От Александр
К В.Кондратьев
Дата 18.01.2005 18:01:41
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: Вопросы про...

И снова здравствуйте

>Вы в своем постинге ставите массу вопросов, ответить на которые можно лишь при наличии идеально поставленной, подробной и полной документации. Но, к сожалению это утопия. Похоже, у Вас несколько идеализированное представление о том, как велся учет и отчетность на Халхин-Голе.

Да нет... я вообщем-то нечто подобное и предполагал.
Только я больше "грешил" на сами архивы (типа того, что разные формы учетности-отчетности по одному и тому же событию запиханы в разные папки, фонды, отделы и вообще архивы). Поэтому нужную инфу и не найти.
Ну и конечно "в глубине души надеялся на лучшее" :) + я думал, что при подготовке августовского наступления в отчетности уже навели более-менее приемлемый порядок.
А тут такие записочки... :(


>Приведу для примера один документ:
....
>Письмо написано от руки на обрывке бумаги, не подписано и не датировано (очевидно, адресат должен был узнать автора по почерку). ....

Зато КАКОЙ ЧУДЕСНЫЙ пример "отсутствия формализма и бумаготворчества в работе". :) Даааа... похоже там действительно товарищи Кулик и Мехлис были просто необходимы, а то народ о классическом "социализм есть... строгий учет..." вообще не вспоминал.



>Если такая путаница была с количественным составом авиагруппировки, то что же говорить о потерях, а тем более - о более мелких вопросах, вроде бомбодержателей на И-15бис или номенклатуры бомб?

Жаль конечно.
Ладно… буду "давить сок мозга". Хотя - аналитические способности развивать это конечно хорошо, но без таких вот "фактиков" можно ТАКИХ химер повыдумывать... :(

Кстати, может августовская чехарда с количеством И-153 - как раз от этих записочек?


Вячеслав, а о случаях-прототипах событий описанных у Симонова, Вам ничего не попадалась?
И еще по персоналиям кроме уже заданных вопросов о Кустове и др. летчиках.
По поводу Грицевца, у Вас он тоже прилетает вместе со всей группой Смушкевича. А как на счет того, что было написано в книге "Товарищ Сергио"?
И вообще как проходила июньская подготовка летчиков?
ИМХО или полеты были не настолько интенсивные, как об этом пишут в мемуарах. Или многих готовили (учебные полеты)на советской территории и только потом перебрасывали в Монголию.
Есть какие-либо документальные свидетельства за или против такой версии?

И еще, коль будет второе издание, то про неточности и "нескладушки" по ТТХ самолетов.
Вячеслав, у Вас приведены ТТХ не той "чайки". У Вас ТТХ И-153 М-62 с ВИШ. А на ХГ они были с ВФШ. + халхингольские чайки чуть легче, кг на 40-50 точно, а может и побольше.
Пассаж о вираже И-97 за 8,1 секунды - "лично я бы..." убрал :). Или тогда давайте дописывать наши "парадные" НКАПовские отчеты о 505 км/ч у И-16 тип 5 еще в 1937 году и о том, что ишаки из "красных пятерок" виражи за 13-15 секунд выполняли. :)
А то читатель вводится "во искушение" и начинает "заблуждаться в меру своих способностей" :)

С уважением, Александр
От badger
К Александр (18.01.2005 18:01:41)
Дата 18.01.2005 20:12:46

Re: Вопросы про...

>Пассаж о вираже И-97 за 8,1 секунды - "лично я бы..." убрал :).

Это по японским данным? :)


>и о том, что ишаки из "красных пятерок" виражи за 13-15 секунд выполняли. :)

У Маслова для Тип4 даёться 12-14 секунд вираж. Правда и вес полетный - 1354 кг :)
От В.Кондратьев
К badger (18.01.2005 20:12:46)
Дата 18.01.2005 20:38:46

Re: Вопросы про...

>>Пассаж о вираже И-97 за 8,1 секунды - "лично я бы..." убрал :).
>
>Это по японским данным? :)

Разумеется, по японским. По нашим - 12.
От В.Кондратьев
К Александр (18.01.2005 18:01:41)
Дата 18.01.2005 20:01:22

Re: Вопросы про...

Здравствуйте!

>Кстати, может августовская чехарда с количеством И-153 - как раз от этих записочек?

