От Bear
К Antipode
Дата 15.08.2001 11:29:00
Рубрики Прочее;

Честно говоря, не вижу смысла.

Не вижу смысла продолжать дискуссию по следующим причинам:
1. Несмотря на жаркие обсуждения внизу никто никому ничего не доказал и не переубедил.
2. Если человек через слово употребляет выражения типа "советские дова" и "летающие гробы" значит во-первых он слабо разбирается в отечественой авиации во-вторых пытаться его переубедить так же бесполезно как Ковалева.

Если это кому-то интересно могу сообщить свое мнение: советская авиатехника с середины 30-х годов ни в чем не отставала от западной. (Только не надо перепалок из серии "А в чем не отставала?" - "А в чем отставала?")Что касается периода войны то некоторый провал был обусловлен перемещением предприятий и вынужденным прилечением неквалифицированного персонала. К 43г. это в основном преодолели.
Другое дело могли ли иметь лучшее. Да могли! Если бы не деятельность Яколева и Илюшина если бы не затравили Поликарпова (в первую очередь) Туполева и Сухого уже в начале войны качественный уровень нашей техники соответствовал тому что удалось достичь к 44-45г.г.
Только не надо меня причислять к "квасным патриотам"! :-)
М.М.
От Antipode
К Bear (15.08.2001 11:29:00)
Дата 15.08.2001 11:54:00

А ФВ-190 с Ла сравнивать был смысл?

> Не вижу смысла продолжать дискуссию по следующим причинам:
> 1. Несмотря на жаркие обсуждения внизу никто никому ничего не доказал и не переубедил.

Ant: Ну люди почитали---кому-то и понравилось...

> 2. Если человек через слово употребляет выражения типа "советские дова" и "летающие гробы" значит во-первых он слабо разбирается в отечественой авиации во-вторых пытаться его переубедить так же бесполезно как Ковалева.

Ant: "дова"--это потому что окошечко маленькое. А про "гробы"---это цитата пардон. А автор её---покойный Рычагов. И ЛаГГ как называли Вы не слыхали???

> Если это кому-то интересно могу сообщить свое мнение: советская авиатехника с середины 30-х годов ни в чем не отставала от западной. (Только не надо перепалок из серии "А в чем не отставала?" - "А в чем отставала?")Что касается периода войны то некоторый провал был обусловлен перемещением предприятий и вынужденным прилечением неквалифицированного персонала. К 43г. это в основном преодолели.

Ant: С этим Вашим мнением согласиться не могу.


> Другое дело могли ли иметь лучшее. Да могли! Если бы не деятельность Яколева и Илюшина если бы не затравили Поликарпова (в первую очередь) Туполева и Сухого уже в начале войны качественный уровень нашей техники соответствовал тому что удалось достичь к 44-45г.г.

Ant: А вот с эти мнением частично согласен. Несогласен во первых с порядком--по моему правельнее так: 1. Туполев 2. Поликарпов и 3. Сухой.
Во-вторыз несогласен и по поводу Яковлева-Ильюшина---"все мы стоим на плечах гигантов" а Яковлев-Ильюшин сидели на очень надёжных "плечах" что и позволяло им "действовать".

> Только не надо меня причислять к "квасным патриотам"! :-)

Ant: Да что Вы уважаемый Bear---хотите мы Вас к "коньячным патриотам" причислим??? :-))

С уважением Antipode
От Bear
К Antipode (15.08.2001 11:54:00)
Дата 15.08.2001 12:10:00

Не было, ежу понятно, что Ла лучше! :-))

>>А про "гробы"---это цитата пардон. А автор её---покойный Рычагов. И ЛаГГ как называли Вы не слыхали???

Знали бы Рычагов и остальные летуны как их словами потом будут манипулировать... :-(

> Ant: С этим Вашим мнением согласиться не могу.

It's up to you...

> Во-вторыз несогласен и по поводу Яковлева-Ильюшина---"все мы стоим на плечах гигантов" а Яковлев-Ильюшин сидели на очень надёжных "плечах" что и позволяло им "действовать".

При любом отношении к Яковлеву и Илюшину не стоит забывать что они были лишь "крышей" а самолеты проектировали и совершенствовали другие конструкторы зачастую довольно талантливые и их заслуги не стоит забывать.

