От Александр
К В.Кондратьев
Дата 18.01.2005 13:12:26
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: Вопросы про...

Здравствуйте, Вячеслав и Дмитрий.

Вячеслав, я уже давным давно собирался обратится к Вам, с подобными же вопросами, но все как то не складывалось. (То пытался кое в чем доразобраться сам, то всякие дела заботы отвлекали). Ну а теперь, коль Дмитрий "поднял вопрос" :) я тоже присоединюсь со своими, ну и + попытаюсь кое в чем изложить свою версию.


>>Или вот Коломиец приводит высказывания японцев о том, что русские не пытались уничтожить их переправу под Баин-Цаганом ни артиллерией, ни авиацией. А было бы интересно знать - почему?
>
>Мне и самому непонятно, почему самолеты не атаковали саму переправу, а только войска на западном берегу. Хотя, возможно, что и атаковали, да не попали. В наших документах, хранящихся в РГВА, об этом ничего не сказано.


Вячеслав, во-первых – а Вам не попадались (ну или может знаете, где их можно посмотреть) документы из которых можно было бы "выудить" номенклатуру типов бомб, которой располагали тогда бомберы и штурмовики. (Вообще на складах группировки + на конкретных аэродромах базирования). Меня "терзают смутные сомнения", что на тот момент у наших на Х-Г были либо "мелочь" не более 50 кг (а то и 32 кг), либо 250 кг.
Второе – может есть инфа о том сколько И-152 были на тот момент оборудованы бомбодержателями и какими именно (т.е. их тип и что под них можно было подвесить) + сколько летчиков было подготовлено к проведению БШУ.
У меня пока две версии
1) Наши сознательно не бомбили именно понтонный мост так как не было бомб способных причинить ему реальные повреждения, или командование учитывало крайне низкую точность бомбометания с СБ (+ еще достаточно ограниченные запасы бомб и топлива) и понимало, что организовать необходимое, для гарантированного уничтожения моста, кол-во самолето-вылетов не сможет). Поэтому и организовало БШУ и "ковровые бомбометания" по уплотненным из-за переправы боевым порядкам японцев.
А блокировать сам мост пытались И-16П – пытаясь сжечь на нем какую-нибудь технику.
2) СБ таки пытались бомбить именно переправу, но промазали и удар лег "по берегу"

Ну а артиллерия не била именно по понтонам скорей всего из-за отсутствия корректировщиков (сама переправа от нас не просматривалась, а авиакорректировка еще не была организованна).

И кстати, Вячеслав, о необходимости "привязки" и "показа общей картины" сухопутных боев – а если наши сухопутчики надеялись не только прорваться к переправе, но и использовать ее для мгновенного броска на восточный берег?


>>Теперь детали, которые хотелось бы уточнить.
>
>>1. 28 мая эти 6 Ки-30 долго издевались над монгольской 6 кд? Как я понял из текста последний вылет наших истребителей был около 10 утра. Уже сразу после этого боя был такой сильный шок, что больше вылетов не делали или японцы не появлялись?
>
>Конечно, был шок. После того, как японцы "всухую" разгромили эскадрилью Балашова, очевидно, новые эскадрильи посылать "на убой" не решились.

И кроме этого - а что было кого посылать? Рядом уже никого не было, а отправлять истребители с аэродрома за 120-150 км от линии фронта… и сколько у них топлива на патруль останется? а если еще япы боем свяжут – где потом этот наш "патруль" искать и как из степи вытягивать.



>>2. 3 июля японцы вновь нанесли поражение кавалерии (та же 6 кд). В книге есть фраза, что японцы признали сбитыми нашими ИА и ЗА 4 самолета, т.е. на этот раз что-то уже делали, но результат оказался "не очень". У нас на этом этапе были сильные проблемы со службой ВНОС (об этом, кстати, вообще почти ничего нет в книге, а жаль)? Или противодействие эскорта было сильным? О воздушных боях в этот день написано ИМХО очень мало, а день этот очень важный.
>
>Наши истребители занимались штурмовкой японских позиций на Баин-Цагане. Очевидно, в создавшейся обстановке командование посчитало это более важным.

Только ли штурмовкой? А два вылета на прикрытие полковых колон СБ? И кстати а прикрытием действий 11 ТБр они разве не занимались?
По моему это "знаковые факты" – 6 кд япы гоняли только до 12.00, пока советские танкисты в бой не пошли. А потом, что то об ударах япов по войскам не слыхать. (ну кроме их "крайне неудачной" попытки пустить бомберы без прикрытия).
Мое ИМХО конечно в начале июля наше ВНОС еще не достигло августовского идеала, но было весьма не плохо. Хуже было взаимодействие советских и монгольских войск (а еще хуже вообще связь с монголами и у монголов между собой) – отсюда и беды монгольских цириков.