"Записочки" это не причина а следствие (точнее, симптом)

>Вячеслав, а о случаях-прототипах событий описанных у Симонова, Вам ничего не попадалась?

Это Вы о чем?

>По поводу Грицевца, у Вас он тоже прилетает вместе со всей группой Смушкевича. А как на счет того, что было написано в книге "Товарищ Сергио"?

Не читал я эту книгу. А что там было написано?

>И вообще как проходила июньская подготовка летчиков?
>ИМХО или полеты были не настолько интенсивные, как об этом пишут в мемуарах. Или многих готовили (учебные полеты)на советской территории и только потом перебрасывали в Монголию.

А в чем противоречие? Тренировочные полеты были и в Союзе, и в Монголии.

>Есть какие-либо документальные свидетельства за или против такой версии?

Я не совсем понял, в чем состоит эта версия, а также, что именно она должна подтвердить или опровергнуть.

>Вячеслав, у Вас приведены ТТХ не той "чайки". У Вас ТТХ И-153 М-62 с ВИШ. А на ХГ они были с ВФШ. + халхингольские чайки чуть легче, кг на 40-50 точно, а может и побольше.

За счет чего? И откуда у Вас даные серийной машины с ВФШ?

>Пассаж о вираже И-97 за 8,1 секунды - "лично я бы..." убрал :). Или тогда давайте дописывать наши "парадные" НКАПовские отчеты о 505 км/ч у И-16 тип 5 еще в 1937 году и о том, что ишаки из "красных пятерок" виражи за 13-15 секунд выполняли. :)

А у Вас есть другие японские данные? Приведите, пожалуйста.

>А то читатель вводится "во искушение" и начинает "заблуждаться в меру своих способностей" :)

В таблице в скобках даны результаты испытаний трофейной машины в СССР.

>С уважением, Александр

Взаимно, Вячеслав.
От И15
К В.Кондратьев (18.01.2005 20:01:22)
Дата 19.01.2005 00:10:05

Re: Вопросы про...

>>По поводу Грицевца, у Вас он тоже прилетает вместе со всей группой Смушкевича. А как на счет того, что было написано в книге "Товарищ Сергио"?
>
>Не читал я эту книгу. А что там было написано?

У Г.К. Семенова более точная информация, в настоящее время можно разве, что уточнить, что Грицевец был назначен командиром 30-го иап.


>>И вообще как проходила июньская подготовка летчиков?
>>ИМХО или полеты были не настолько интенсивные, как об этом пишут в мемуарах. Или многих готовили (учебные полеты)на советской территории и только потом перебрасывали в Монголию.
>
>А в чем противоречие? Тренировочные полеты были и в Союзе, и в Монголии.

В период с конца мая до 22 июня 1939 г. согласно журналам боевых действий, 70-й иап только один раз, 15 июня, в составе 22 И-16 и 8 И-15 бис вылетал «по овладению воздушным боем», 22-й иап также вылетал один раз 10 июня в составе 18 И-16 и 23 И-15 бис «по учебной тревоге», остальное время самолеты производили немногочисленные боевые вылеты или стояли на аэродромах.


>>С уважением, Александр
>
>Взаимно, Вячеслав.
Взаимно, Сергей
От badger
К В.Кондратьев (18.01.2005 20:01:22)
Дата 18.01.2005 20:54:43

Re: Вопросы про...

>А у Вас есть другие японские данные? Приведите, пожалуйста.

А есть какие-то подробности, там скорость или высота на которой 8 секунд получено, режим или мощность мотора, вес полетный?
От В.Кондратьев
К badger (18.01.2005 20:54:43)
Дата 18.01.2005 21:07:14

Re: Вопросы про...

>А есть какие-то подробности, там скорость или высота на которой 8 секунд получено, режим или мощность мотора, вес полетный?

В том-то и дело, что ничего этого нет. Но феноменальные цифры по маневренности "Нэйта" (время виража - 8,1 сек, радиус - 86 м) мне встречались неоднократно в различных западных "мурзилках". Последний пример - польско-английская монография 2004 года Nakajima Ki-27 Nate. И никаких альтернативных японских данных на этот счет я не видел.
От Александр
К В.Кондратьев (18.01.2005 21:07:14)
Дата 19.01.2005 13:45:27

Попытка ответить на все – сразу :)

Здравствуйте

Попробую ответить и дополнить сразу все, что было в ветке.

