што Аковцы массово убияли Марсяньцев!
Франек
От Alex Medvedev
К Franek Grabowski (22.02.2005 21:51:05)
Дата 23.02.2005 11:43:47

Не понял связи между посылкой военнопленных в Освенцим и знанием чекистов

>Немцы слали в концлагер от 1941.

Видимо вы считаете что ЧК владело телепатией? оно даже за линией фронта продолжало контролировать мозги солдат и офицеров РККА и знало что творится у немцев? Вы это хотите сказать? Потому как другого объяснения для вашего весьма странного заявления не существует.
От Franek Grabowski
К Alex Medvedev (23.02.2005 11:43:47)
Дата 23.02.2005 18:50:04

Ре: Не понял...

Конечно Вы можете верить в телепатю но скажите мне пожауиста или Вы верите што никто не интересовался што случилось из пленными? Если совецкая агентура така плохая (Кто так считает?), то Англичаны или Поляки могли сообшчить об этом Сталину.
От amyatishkin
К Динамик (18.02.2005 17:11:41)
Дата 18.02.2005 18:31:01

На ВИФе терлось

по поводу опубликования в сети аэрофот Освенцима.
От Fishbed
К Динамик (18.02.2005 17:11:41)
Дата 18.02.2005 18:17:52

Re: Вопросик по...

>Почему американцы не предпринимали активных попыток разрушить подъездные пути и крематории Освенцима и других концлагерей?

Сугубо ИМХО: до того, как концлагеря оказались на освобожденной территории (КА и союзниками) и там побывали журналисты и запечатлели весь этот ужас на пленку, никто не мог и кошмарном сне предроложить, что ТАКОЕ вообще может быть. Наверняка ходили какие-то слухи по ту сторону фронта, но в ЭТО отказывались верить, т.к. ЭТО невозможно было представить.

Лет 10 назад был в Дахау (музей, недалеко от Мюнхена). Экскурсовод рассказывала, что жители окрестных деревень и городков были вполне уверены, что ТАМ, секретный военный объект и по понятным причинам не интересовались. Когда лагерь освободили американцы, увидели ЭТО, то собрали с окрестных деревень и городков жителей, которые думали, что их приглашают на какую-то экскурссию и празднично одетые с детьми грузились в американские военные грузовики. Когда их привезли к лагерю, то немцы спрашивали у американцев, кого ждут санитарные машины. Американцы отвечали - вас. После посещения лагеря многих местных жителей выводили под руки, откачивали и грузили в "санитарки".

ИМХО, технические возможности были, но мало кто догадавался об УЖАСЕ и поэтому и не планировали какие-то действия.

С уважением,
От Pavel
К Fishbed (18.02.2005 18:17:52)
Дата 21.02.2005 11:04:52

Re: Вопросик по...

>ИМХО, технические возможности были, но мало кто догадавался об УЖАСЕ и поэтому и не планировали какие-то действия.
Какие ужасы? Пленных союзников-то содержали совсем в других условиях, и посылки слали и даже пиво давали, они и письма домой слали, где, конечно, ни о каких ужасах речи не было, а, что до русских(и даже наверное евреев) думаю их судьба мало волновала союзников.Кстати, возникает вопрос: отсортировывали ли немцы евреев среди пленных союзников для последующего перевода в другие лагеря и уничтожения?
Павел.
От Динамик
К Fishbed (18.02.2005 18:17:52)
Дата 21.02.2005 10:33:24

Re: Вопросик по...

Привет!

>Сугубо ИМХО: до того, как концлагеря оказались на освобожденной территории (КА и союзниками) и там побывали журналисты и запечатлели весь этот ужас на пленку, никто не мог и кошмарном сне предроложить, что ТАКОЕ вообще может быть. Наверняка ходили какие-то слухи по ту сторону фронта, но в ЭТО отказывались верить, т.к. ЭТО невозможно было представить.

За информацию спасибо, но у меня есть большие сомнения в том, что местные не знали, ЧТО творится у них под боком.
Вспоминается фильм "Был месяц май". Там один из таких вот местных регулярно получал золу из местного концлагерного крематория и выращивал с помощью ее свой сад.
Впрочем, и у нас некоторые отказываются верить в ужасы ГУЛАГа.

С уважением
От boka
К Fishbed (18.02.2005 18:17:52)
Дата 19.02.2005 14:07:27

ИМХО

извените за вопрос : что значит : ИМХО ?
От Андрей Диков
К boka (19.02.2005 14:07:27)
Дата 19.02.2005 14:57:26

Re: ИМХО

День добрый!

>извените за вопрос : что значит : ИМХО ?

ИМХО = IMHO = in my humble opinion = по моему скромному мнению


С уважением, Андрей
От Franek Grabowski
К Fishbed (18.02.2005 18:17:52)
Дата 18.02.2005 20:34:15

Ре: Вопросик по...

Не совсем так. У англосасов не было возможности зделать удар на такой цел как Осьвецим - в простой линии это более 1200 км!
Но вопрос тоже есть почему они ничего инного не сделали. Поляки слали много деталей об этом, што Немцы делают, и в Осьвецимю и на восточном фронте. Там былы и фото сделаные Армей Краёвей и фото деланые немецкими солдатами, тоже и письма немецких солдатов к фамилям (потому я не уверен што они "не знали"). Но запад ничего не делал (в том и Еврейские организаций из Англей и США) и потому Шмуль Зыгельбойм убился в 1943 г.
Франек
От Franek Grabowski
К Динамик (18.02.2005 17:11:41)
Дата 18.02.2005 17:34:29

Нет, это журналистический бред. (-)