>>3. О воздушной разведке. Таковая вообще авиацией 1 АГ велась? Что же об этом ничего нет? То есть, сказано, что была раэ на И-16, но я об этом и так знаю из Ворожейкина :-). Скажем, 3 июля, когда 11 бригада пошла в бой не имея представления о противнике, воздушную разведку вели? Ведь силы и средства для этого были (не факт, правда, что было время).
>

>>По поводу разведки хотелось бы конкретики, тем более что японцы уделили ей важное место, везде только и читаешь об этом Ки-15. (Я отдаю себе отчет, что воздушная и войсковая разведка не взаимозаменяющие, а взаимодополняющие вещи.)
>
>А у нас в документах ВВС 1АГ про воздушную разведку почему-то практически ничего нет.

Похоже с воздушной разведкой у нас хоть что-то … как-то… и чуть-чуть стало налаживаться только к августовскому наступлению. И то похоже, что наши целиком упирали на визуальную разведку, а фоторазведку не вели. Если это так – то интересно почему?
Кстати у япов воздушная разведка (не смотря на пресловутые Ки-15) тоже хромала на обе ноги.

Ну и "любимейшая" :) тема – о потерях.

>>5. Потери. Я не поленился и сложил все упомянутые в остновном тексте книги потери по месяцам (тем более что книга так и построена по главам). В итоге из текста в июне я выудил 18 потерянных И-16 (4 - 22-го, 3 - 26-го, 9 - 27-го, 2 - 27-го на земле). В таблице в конце главы про июнь стоит число 15. Комментарии?
>Это опечатка в таблице, повлиявшая на итог. Реально наши боевые потери за июнь, согласно уточненным данным из отчета Куцевалова, составили 17 "ишаков". Почему 17, а не 18 - не знаю. Возможно, какая-то из машин, числившаяся в ежедневной сводке как сбитая, впоследствии была восстановлена.
>>В сентябре из теста я вытащил 7 потерянных И-16 и 7 И-153. В таблице 6 и 8 соотв. Это просто ошибка? (Мне так кажется потому, что Маслов в книжке про И-153 привел все потери типа на ХГ с датами, а в тескте книги Кондратьева за 1.09.39 есть 3 ишака и нет И-153).
>В отчете за 1 сентября, судя по моему конспекту, указаны 3 сбитых "ишака" и ни одной "чайки". Возможно, это ошибка отчета, а может я ошибся, когда делал выписки с микрофильма. Надо будет уточнить, а за информацию спасибо. Кстати, книгу купили (и, я надеюсь, прочли) уже почти 1000 человек, но до Вас эту "нестыковку" никто не заметил :)

Ну почему же… я тоже заметил:). Более того я не поленился и вообще по всей книге прошел с карандашиком и сделал выписки. И вот до чего я дошел. :)
Почему то количество упоминаемых наших сбитых равно 143. Никаких воспоминаний эта цифра не пробуждает? :)
По моему с потерями надо еще разбираться и разбираться и главный вопрос по каким нормам велась отчетность у нас и у япов.
У наших по моему "боевые потери" – это ВСЕ самолеты потерянные в боевых вылетах или от воздействия противника (БШУ по аэродромам). А в их числе (причем ИМХО это число весьма значительно) это самолеты разбитые и списанные не из-за боевых повреждений, а по различным другим причинам (к примеру разбитый на взлете И-16П того же Ворожейкина).
Вячеслав очень точно и подробно указал все наши СБИТЫЕ (с разбивкой по типам и датам), но поскольку СБИТЫЕ и ПОТЕРЯННЫ В ХОДЕ БОЕВЫХ ВЫЛЕТОВ это не одно и тоже и "вылазят" нестыковочки подобные И-153 1.09.39. Т.е. в ходе боев 1 сентября японцы чаек не сбивали, но одна чайка была к примеру разбита на взлете или посадке или еще как, в ходе выполнения именно БОЕВОГО вылета.
Кроме этого у нас видимо отчетность шла по "произошедшему событию", т.е. если самолет в бою получил серьезные повреждения и плюхнулся где то вне аэродрома то его сразу указывают как "сбитый" (если есть свидетели) или "пропавший безвести" (если никто не видел, что произошло). Так же если самолет получал повреждения и не мог быть восстановлен силами ПАРМа, то он также списывался (так сказать с полкового баланса).
А вот, что с ними было потом?
Сбитые могли быть найдены, притащены в ПАРМ и восстановлены. А вот списанные… - истребители (некоторые) вполне могли быть отправлены на территорию Союза автотранспортом и там восстановлены на ремзаводах. А подобные бомберы (а может и истребители) могли быть отправлены на ремзаводы в начале октября, когда в район ХГ дотащили ж.д. Но ведь к тому моменту АГ и ее авиация уже расформирована, т.е. по всем отчетно-бухгалтерским документам группы эти самолеты должны быть списаны.
Вообщем, как по мне – есть тема и направление для поисков. :)