>Кстати, может августовская чехарда с количеством И-153 - как раз от этих записочек?
>"Записочки" это не причина а следствие (точнее, симптом)

Ну причинно-следственная связь понятна.
Я о том, что "провал" в количестве И-153 возможно в большой степени связан с тем, что отчетные цифры получились по разным докладам, разных людей. Т.е. "единые критерии оценки" не были установлены и каждый "учитывал" как хотел – "общее кол-во самолетов", "кол-во технически боеготовых", " кол-во технически боеготовых непосредственно в полках", "кол-во технически боеготовых и обеспеченных летным составом в полках" ну и т.д. и т.п.
Раньше падение кол-ва И-153 я связывал, только с низким качеством М-62 и недоработками в самой конструкции "чаечки". А оказывается все может быть "не настолько грустно".


>Вячеслав, а о случаях-прототипах событий описанных у Симонова, Вам ничего не попадалась?

>Это Вы о чем?

Это я о своем вопросе из первого постинга
" У Симонова в повести "Товарищам по оружию" есть описание такого эпизода когда комполка СБ Иконников пишет рапорт на комгруппы истребителей Козырева, за то что Козырев плохо сопровождал бомберы. После того как те отбомбились – увел своих истребителей на свободную охоту. А бомберы на обратном пути подловили япы и нескольких сбили…." Ну и т.д.
Поскольку это худлит, то Симонов мог это все просто выдумать или перенести к примеру испанские события (Случай с группой СБ под прикрытием Девотченко) или еще что.
Но мог и по реальным событиям написать.

>По поводу Грицевца, у Вас он тоже прилетает вместе со всей группой Смушкевича. А как на счет того, что было написано в книге "Товарищ Сергио"?

>Не читал я эту книгу. А что там было написано?

Грицевец ехал поездом, был командиром сводного полка, отправили их еще где то 14-18 мая. (Это подтверждается и мемуарами Ворожейкина – его эскадрилья в этот полк и вошла). По прибытию на ДВК, Грицевец должен был убыть куда-то ближе к океану (И-15 написал что командиром 30 ИАП). Но узнав о начале боев в Монголии самовольно прибыл в Читу? (или на ж.д. станцию около Читы) и явился на прием к находящемуся там Смушкевичу, с просьбой отправить его в Монголию на любую должность.


>Есть какие-либо документальные свидетельства за или против такой версии?

>Я не совсем понял, в чем состоит эта версия, а также, что именно она должна подтвердить или опровергнуть.

Это я о местах проведения и интенсивности тренировок.
Спасибо Сергею (И-15) он своим постингом "рассеял" :) мои сомнения.
Похоже "старички" подтягивали у молодых не столько летную, сколько тактическую подготовку.
Да и вообще главным считали не "учебу", а создание базы и накопление запасов необходимых для нормального ведения боев.

>Вячеслав, у Вас приведены ТТХ не той "чайки". У Вас ТТХ И-153 М-62 с ВИШ. А на ХГ они были с ВФШ. + халхингольские чайки чуть легче, кг на 40-50 точно, а может и побольше.

>За счет чего? И откуда у Вас даные серийной машины с ВФШ?

Порядка 40 кило – это гарантированно за счет разницы в весе ВФШ и ВИШ. (Если нужно, я пороюсь в своих выборках – сообщу точные веса. А по памяти сам ВФШ чуть меньше 40 кг, а ВИШ 70 кг "с мелочью". +последующие после ХГ усиление конструкции (растяжки, центроплан и т.д.).
Ну и еще надо уточнить учитывался или нет вес радиостанции.
А данные машины с ВФШ.
Скорость 443 км/ч была еще в ЦАГовском 2-х томнике по истории самолетостроения в СССР.
Потом данные вроде бы были в книжке Маслова по И-153.
Ну и самые полные сейчас появились в книге Иванова "Самолеты Поликарпова"
+ кое-что можно вытянуть из архивов Родионова.