> Ant: Да что Вы уважаемый Bear---хотите мы Вас к "коньячным патриотам" причислим??? :-))

Спасибо не стоит хотя французская школа самолетостроения мне нравится. :-)
М.М.
От Antipode
К Bear (15.08.2001 12:10:00)
Дата 16.08.2001 10:42:00

ежу понятно, что Ла лучше! :-))


> > Во-вторыз несогласен и по поводу Яковлева-Ильюшина---"все мы стоим на плечах гигантов" а Яковлев-Ильюшин сидели на очень надёжных "плечах" что и позволяло им "действовать".
> При любом отношении к Яковлеву и Илюшину не стоит забывать что они были лишь "крышей" а самолеты проектировали и совершенствовали другие конструкторы зачастую довольно талантливые и их заслуги не стоит забывать.

Ant: А вот мне мой жизненный опыт подсказывает что всю самою главную работу всегда делает кто-то один..... Кроме того при таком начальстве приличные люди как-то не задерживаются---их обычно выживают (или сажают)



От tarasv
К Antipode (16.08.2001 10:42:00)
Дата 16.08.2001 12:46:00

ежу понятно, ...

> Ant: А вот мне мой жизненный опыт подсказывает что всю самою главную работу всегда делает кто-то один..... Кроме того при таком начальстве приличные люди как-то не задерживаются---их обычно выживают (или сажают)

Антонова например никто не выживал. Он сам ушел. И еще был безмерно удивлен что Яковлев его так просто отпустил.
От Antipode
К tarasv (16.08.2001 12:46:00)
Дата 19.08.2001 00:37:00

Что лишь подтверждает сказанное мною (-)

Пусто
От Bear
К Antipode (16.08.2001 10:42:00)
Дата 20.08.2001 09:36:00

ежу понятно, ...

> Ant: А вот мне мой жизненный опыт подсказывает что всю самою главную работу всегда делает кто-то один..... Кроме того при таком начальстве приличные люди как-то не задерживаются---их обычно выживают (или сажают)

Если так рассуждать то приходим к идеологии Новодворской дескать в Советском Союзе под руководством Сталина-Ворошилова и далее приличные люди или сидели или за бугор свалили (как Ковалев например). 8-//
От Сlaus
К Antipode (15.08.2001 11:54:00)
Дата 15.08.2001 12:35:00

Это самолеты одного класса, истребители с двигателем воздушного охлаждения

Это самолеты одного класса истребители с двигателем воздушного охлаждения так что сравнивать можно. А вот чем плох Ла-5 я так и не понял ни одного конкретного примера не прозвучало. Насчет грубо сделанных самолетов так фотографий типа "крестьяне в тайге вырубают топорами Ла-5 из только что сваленой сосны" тоже не представлено. Все сводится к тому что Ла-5 - "дрова" без объяснения чем это плохо и тем что истребитель Ла-5 плохо выполняет не истребительные задачи.
От petrovich
К Сlaus (15.08.2001 12:35:00)
Дата 15.08.2001 12:49:00

Это самолеты ...

> Это самолеты одного класса истребители с двигателем воздушного охлаждения так что сравнивать можно. А вот чем плох Ла-5 я так и не понял ни одного конкретного примера не прозвучало.

Сравнивать можно только модели воевавшие в одно время. И не смешивать Ла-5 Ла-5Ф Ла-5ФН Ла-7. И FW-190A-4 FW-190A-8\R8 FW-190F-8.

По примерам "плохого Ла-5 "- когда запустили линейку Ла с двигателем воздушного охлаждения? И когда с температурой в кабине справились? И когда нормальное оборудование поставили?

С уважением
petrovich
От Сlaus
К petrovich (15.08.2001 12:49:00)
Дата 15.08.2001 12:57:00

Это самолеты ...

> > Это самолеты одного класса истребители с двигателем воздушного охлаждения так что сравнивать можно. А вот чем плох Ла-5 я так и не понял ни одного конкретного примера не прозвучало.
> Сравнивать можно только модели воевавшие в одно время. И не смешивать Ла-5 Ла-5Ф Ла-5ФН Ла-7. И FW-190A-4 FW-190A-8\R8 FW-190F-8.

