От Franek Grabowski
К All
Дата 17.01.2005 18:10:06
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Як против Ме

Посмотрел на ветку, она очень долгая, потому я сделал новое сообшчение.
Как Вы сравнываете самолёты в бое вам нужно знать скорость и высоту боя. Но думаю што не надо терять здесь времений, только поискать отчётов НИИВВС. Они сравнывали разные тыпы самолётов и там нужны быть точные ответы на все вопросы.
Франек
От Franek Grabowski
К Franek Grabowski (17.01.2005 18:10:06)
Дата 19.01.2005 02:39:07

Ре: Як против...

Это странно, никт отчётов не видел но все указали што там ничего интересного!
Так как уже сказал, впервое посмотри (я бы сам хочел, но из Польшы тяжело) и только потом говори или это плохое или нет.
И ешчё такое о боях на вираже - посмотрите на ветку о бое Лайтнингов из Яками над Нишем!
Франек
От Alex
К Franek Grabowski (19.01.2005 02:39:07)
Дата 19.01.2005 07:24:32

Насчет "лихтнингов" - это здорово подмечено! (-)
От igorGri
К Franek Grabowski (17.01.2005 18:10:06)
Дата 18.01.2005 11:49:30

Не забывайте еще о следующем...

Практически все самолеты в НИИ ВВС попадали в результате какой то неисправности: то вынужденная посадка, то отказ матчасти и невозможность эвакуации.

К тому же документации по ним часто не было никакой и летчики полагались только на свой опыт.

Но если читаешь в книге, что у самолета в результате вынужденной посадки была помята вся нижняя часть фюзеляжа, а потом самолет был востановлен и передан в НИИ, то можно полагать, что данные о скоростных характеристиках данного самолета будут занижены...
От Serge Turchin
К igorGri (18.01.2005 11:49:30)
Дата 18.01.2005 11:53:53

Re: Не забывайте

>Практически все самолеты в НИИ ВВС попадали в результате какой то неисправности: то вынужденная посадка, то отказ матчасти и невозможность эвакуации.

Кроме того есть и дополнительные нюансы - типа того, что в какой-то момент с двигателя мессера 109F4 были сняты ограничения по наддуву. А большая часть испытаний в Англии и Штатах сделана для варианта с ограниченным наддувом. И т.д. и т.п.


>К тому же документации по ним часто не было никакой и летчики полагались только на свой опыт.

Такое впечатление, что и по нашей технике у нас было недостаточно литературы. Иначе зачем бы появились _после_ войны книги Степанца про достижение ТТХ. Хорошо, если это переиздание книги, вышедшей в военное время.
От igorGri
К Serge Turchin (18.01.2005 11:53:53)
Дата 19.01.2005 07:37:05

А сколько вы видели в мемуарах данных о проведении методических занятий с летчик

Я лично этого мало встречал, и в основном в гвардейских полках.
Сейчас Зимина читаю, так он как раз пишет, что молодые пилоты знали теоретические данные, но в бою их не использовали...
От Pavel
К igorGri (19.01.2005 07:37:05)
Дата 19.01.2005 12:02:50

Попков рассказывал, что(-)

Такие занятия по методике боя на вертикалях у них(и вроде как не только у них) проводил тот самый И.Е.Федоров, за, что Виталий Иванович очень ему благодарен, немало говорит жизней молодых пилотов спас.
Павел.
От assaur
К igorGri (19.01.2005 07:37:05)
Дата 19.01.2005 09:24:44

Re: А сколько...

>Я лично этого мало встречал, и в основном в гвардейских полках.
Война войной, а служба службой. Сказать, что они воевали с утра до вечера нельзя. У того же ветерана 130 б\в за три года. Чуть больше 40 за год! Не могу поверить, что в остальное время они все время играли в домино. А о том, что об этом не пишут много, так тема вообщем-то будничная. Все же было: и в наряды ходили и т.д.
От Oleg
К Franek Grabowski (17.01.2005 18:10:06)
Дата 17.01.2005 19:28:23

НИИ ВВС не панацея

Они были в условиях, когда с одной стороны командование ВВС требует сведений в чем Яки устыпают немецким самолям, а с другой - летчик НИИ ВВС не может показать резултаты хуже заводского испытателя. А еще надо найти такие возможности самолета, которые прямо покажут на ценность работы НИИ ВВС. Так что отчеты конечно важны, но боюсь они только все усложнят для понимания.
От Игорь Уткин
К Franek Grabowski (17.01.2005 18:10:06)
Дата 17.01.2005 18:23:37

Re: Як против...