>и о том, что ишаки из "красных пятерок" виражи за 13-15 секунд выполняли. :)
>У Маслова для Тип4 даёться 12-14 секунд вираж. Правда и вес полетный - 1354 кг :)

Угу. А для типа 5 (тоже облегченного и вылизанного) получается чуть-чуть больше.
Ну а 10 тип, не вылизанный, но облегченный давал в НИИ ВВС порядка 16 секунд. (Вот только интересно это левый или правый вираж?) Т.е. куда разницу в 1,5-2 секунды вписывать? "Мне так каЭться", что в минус, т.е. 15-16 секунд

>А есть какие-то подробности, там скорость или высота на которой 8 секунд получено, режим или мощность мотора, вес полетный?

>В том-то и дело, что ничего этого нет. Но феноменальные цифры по маневренности "Нэйта" (время виража - 8,1 сек, радиус - 86 м) мне встречались неоднократно в различных западных "мурзилках". Последний пример - польско-английская монография 2004 года Nakajima Ki-27 Nate. И никаких альтернативных японских данных на этот счет я не видел.

>А у Вас есть другие японские данные? Приведите, пожалуйста.
>В таблице в скобках даны результаты испытаний трофейной машины в СССР.


Японских нет. И меня терзают смутные подозрения, что они вряд ли появятся.

Но как "дипломированный самолетчик" :) и человек очень сильно интересующийся И-16 (а также его противниками) могу сказать, что подобный результат на серийной машине, с нормальным весом и убранными закрылками невозможен. Просто невозможно получить необходимую величину подъемной силы.
Т.е. я не спорю, какой то Нэйт действительно "обкрутился" за 8,1 секунды, но…
100 % - он это делал с выпущенными закрылками.
99,9999…% - что это была облегченная машина
и 50 на 50 – что это был не установившийся вираж, а вираж с потерей высоты.

А на счет "испытаний трофейной машины" – как неоднократно озвучивалось на форуме :) что-то типа "трофейные – это как правило поврежденные и совсем правильно эксплуатируемые машины, и они как правило показывают результаты ниже действительных" А поскольку в данном конкретном случае это "не совсем так", то и получается, что "каждый (из читающих книгу)заблуждаться в меру своих способностей" :)

С уважением, Александр
От В.Кондратьев
К Александр (19.01.2005 13:45:27)
Дата 19.01.2005 15:13:53

Re: Попытка ответить...

>Раньше падение кол-ва И-153 я связывал, только с низким качеством М-62 и недоработками в самой конструкции "чаечки". А оказывается все может быть "не настолько грустно".

В принципе возможно, что это следствие путаницы и "нестыковок" в отчетных документах.

>Поскольку это худлит, то Симонов мог это все просто выдумать или перенести к примеру испанские события (Случай с группой СБ под прикрытием Девотченко) или еще что.
>Но мог и по реальным событиям написать.

Не думаю, что Симонов это придумал. Тем более, что подобные журналистские "выдумки", бросающие тень на советских летчиков, в те времена не поощрялись.

>Грицевец ехал поездом, был командиром сводного полка, отправили их еще где то 14-18 мая. (Это подтверждается и мемуарами Ворожейкина – его эскадрилья в этот полк и вошла). По прибытию на ДВК, Грицевец должен был убыть куда-то ближе к океану (И-15 написал что командиром 30 ИАП). Но узнав о начале боев в Монголии самовольно прибыл в Читу? (или на ж.д. станцию около Читы) и явился на прием к находящемуся там Смушкевичу, с просьбой отправить его в Монголию на любую должность.

Документов, подтверждающих эту романтическую версию, я не видел. Но я не уверен, что их нет :-)

>Порядка 40 кило – это гарантированно за счет разницы в весе ВФШ и ВИШ.

А Маслов почему-то указывает разницу в весе машин с ВФШ и ВИШ всего-насего 3 килограмма.

>Ну и еще надо уточнить учитывался или нет вес радиостанции.

На Х-Г "чайки" были без радиостанций.

>А данные машины с ВФШ.
>Скорость 443 км/ч была еще в ЦАГовском 2-х томнике по истории самолетостроения в СССР.
>Потом данные вроде бы были в книжке Маслова по И-153.

Это данные ОПЫТНОЙ машины.

>Японских нет. И меня терзают смутные подозрения, что они вряд ли появятся.