>> Я всегда одного времени модификации сравнивал.

> По примерам "плохого Ла-5 "- когда запустили линейку Ла с двигателем воздушного охлаждения? И когда с температурой в кабине справились? И когда нормальное оборудование поставили?

>> Встречный вопрос когда на ФВ пусть даже самом облегченном тяговооруженность довели до уровня истребимтелей того времени?

> С уважением
> petrovich
От petrovich
К Сlaus (15.08.2001 12:57:00)
Дата 15.08.2001 13:07:00

Это самолеты ...

> >> Встречный вопрос когда на ФВ пусть даже самом облегченном тяговооруженность довели до уровня истребимтелей того времени?

Это опять ответ из серии "А у вас негров вешают". Вы же просили пример по недостаткам Ла-5. У 190 - свои проблемы.

С уважением
petrovich
От Сlaus
К petrovich (15.08.2001 13:07:00)
Дата 15.08.2001 13:31:00

Изменим вопрос

Спросим так: являются ли вышеперечисленные недостатки Ла-5 достаточно серьезными делающими его хуже тактических истребителей того времени или всетаки летные характеристики важнее.

> С уважением
> petrovich
От Андрей Попов
К Сlaus (15.08.2001 13:31:00)
Дата 15.08.2001 21:34:00

Изменим ...

> Спросим так: А если сделать Fw из дерева он лучше станет?
От Сlaus
К Андрей Попов (15.08.2001 21:34:00)
Дата 16.08.2001 09:48:00

Ежу понятно, что он еще хуже станет

> > Спросим так: А если сделать Fw из дерева он лучше станет?

FW-190 и так тяжеленный утюг а если его из дерева сделать так его масса 5 тон наверно превысит.
От Antipode
К Сlaus (16.08.2001 09:48:00)
Дата 16.08.2001 10:38:00

Ежели броню до уровня Ла довесть---то не привысит :-))

Пусто
От Сlaus
К Antipode (16.08.2001 10:38:00)
Дата 16.08.2001 11:48:00

Вычтите из веса FW 320 кг (макс. вес брони) , что получиться?

Максимальный вес брони имела модификация А8/R8 броня весила около 320 кг ( цыфры по памяти даю так что возможны флуктуации на несколько кг сама эта модификация весила около 5ти тон. И даже если из самой легкой модификации ФВ (примерно 3900 кг) вычесть эти 320 кг (которых на ней не было) то получившийся вес будет заметно больше чем у Ла-5 (у которого еще останется бронеспинка и бронестекла)


От Андрей Попов
К Сlaus (16.08.2001 11:48:00)
Дата 16.08.2001 19:20:00

Вычтите ...

Прошу прощения за навязчивость хочу сам понять. Вопрос о том каким бы вышел Fw будь он из дерева я задал с умыслом.
Теперь предлагаю ответить на вопрос ответ на который на мой взгляд более очевиден.
>>> Спросим так: А если сделать Fw из дерева он лучше станет?
>>Ежу понятно что он еще хуже станет
или
FW-190 и так тяжеленный утюг а если его из дерева сделать так его масса 5 тон наверно превысит

А теперь вопрос: а что выйдет если с соответствующими изменениями в конструкции (практически новый самолет) сделать Ла-7 из металла?
Вопрос риторический...
От Сlaus
К Андрей Попов (16.08.2001 19:20:00)
Дата 17.08.2001 09:12:00

Ла-9 получится.
От Antipode
К Сlaus (17.08.2001 09:12:00)
Дата 18.08.2001 08:50:00

Кстати про вес

Всё что пишет про вес этих эропланов уважаемый Claus --- неверно. Вот Вам:

Вес пустого ФВ-190А-3 Werk-Nr5313 с бронёй но без оружия: 2970 кг. Это с БРОНЁЙ. Пилот-90кг бензин (523л)--390кг масло--43.5кг орухие и боеприпасы (2хМГ 17 2хМГ ФФ 2х МГ 121/20)---366кг радио--31кг. Итого 3890 кг. Ну правильно он тяжелее---броня и столько оружия (кто-то пытался впихнуть что ФВ и Ла одинаково вооружены!).