У япов имхо все еще интереснее.
1) Вячеслав, у Вас в сообщениях о их потерях идут ссылки на коммюнике и сообщения штаба Квантунской армии. Похоже это просто аналог наших сводок Совинфорбюро, ну или современных "заявлений прессатташе"? Или я ошибаюсь?
2) У меня сложилось впечатление, что у япов учет потерь шел "по конечному результату", а не по "произошедшему событию".
Поясню на примерах:
Самолет сбит и упал на территории противника = "сбит"
Самолет сбит и упал на своей территории – ищут – если не находят = "сбит"
Если находят смотрят состояние – если "вдребезги" = "сбит"
Если имеет более менее приемлемый вид волокут домой = "поврежден"
Дома решают справятся силами ПАРМ или отправлять на ремзавод.
Если отправили на ремзавод, то там или восстановили = был "поврежден"
Или не смогли восстановить и значит только теперь = "списан из-за боевых повреждений".


И еще, Вячеслав, а Вам не попадалась инфа – объясняют ли японцы чем было вызвано то, что практически все их авиачасти направляемые в район конфликта не дотягивали до штатной численности. Причем иногда (особенно у ЛБ и разведчиков) некомплект достигал 50%.

>>Вообще, было бы очень здорово, если бы в книге была просто общая таблица потерь: дата, тип самолета, причина. Конечно, если таковую можно составить.
>
>По боевым потерям, наверное, можно (я просто не думал, что кому-то это будет интересно). А по небоевым - нет, ...

Да, такое бы приложение было бы очень и очень интересно.


Ну и еще пара вопросиков
1) по истребителям сопровождения.
У Симонова в повести "Товарищам по оружию" есть описание такого эпизода когда комполка СБ Иконников пишет рапорт на комгруппы истребителей Козырева, за то что Козырев плохо сопровождал бомберы. После того как те отбомбились – увел своих истребителей на свободную охоту. А бомберы на обратном пути подловили япы и нескольких сбили.
(Я понимаю, что худлит, но Симонов очень часто своих героев вставлял в абсолютно реальную ситуацию, которую рисовал со слов реальных участников событий)
Так было такое или нет?
Причем если было, то это могло быть в начале июля (пока на бомберы на высотные полеты не перешли). И скорей всего (если дату не путаю) могло быть 4.07 – кажется тогда японские истребители наших бомберов на отходе "пощипали".
2) Вячеслав, в главе посвященной анализу тактики и техники вы цитируете отзывы нескольких летчиков о нашей и японской тактике и технике. Кто такой Яманов я знаю. А вот остальные… нельзя ли уточнить их должности, опыт вообще летный и боевой в частности, а также успехи на ХГ.
3) Нет ли документальных подробностей по Кустову (а то у меня только мемуары – а там "каша"). Сколько он успел покомандовать эскадрильей? В скольких боях поучаствовал?
Есть документальное описание боя в котором он погиб и подробности гибели.

Ну пока наверное хватит :)
Жаль "тетрадки с записями" сейчас не со мной. Вечером гляну их - может еще какие вопросы вспомнятся :)

С уважением, Александр
От И15
К Александр (18.01.2005 13:12:26)
Дата 19.01.2005 00:49:51

Re: Вопросы про...

Но, как часто пишут в отзывах, "это не умаляет ценности работы" :-) (хотя там и смайлик, но я вполне серьезно).
Это точно... Присоединяюсь с оценкой, но прочитав её уже хочется большего (аппетит приходит во время еды).
Однако, хоть чуть соприкоснувшись с документами тех событий становится ясно, что не смотря на уже проделанный объем работы, её еще достаточно. И чем дальше тем сложнее, "дальше в лес тем больше дров"... В общем ждем 2-е издание! И дальнейших успехов Вячеславу на этом не легком пути!

>>
>>>1. 28 мая эти 6 Ки-30 долго издевались над монгольской 6 кд? Как я понял из текста последний вылет наших истребителей был около 10 утра. Уже сразу после этого боя был такой сильный шок, что больше вылетов не делали или японцы не появлялись?
>>
>>Конечно, был шок. После того, как японцы "всухую" разгромили эскадрилью Балашова, очевидно, новые эскадрильи посылать "на убой" не решились.
>
>И кроме этого - а что было кого посылать? Рядом уже никого не было, а отправлять истребители с аэродрома за 120-150 км от линии фронта… и сколько у них топлива на патруль останется? а если еще япы боем свяжут – где потом этот наш "патруль" искать и как из степи вытягивать.