Ну и что же Вы предлагаете? Давать только результаты испытаний трофейного самолета в НИИ ВВС?
От Александр
К В.Кондратьев (19.01.2005 15:13:53)
Дата 19.01.2005 17:16:19

Re: Попытка ответить...

>
>Не думаю, что Симонов это придумал. Тем более, что подобные журналистские "выдумки", бросающие тень на советских летчиков, в те времена не поощрялись.

Вот и я так думаю. Даже не беря во внимание "цензурную" версию - не только в "Товарищах по оружию", но и в "Живых и мертвых" и "Солдатами не рождаются" и других произведениях у Симонова есть эпизоды, где его герои действуют в событиях "срисованных" с реальных просто с документальной точностью.
Вот мне и интересно когда и с кем происходила подобная история на ХГ.
Мое ИМХО - наиболее вероятный "кандидат" - это один из двух налетов 150 СБАП 4 июля. И у наших там, чуть ли не наибольшие потери от истребителей. И у Симонова прототип Иконникова, во многом явно Бурмистров.
Но это все пока, что только догадки.
>
>Не думаю, что Симонов это придумал. Тем более, что подобные журналистские "выдумки", бросающие тень на советских летчиков, в те времена не поощрялись.

Вот и я так думаю. Даже не беря во внимание "цензурную" версию - не только в "Товарищах по оружию", но и в "Живых и мертвых" и "Солдатами не рождаются" и других произведениях у Симонова есть эпизоды, где его герои действуют в событиях "срисованных" с реальных просто с документальной точностью.
Вот мне и интересно когда и с кем происходила подобная история на ХГ.
Мое ИМХО - наиболее вероятный "кандидат" - это один из двух налетов 150 СБАП 4 июля. И у наших там, чуть ли не наибольшие потери от истребителей. И у Симонова прототип Иконникова, во многом явно Бурмистров.
Но это все пока, что только догадки.


>Документов, подтверждающих эту романтическую версию, я не видел. Но я не уверен, что их нет :-)

Ну на тему "сам явился - вызвали по приказу" спорить не буду. :)
А вот по всему остальному (не относящемуся к военно-патриотическому воспитанию) Семенов весьма серьезный и добросовестный автор и особых сомнений в правильности фактов у меня нет.

>>Порядка 40 кило – это гарантированно за счет разницы в весе ВФШ и ВИШ.
>А Маслов почему-то указывает разницу в весе машин с ВФШ и ВИШ всего-навсего 3 килограмма.

С "особым пристрастием" :) я И-153 не занимался. Но 3 кг разницы - это у Михаила явная нестыковка.
Из-за чего...??? Может "описка", а может из-за различной комплектации (ну к примеру наличие-отсутствие системы самопуска или радиостанции или еще чего)

>>Ну и еще надо уточнить учитывался или нет вес радиостанции.
>
>На Х-Г "чайки" были без радиостанций.

Это я знаю. Я к тому, что Ваши данные - это явно ТТХ из справки 1940-го года для Гусева (в архивах Родионова есть). И надо уточнять - там вполне могли дать данные машины с радиостанцией. Ну а то, что это машина с ВИШ и усилением в конструкции - это точно.


>>А данные машины с ВФШ.
>>Скорость 443 км/ч была еще в ЦАГовском 2-х томнике по истории самолетостроения в СССР.
>>Потом данные вроде бы были в книжке Маслова по И-153.
>
>Это данные ОПЫТНОЙ машины.

Я еще уточню в "Самолетах Поликарпова" - там вроде были данные уже серийной в ВФШ. Но даже если ОПЫТНАЯ... В данном случае ТТХ СЕРИЙНЫХ с ВФШ гораздо ближе к ОПЫТНОЙ с ВФШ, чем к СЕРИЙНОЙ с ВИШ.
И машины с ВИШ (из-за его низкого качества) действительно не добирали максимальной скорости


>Ну и что же Вы предлагаете? Давать только результаты испытаний трофейного самолета в НИИ ВВС?

Может быть и так.
Или "мяяягенько" :) заметить, что 8,1 секунды были получены на несерийной машине в рекламных целях и на серийных машинах в реальном бою такие показатели было невозможно реализовать.

Ну а вообще - автор Вы и решать, что правильно, а что нет, тоже Вам. :)

С уважением, Александр