А вот ФВ-190А-8:
пустой оснащённый (с оружием)--3470кг
нормальная загрузка---4380кг
в перегруз---4865кг

То есть этот эраплан по нормальному без перегруза брал 900 кг чего-то!!! А в перегруз---1400кг!!!!!!!

Бум сравнивать с Ла?? Пожалуйста:
Ла-5ФН:
пустой оснащённый--2800кг
нормальная нагрузка---3360кг

разница---560 кг. Сравните с 900кг Фоки. Про перегруз Ла я не говорю---будет ещё хуже (да и цифер не имею).

Кроме того что эта разница пустого оснащённого Ла и ФВ составляет уже понятно: 360 кг брони и 171 кг оружия (без боеприпасов).... Плюс избыточная прочность.... Такие дела


От Сlaus
К Antipode (18.08.2001 08:50:00)
Дата 20.08.2001 09:42:00

Ага, возмем А3 и навесим на него броню от А8/R8

Вы явно неправильно считаете берете самую легкую конфигурацию ФВ приплюсовываете к ней броню от самой тяжелой конфигурации (на нормальном ФВ было не более 180кг брони) забываете что часть брони пришлось ставить из за компоновки самолета ( кольцевой маслорадиатор вокруг двигателя бронировать пришлось). А что касается Лавочкина то забываете что у него тоже была броня пусть и меньше было вооружение и топливо также как и радиооборудование. Так что получается что деревянный Ла (который по определению должен быть тяжелым легче металлического ФВ. А что касается прочности то я пока что никаких доказательств низкой прочности или грубой сборки Ла не увидел так же как и доказательств особой прочности ФВ. Приведите хоть один пример пожалуйста (только примеры конструктивной прочности без производственого брака).
От Stepan
К Antipode (18.08.2001 08:50:00)
Дата 21.08.2001 08:31:00

Кстати ...

> Всё что пишет про вес этих эропланов уважаемый Claus --- неверно. Вот Вам:
> Вес пустого ФВ-190А-3 Werk-Nr5313 с бронёй но без оружия: 2970 кг. Это с БРОНЁЙ. Пилот-90кг бензин (523л)--390кг масло--43.5кг орухие и боеприпасы (2хМГ 17 2хМГ ФФ 2х МГ 121/20)---366кг радио--31кг. Итого 3890 кг. Ну правильно он тяжелее---броня и столько оружия (кто-то пытался впихнуть что ФВ и Ла одинаково вооружены!).
> А вот ФВ-190А-8:
> пустой оснащённый (с оружием)--3470кг
> нормальная загрузка---4380кг
> в перегруз---4865кг
> То есть этот эраплан по нормальному без перегруза брал 900 кг чего-то!!! А в перегруз---1400кг!!!!!!!
> Бум сравнивать с Ла?? Пожалуйста:
> Ла-5ФН:
> пустой оснащённый--2800кг
> нормальная нагрузка---3360кг
> разница---560 кг. Сравните с 900кг Фоки. Про перегруз Ла я не говорю---будет ещё хуже (да и цифер не имею).
> Кроме того что эта разница пустого оснащённого Ла и ФВ составляет уже понятно: 360 кг брони и 171 кг оружия (без боеприпасов).... Плюс избыточная прочность.... Такие дела

Насчет большей прочности ФВ по отношению Ла вы ничего документального не привели а теперь пишете об этом как о факте. Для меня это не факт и я даже допускаю что Ла был прочнее.

Степан
От Dinamik
К Bear (15.08.2001 11:29:00)
Дата 20.08.2001 17:15:00

Смысл есть

Добрый день!

> Если это кому-то интересно могу сообщить свое мнение: советская авиатехника с середины 30-х годов ни в чем не отставала от западной. (Только не надо перепалок из серии "А в чем не отставала?" - "А в чем отставала?")

Именно так! Но именно до середины 30-хх. тыксказать до массовых репрессий во всех сферах советской жизни и в авиапромышленности в частности.


>Что касается периода войны то некоторый провал был обусловлен перемещением предприятий и вынужденным прилечением неквалифицированного персонала. К 43г. это в основном преодолели.

Судя по тому что к началу Курской битвы (лето 43-го) на многих яках поотваливалась обшивка - не совсем преодолели.