Эскадрилья Балашова была не единственная в том районе. А из немногих просмотренных документов по этим событиям (к сожалению по времени смог изучить их только бегло) сложилось впечатление, что на фронт должна одновременно вылететь и эскадрилья И-16, которая противника не видела. Кстати возможно, что И-15 и приняли японцев за наших, а отсюда и такие потери...
По поводу шока тоже не все однозначно, испытали наверняка все. Но одних это могло привело в ярость, а других подавить.

С уважением.
Сергей
От В.Кондратьев
К Александр (18.01.2005 13:12:26)
Дата 18.01.2005 14:54:26

Re: Вопросы про...

Уважаемый Александр!
Вы в своем постинге ставите массу вопросов, ответить на которые можно лишь при наличии идеально поставленной, подробной и полной документации. Но, к сожалению это утопия. Похоже, у Вас несколько идеализированное представление о том, как велся учет и отчетность на Халхин-Голе.
Приведу для примера один документ:
"Товарищ Устинов!
Прошу вас разобраться в сведениях о количестве истребителей в 1АГ!
Вы даете всего истребителей 365.
Части дают 319
Ширяев дает 326
Кто же прав и почему получается такая чехарда?
Какие сведения правильные, чтобы можно было послать в Москву?
Где 22 И-16, прибывшие из Союза?"
Письмо написано от руки на обрывке бумаги, не подписано и не датировано (очевидно, адресат должен был узнать автора по почерку). Судя по его расположению среди других документов, а также - по порядку цифр, предположительно, оно относится к середине августа.
Если такая путаница была с количественным составом авиагруппировки, то что же говорить о потерях, а тем более - о более мелких вопросах, вроде бомбодержателей на И-15бис или номенклатуры бомб?

От Александр
К В.Кондратьев (18.01.2005 14:54:26)
Дата 18.01.2005 18:01:41

Re: Вопросы про...

И снова здравствуйте

>Вы в своем постинге ставите массу вопросов, ответить на которые можно лишь при наличии идеально поставленной, подробной и полной документации. Но, к сожалению это утопия. Похоже, у Вас несколько идеализированное представление о том, как велся учет и отчетность на Халхин-Голе.

Да нет... я вообщем-то нечто подобное и предполагал.
Только я больше "грешил" на сами архивы (типа того, что разные формы учетности-отчетности по одному и тому же событию запиханы в разные папки, фонды, отделы и вообще архивы). Поэтому нужную инфу и не найти.
Ну и конечно "в глубине души надеялся на лучшее" :) + я думал, что при подготовке августовского наступления в отчетности уже навели более-менее приемлемый порядок.
А тут такие записочки... :(


>Приведу для примера один документ:
....
>Письмо написано от руки на обрывке бумаги, не подписано и не датировано (очевидно, адресат должен был узнать автора по почерку). ....

Зато КАКОЙ ЧУДЕСНЫЙ пример "отсутствия формализма и бумаготворчества в работе". :) Даааа... похоже там действительно товарищи Кулик и Мехлис были просто необходимы, а то народ о классическом "социализм есть... строгий учет..." вообще не вспоминал.



>Если такая путаница была с количественным составом авиагруппировки, то что же говорить о потерях, а тем более - о более мелких вопросах, вроде бомбодержателей на И-15бис или номенклатуры бомб?

Жаль конечно.
Ладно… буду "давить сок мозга". Хотя - аналитические способности развивать это конечно хорошо, но без таких вот "фактиков" можно ТАКИХ химер повыдумывать... :(

Кстати, может августовская чехарда с количеством И-153 - как раз от этих записочек?


Вячеслав, а о случаях-прототипах событий описанных у Симонова, Вам ничего не попадалась?
И еще по персоналиям кроме уже заданных вопросов о Кустове и др. летчиках.
По поводу Грицевца, у Вас он тоже прилетает вместе со всей группой Смушкевича. А как на счет того, что было написано в книге "Товарищ Сергио"?
И вообще как проходила июньская подготовка летчиков?
ИМХО или полеты были не настолько интенсивные, как об этом пишут в мемуарах. Или многих готовили (учебные полеты)на советской территории и только потом перебрасывали в Монголию.
Есть какие-либо документальные свидетельства за или против такой версии?

И еще, коль будет второе издание, то про неточности и "нескладушки" по ТТХ самолетов.
Вячеслав, у Вас приведены ТТХ не той "чайки". У Вас ТТХ И-153 М-62 с ВИШ. А на ХГ они были с ВФШ. + халхингольские чайки чуть легче, кг на 40-50 точно, а может и побольше.
Пассаж о вираже И-97 за 8,1 секунды - "лично я бы..." убрал :). Или тогда давайте дописывать наши "парадные" НКАПовские отчеты о 505 км/ч у И-16 тип 5 еще в 1937 году и о том, что ишаки из "красных пятерок" виражи за 13-15 секунд выполняли. :)
А то читатель вводится "во искушение" и начинает "заблуждаться в меру своих способностей" :)

С уважением, Александр
От badger
К Александр (18.01.2005 18:01:41)
Дата 18.01.2005 20:12:46

Re: Вопросы про...

>Пассаж о вираже И-97 за 8,1 секунды - "лично я бы..." убрал :).

Это по японским данным? :)


>и о том, что ишаки из "красных пятерок" виражи за 13-15 секунд выполняли. :)

У Маслова для Тип4 даёться 12-14 секунд вираж. Правда и вес полетный - 1354 кг :)
От В.Кондратьев
К badger (18.01.2005 20:12:46)
Дата 18.01.2005 20:38:46

Re: Вопросы про...

>>Пассаж о вираже И-97 за 8,1 секунды - "лично я бы..." убрал :).
>
>Это по японским данным? :)

Разумеется, по японским. По нашим - 12.
От В.Кондратьев
К Александр (18.01.2005 18:01:41)
Дата 18.01.2005 20:01:22

Re: Вопросы про...

Здравствуйте!

>Кстати, может августовская чехарда с количеством И-153 - как раз от этих записочек?

"Записочки" это не причина а следствие (точнее, симптом)

>Вячеслав, а о случаях-прототипах событий описанных у Симонова, Вам ничего не попадалась?

Это Вы о чем?

>По поводу Грицевца, у Вас он тоже прилетает вместе со всей группой Смушкевича. А как на счет того, что было написано в книге "Товарищ Сергио"?

Не читал я эту книгу. А что там было написано?

>И вообще как проходила июньская подготовка летчиков?
>ИМХО или полеты были не настолько интенсивные, как об этом пишут в мемуарах. Или многих готовили (учебные полеты)на советской территории и только потом перебрасывали в Монголию.

А в чем противоречие? Тренировочные полеты были и в Союзе, и в Монголии.

>Есть какие-либо документальные свидетельства за или против такой версии?

Я не совсем понял, в чем состоит эта версия, а также, что именно она должна подтвердить или опровергнуть.

>Вячеслав, у Вас приведены ТТХ не той "чайки". У Вас ТТХ И-153 М-62 с ВИШ. А на ХГ они были с ВФШ. + халхингольские чайки чуть легче, кг на 40-50 точно, а может и побольше.

За счет чего? И откуда у Вас даные серийной машины с ВФШ?

>Пассаж о вираже И-97 за 8,1 секунды - "лично я бы..." убрал :). Или тогда давайте дописывать наши "парадные" НКАПовские отчеты о 505 км/ч у И-16 тип 5 еще в 1937 году и о том, что ишаки из "красных пятерок" виражи за 13-15 секунд выполняли. :)

А у Вас есть другие японские данные? Приведите, пожалуйста.

>А то читатель вводится "во искушение" и начинает "заблуждаться в меру своих способностей" :)

В таблице в скобках даны результаты испытаний трофейной машины в СССР.

>С уважением, Александр

Взаимно, Вячеслав.
От И15
К В.Кондратьев (18.01.2005 20:01:22)
Дата 19.01.2005 00:10:05

Re: Вопросы про...

>>По поводу Грицевца, у Вас он тоже прилетает вместе со всей группой Смушкевича. А как на счет того, что было написано в книге "Товарищ Сергио"?
>
>Не читал я эту книгу. А что там было написано?

У Г.К. Семенова более точная информация, в настоящее время можно разве, что уточнить, что Грицевец был назначен командиром 30-го иап.


>>И вообще как проходила июньская подготовка летчиков?
>>ИМХО или полеты были не настолько интенсивные, как об этом пишут в мемуарах. Или многих готовили (учебные полеты)на советской территории и только потом перебрасывали в Монголию.
>
>А в чем противоречие? Тренировочные полеты были и в Союзе, и в Монголии.

В период с конца мая до 22 июня 1939 г. согласно журналам боевых действий, 70-й иап только один раз, 15 июня, в составе 22 И-16 и 8 И-15 бис вылетал «по овладению воздушным боем», 22-й иап также вылетал один раз 10 июня в составе 18 И-16 и 23 И-15 бис «по учебной тревоге», остальное время самолеты производили немногочисленные боевые вылеты или стояли на аэродромах.


>>С уважением, Александр
>
>Взаимно, Вячеслав.
Взаимно, Сергей
От badger
К В.Кондратьев (18.01.2005 20:01:22)
Дата 18.01.2005 20:54:43

Re: Вопросы про...

>А у Вас есть другие японские данные? Приведите, пожалуйста.