> Другое дело могли ли иметь лучшее. Да могли! Если бы не деятельность Яколева и Илюшина если бы не затравили Поликарпова (в первую очередь) Туполева и Сухого уже в начале войны качественный уровень нашей техники соответствовал тому что удалось достичь к 44-45г.г.


Вот именно с этим согласен полностью.
И ради этого постинга стоило заводить всю эту байду внизу -))))


C уважением
Владимир

p.s. Кстати почему-то никто не затронул тему посадки и репрессий 46-го года Шахурина Новикова и ряда других авиационных товарищей. В вину им вменялось именно то о чем мы тут говорим - низкое качество советских самолетов поставляемых промышленностью в ВВС. Причем Яковлев почему-то (понятно почему) избежал участи Шахурина хотя больше всех ее был достоин. -(
От Сlaus
К Dinamik (20.08.2001 17:15:00)
Дата 20.08.2001 18:16:00

Про отвалившуюся обшивку

Я весьма давно читал Яковлева но насколько я помню по его словам несколько сотен яков перед Курской битвой вышли из строя потому что на один из заводов выпускающий их был поставлен некачественный лак. Как только об этом стало известно было сформированно несколько ремонтных бригад которые ударными темпами отправились эти Яки ремонтировать. Так что по крайней мере по его словам дело было в производственом браке а не в конструции самолетов.


От Dinamik
К Сlaus (20.08.2001 18:16:00)
Дата 21.08.2001 08:22:00

Про отвалившуюся ...

> Я весьма давно читал Яковлева но насколько я помню по его словам несколько сотен яков перед Курской битвой вышли из строя потому что на один из заводов выпускающий их был поставлен некачественный лак. Как только об этом стало известно было сформированно несколько ремонтных бригад которые ударными темпами отправились эти Яки ремонтировать. Так что по крайней мере по его словам дело было в производственом браке а не в конструции самолетов.


Claus я понимаю Ваше упорное желание оправдать Яковлева и его авиаподелки но в данном случае Вы мимо кассы ибо это именно был пример производственного брака об чем и писал Beer:

">Что касается периода войны то некоторый провал был обусловлен перемещением предприятий и вынужденным прилечением неквалифицированного персонала."

-))))))

C уважением
Владимир
От matveich
К Dinamik (21.08.2001 08:22:00)
Дата 21.08.2001 10:12:00

Про отвалившуюся ...

Нука нука пусти и меня.
Уже известный динамику по предыдущим моим постингам Горшков В.Л. полетал немало. Он готовил летчиков на Харикейны летал и на Спитах. НО улыбка возникает у него тока когда он вспоминает Як3. Конечно субъективизм но в пользу Яковлева. А ради политкоректности худшим самолетом он называет Як7 периода Сталинградской битвы. Слова коими он характеризует конструкторов Як7 я пропущу а тоесче отключат от форума :)
C уважением
matveich
От Сlaus
К Dinamik (21.08.2001 08:22:00)
Дата 21.08.2001 14:45:00

Про отвалившуюся ...

> Claus я понимаю Ваше упорное желание оправдать Яковлева и его авиаподелки но в данном случае Вы мимо кассы ибо это именно был пример производственного брака об чем и писал Beer:
> ">Что касается периода войны то некоторый провал был обусловлен перемещением предприятий и вынужденным прилечением неквалифицированного персонала."

Я не пытаюсь оправдать Яковлева мне из истребителей ВМВ больше всех Лавочкин нравится. Но поливать Яковлева помоями тоже не следует. Як-9 и Як-3 были весьма неплохими истребителями и многие баги в том числе и прочность на них исправили. Тем более что именно истребители яковлева были основными в наших ВВС.

> -))))))
> C уважением
> Владимир
От Dinamik
К Сlaus (21.08.2001 14:45:00)
Дата 22.08.2001 08:43:00

Про отвалившуюся ...

> Я не пытаюсь оправдать Яковлева мне из истребителей ВМВ больше всех Лавочкин нравится. Но поливать Яковлева помоями тоже не следует.

Если по Авиационному делу посадили Шахурина и Новикова за поставку в ВВС во время войны некачественных самолетов то почему не посадили зама Наркома Яковлева который мало того что был замом еще и енти самые полуфабрикаты и делал.