А есть какие-то подробности, там скорость или высота на которой 8 секунд получено, режим или мощность мотора, вес полетный?
От В.Кондратьев
К badger (18.01.2005 20:54:43)
Дата 18.01.2005 21:07:14

Re: Вопросы про...

>А есть какие-то подробности, там скорость или высота на которой 8 секунд получено, режим или мощность мотора, вес полетный?

В том-то и дело, что ничего этого нет. Но феноменальные цифры по маневренности "Нэйта" (время виража - 8,1 сек, радиус - 86 м) мне встречались неоднократно в различных западных "мурзилках". Последний пример - польско-английская монография 2004 года Nakajima Ki-27 Nate. И никаких альтернативных японских данных на этот счет я не видел.
От Александр
К В.Кондратьев (18.01.2005 21:07:14)
Дата 19.01.2005 13:45:27

Попытка ответить на все – сразу :)

Здравствуйте

Попробую ответить и дополнить сразу все, что было в ветке.

>Кстати, может августовская чехарда с количеством И-153 - как раз от этих записочек?
>"Записочки" это не причина а следствие (точнее, симптом)

Ну причинно-следственная связь понятна.
Я о том, что "провал" в количестве И-153 возможно в большой степени связан с тем, что отчетные цифры получились по разным докладам, разных людей. Т.е. "единые критерии оценки" не были установлены и каждый "учитывал" как хотел – "общее кол-во самолетов", "кол-во технически боеготовых", " кол-во технически боеготовых непосредственно в полках", "кол-во технически боеготовых и обеспеченных летным составом в полках" ну и т.д. и т.п.
Раньше падение кол-ва И-153 я связывал, только с низким качеством М-62 и недоработками в самой конструкции "чаечки". А оказывается все может быть "не настолько грустно".


>Вячеслав, а о случаях-прототипах событий описанных у Симонова, Вам ничего не попадалась?

>Это Вы о чем?

Это я о своем вопросе из первого постинга
" У Симонова в повести "Товарищам по оружию" есть описание такого эпизода когда комполка СБ Иконников пишет рапорт на комгруппы истребителей Козырева, за то что Козырев плохо сопровождал бомберы. После того как те отбомбились – увел своих истребителей на свободную охоту. А бомберы на обратном пути подловили япы и нескольких сбили…." Ну и т.д.
Поскольку это худлит, то Симонов мог это все просто выдумать или перенести к примеру испанские события (Случай с группой СБ под прикрытием Девотченко) или еще что.
Но мог и по реальным событиям написать.

>По поводу Грицевца, у Вас он тоже прилетает вместе со всей группой Смушкевича. А как на счет того, что было написано в книге "Товарищ Сергио"?

>Не читал я эту книгу. А что там было написано?

Грицевец ехал поездом, был командиром сводного полка, отправили их еще где то 14-18 мая. (Это подтверждается и мемуарами Ворожейкина – его эскадрилья в этот полк и вошла). По прибытию на ДВК, Грицевец должен был убыть куда-то ближе к океану (И-15 написал что командиром 30 ИАП). Но узнав о начале боев в Монголии самовольно прибыл в Читу? (или на ж.д. станцию около Читы) и явился на прием к находящемуся там Смушкевичу, с просьбой отправить его в Монголию на любую должность.


>Есть какие-либо документальные свидетельства за или против такой версии?

>Я не совсем понял, в чем состоит эта версия, а также, что именно она должна подтвердить или опровергнуть.

Это я о местах проведения и интенсивности тренировок.
Спасибо Сергею (И-15) он своим постингом "рассеял" :) мои сомнения.
Похоже "старички" подтягивали у молодых не столько летную, сколько тактическую подготовку.
Да и вообще главным считали не "учебу", а создание базы и накопление запасов необходимых для нормального ведения боев.

>Вячеслав, у Вас приведены ТТХ не той "чайки". У Вас ТТХ И-153 М-62 с ВИШ. А на ХГ они были с ВФШ. + халхингольские чайки чуть легче, кг на 40-50 точно, а может и побольше.

>За счет чего? И откуда у Вас даные серийной машины с ВФШ?

Порядка 40 кило – это гарантированно за счет разницы в весе ВФШ и ВИШ. (Если нужно, я пороюсь в своих выборках – сообщу точные веса. А по памяти сам ВФШ чуть меньше 40 кг, а ВИШ 70 кг "с мелочью". +последующие после ХГ усиление конструкции (растяжки, центроплан и т.д.).
Ну и еще надо уточнить учитывался или нет вес радиостанции.
А данные машины с ВФШ.
Скорость 443 км/ч была еще в ЦАГовском 2-х томнике по истории самолетостроения в СССР.
Потом данные вроде бы были в книжке Маслова по И-153.
Ну и самые полные сейчас появились в книге Иванова "Самолеты Поликарпова"
+ кое-что можно вытянуть из архивов Родионова.


>и о том, что ишаки из "красных пятерок" виражи за 13-15 секунд выполняли. :)
>У Маслова для Тип4 даёться 12-14 секунд вираж. Правда и вес полетный - 1354 кг :)

Угу. А для типа 5 (тоже облегченного и вылизанного) получается чуть-чуть больше.
Ну а 10 тип, не вылизанный, но облегченный давал в НИИ ВВС порядка 16 секунд. (Вот только интересно это левый или правый вираж?) Т.е. куда разницу в 1,5-2 секунды вписывать? "Мне так каЭться", что в минус, т.е. 15-16 секунд

>А есть какие-то подробности, там скорость или высота на которой 8 секунд получено, режим или мощность мотора, вес полетный?

>В том-то и дело, что ничего этого нет. Но феноменальные цифры по маневренности "Нэйта" (время виража - 8,1 сек, радиус - 86 м) мне встречались неоднократно в различных западных "мурзилках". Последний пример - польско-английская монография 2004 года Nakajima Ki-27 Nate. И никаких альтернативных японских данных на этот счет я не видел.

>А у Вас есть другие японские данные? Приведите, пожалуйста.
>В таблице в скобках даны результаты испытаний трофейной машины в СССР.


Японских нет. И меня терзают смутные подозрения, что они вряд ли появятся.

Но как "дипломированный самолетчик" :) и человек очень сильно интересующийся И-16 (а также его противниками) могу сказать, что подобный результат на серийной машине, с нормальным весом и убранными закрылками невозможен. Просто невозможно получить необходимую величину подъемной силы.
Т.е. я не спорю, какой то Нэйт действительно "обкрутился" за 8,1 секунды, но…
100 % - он это делал с выпущенными закрылками.
99,9999…% - что это была облегченная машина
и 50 на 50 – что это был не установившийся вираж, а вираж с потерей высоты.

А на счет "испытаний трофейной машины" – как неоднократно озвучивалось на форуме :) что-то типа "трофейные – это как правило поврежденные и совсем правильно эксплуатируемые машины, и они как правило показывают результаты ниже действительных" А поскольку в данном конкретном случае это "не совсем так", то и получается, что "каждый (из читающих книгу)заблуждаться в меру своих способностей" :)

С уважением, Александр
От В.Кондратьев
К Александр (19.01.2005 13:45:27)
Дата 19.01.2005 15:13:53

Re: Попытка ответить...

>Раньше падение кол-ва И-153 я связывал, только с низким качеством М-62 и недоработками в самой конструкции "чаечки". А оказывается все может быть "не настолько грустно".

В принципе возможно, что это следствие путаницы и "нестыковок" в отчетных документах.

>Поскольку это худлит, то Симонов мог это все просто выдумать или перенести к примеру испанские события (Случай с группой СБ под прикрытием Девотченко) или еще что.
>Но мог и по реальным событиям написать.

Не думаю, что Симонов это придумал. Тем более, что подобные журналистские "выдумки", бросающие тень на советских летчиков, в те времена не поощрялись.

>Грицевец ехал поездом, был командиром сводного полка, отправили их еще где то 14-18 мая. (Это подтверждается и мемуарами Ворожейкина – его эскадрилья в этот полк и вошла). По прибытию на ДВК, Грицевец должен был убыть куда-то ближе к океану (И-15 написал что командиром 30 ИАП). Но узнав о начале боев в Монголии самовольно прибыл в Читу? (или на ж.д. станцию около Читы) и явился на прием к находящемуся там Смушкевичу, с просьбой отправить его в Монголию на любую должность.

Документов, подтверждающих эту романтическую версию, я не видел. Но я не уверен, что их нет :-)

>Порядка 40 кило – это гарантированно за счет разницы в весе ВФШ и ВИШ.

А Маслов почему-то указывает разницу в весе машин с ВФШ и ВИШ всего-насего 3 килограмма.

>Ну и еще надо уточнить учитывался или нет вес радиостанции.

На Х-Г "чайки" были без радиостанций.

>А данные машины с ВФШ.
>Скорость 443 км/ч была еще в ЦАГовском 2-х томнике по истории самолетостроения в СССР.
>Потом данные вроде бы были в книжке Маслова по И-153.

Это данные ОПЫТНОЙ машины.

>Японских нет. И меня терзают смутные подозрения, что они вряд ли появятся.

Ну и что же Вы предлагаете? Давать только результаты испытаний трофейного самолета в НИИ ВВС?
От Александр
К В.Кондратьев (19.01.2005 15:13:53)
Дата 19.01.2005 17:16:19

Re: Попытка ответить...

>
>Не думаю, что Симонов это придумал. Тем более, что подобные журналистские "выдумки", бросающие тень на советских летчиков, в те времена не поощрялись.

Вот и я так думаю. Даже не беря во внимание "цензурную" версию - не только в "Товарищах по оружию", но и в "Живых и мертвых" и "Солдатами не рождаются" и других произведениях у Симонова есть эпизоды, где его герои действуют в событиях "срисованных" с реальных просто с документальной точностью.
Вот мне и интересно когда и с кем происходила подобная история на ХГ.
Мое ИМХО - наиболее вероятный "кандидат" - это один из двух налетов 150 СБАП 4 июля. И у наших там, чуть ли не наибольшие потери от истребителей. И у Симонова прототип Иконникова, во многом явно Бурмистров.
Но это все пока, что только догадки.
>
>Не думаю, что Симонов это придумал. Тем более, что подобные журналистские "выдумки", бросающие тень на советских летчиков, в те времена не поощрялись.

Вот и я так думаю. Даже не беря во внимание "цензурную" версию - не только в "Товарищах по оружию", но и в "Живых и мертвых" и "Солдатами не рождаются" и других произведениях у Симонова есть эпизоды, где его герои действуют в событиях "срисованных" с реальных просто с документальной точностью.
Вот мне и интересно когда и с кем происходила подобная история на ХГ.
Мое ИМХО - наиболее вероятный "кандидат" - это один из двух налетов 150 СБАП 4 июля. И у наших там, чуть ли не наибольшие потери от истребителей. И у Симонова прототип Иконникова, во многом явно Бурмистров.
Но это все пока, что только догадки.


>Документов, подтверждающих эту романтическую версию, я не видел. Но я не уверен, что их нет :-)

Ну на тему "сам явился - вызвали по приказу" спорить не буду. :)
А вот по всему остальному (не относящемуся к военно-патриотическому воспитанию) Семенов весьма серьезный и добросовестный автор и особых сомнений в правильности фактов у меня нет.

>>Порядка 40 кило – это гарантированно за счет разницы в весе ВФШ и ВИШ.
>А Маслов почему-то указывает разницу в весе машин с ВФШ и ВИШ всего-навсего 3 килограмма.

С "особым пристрастием" :) я И-153 не занимался. Но 3 кг разницы - это у Михаила явная нестыковка.
Из-за чего...??? Может "описка", а может из-за различной комплектации (ну к примеру наличие-отсутствие системы самопуска или радиостанции или еще чего)

>>Ну и еще надо уточнить учитывался или нет вес радиостанции.
>
>На Х-Г "чайки" были без радиостанций.

Это я знаю. Я к тому, что Ваши данные - это явно ТТХ из справки 1940-го года для Гусева (в архивах Родионова есть). И надо уточнять - там вполне могли дать данные машины с радиостанцией. Ну а то, что это машина с ВИШ и усилением в конструкции - это точно.


>>А данные машины с ВФШ.
>>Скорость 443 км/ч была еще в ЦАГовском 2-х томнике по истории самолетостроения в СССР.
>>Потом данные вроде бы были в книжке Маслова по И-153.
>
>Это данные ОПЫТНОЙ машины.

Я еще уточню в "Самолетах Поликарпова" - там вроде были данные уже серийной в ВФШ. Но даже если ОПЫТНАЯ... В данном случае ТТХ СЕРИЙНЫХ с ВФШ гораздо ближе к ОПЫТНОЙ с ВФШ, чем к СЕРИЙНОЙ с ВИШ.
И машины с ВИШ (из-за его низкого качества) действительно не добирали максимальной скорости


>Ну и что же Вы предлагаете? Давать только результаты испытаний трофейного самолета в НИИ ВВС?

Может быть и так.
Или "мяяягенько" :) заметить, что 8,1 секунды были получены на несерийной машине в рекламных целях и на серийных машинах в реальном бою такие показатели было невозможно реализовать.

Ну а вообще - автор Вы и решать, что правильно, а что нет, тоже Вам. :)

С уважением, Александр
От deruluft
К В.Кондратьев (18.01.2005 14:54:26)
Дата 18.01.2005 15:03:50

Re: Вопросы про...

>Письмо написано от руки на обрывке бумаги, не подписано и не датировано (очевидно, адресат должен был узнать автора по почерку). Судя по его
А бумажка маленькая?
Это скорее всего Смушкевич :)
От В.Кондратьев
К deruluft (18.01.2005 15:03:50)
Дата 18.01.2005 17:48:41

Re: Вопросы про...

>А бумажка маленькая?
>Это скорее всего Смушкевич :)

Насколько я помню (эти выписки делались почти четыре года назад), примерно половина от обычного листа формата А4 или чуть меньше.