Приветствую, Франэк!
>Но думаю што не надо терять здесь времений, только поискать отчётов НИИВВС. Они сравнывали разные тыпы самолётов и там нужны быть точные ответы на все вопросы.
Это в идеальных условиях для конкретного наблюденя (даже есл их было 50 повторов). Я бы серьезно отнесся к высказанному (ниже) тезису ув.Alex'а о том, что каждая встреча в воздухе уникальна и вот это мне еще понравилось:"Я думаю, нельзя писать на основе анализа какого-то боя, что FW был на вираже хуже или лучше "Ла", только потому, что "фоккер" модификация такая-то веркнуммер такой-то под управлением летчика такого-то перекрутил на виражах "Лавочкин" такой-то пилота такого-то. Почему перекрутил - да потому, что летчик Ганс был физически крепче летчика Ивана, его самолет был новее, а у Ивана уже старенький, да еще и не его, а редко летавшего комиссара полка Митрофана, поэтому у самолета не было отрегулировано управление, запорот двигатель и т.п. А на следующий день пилот Епифан, знающий, как можно в бою перенести бОльшую перегрузку, который недавно получил новенький "Лавочкин", да еще и за его исправность дерущий по три шкуры с механика, взял и загнал с полпинка в землю летчика Ганса, который накануне на радостях от первого сбитого перебрал шнапса. Какие выводы можно здесь сделать? По-моему, кучу частных выводов - что летчиков надо лучше подбирать, что за матчастью ухаживать надо, что не надо увлекаться шнапсом, но никак не о том, что "Лавочкин" ("Як", "Кобра") хуже или лучше "фоккера" ("мессера", "спитфайра")."
Это в реальных (а не в лабораторных) условиях оказывает огромное влияние на весь процесс и со счетов бы я это дело не сбрасывал.:)
От SK
К Игорь Уткин (17.01.2005 18:23:37)
Дата 17.01.2005 22:27:57

Re: Як против...

>Какие выводы можно здесь сделать? ...никак не о том, что "Лавочкин" ("Як", "Кобра") хуже или лучше "фоккера" ("мессера", "спитфайра")."

Совершенно рихтиг! Техническое превосходство - это только желаемое, но далеко не достаточное условие победы. Им еще нужно суметь воспользоваться во-первых, а во-вторых, чтобы противник дал его реализовать.
СК
От badger
К SK (17.01.2005 22:27:57)
Дата 17.01.2005 22:54:12

Re: Як против...

>Совершенно рихтиг! Техническое превосходство - это только желаемое, но далеко не достаточное условие победы. Им еще нужно суметь воспользоваться во-первых, а во-вторых, чтобы противник дал его реализовать.

Несомненно качества пилота важнее качеств машины, люди и на И-16 воевали успешно до 43, а Як несмоненно был намного лучше И-16.

Вот только необходимости иметь качественную технику это не снимает.
От SK
К badger (17.01.2005 22:54:12)
Дата 18.01.2005 18:13:50

Арфы нет, возьмите бубен!

>Вот только необходимости иметь качественную технику это не снимает.

Если еще не читали интервью с Кожемяко прочтите. Многие вопросы по качеству техники и о том как это влияет на характер боя там описаны изумительно просто. Давал бы это интервью почитать многим спорщикам на тему "какой самолет лучше".

С уважением
СК
От badger
К SK (18.01.2005 18:13:50)
Дата 18.01.2005 18:42:07

Re: Арфы нет,...

>Если еще не читали интервью с Кожемяко прочтите.

Уже и неоднократно.


>Многие вопросы по качеству техники и о том как это влияет на характер боя там описаны изумительно просто.

Не заметил, может укажите где и какие именно?


>Давал бы это интервью почитать многим спорщикам на тему "какой самолет лучше".

Думаете им бы это помогло?
От Константин Чиркин
К badger (17.01.2005 22:54:12)
Дата 17.01.2005 22:59:58

это уже несколько другой вопрос. (-)
От badger
К Игорь Уткин (17.01.2005 18:23:37)
Дата 17.01.2005 19:00:37

Re: Як против...

> Я бы серьезно отнесся к высказанному (ниже) тезису ув.Alex'а о том, что каждая встреча в воздухе уникальна

К этому тезису нельзя относиться серъезно, он абсурден по своей сути.



> что летчиков надо лучше подбирать, что за матчастью ухаживать надо, что не надо увлекаться шнапсом, но никак не о том, что "Лавочкин" ("Як", "Кобра") хуже или лучше "фоккера" ("мессера", "спитфайра")."

По каким объективным критериям будете совершенствовать обслуживание самолётов, модифицировать их, подготовку пилотов улучшать и так далее?

Если данные самолётов роли не играют?



>Это в реальных (а не в лабораторных) условиях оказывает огромное влияние на весь процесс и со счетов бы я это дело не сбрасывал.:)

Точно, в НИИ ВВС и в Рехлине сидели бездельники, которые зря жрали свой хлеб и отлынывали о фронта, потому что все эти сравнения летных данных самолётов - на самом деле бесполезны, а всё зависит только от того кто меньше шенапса выпил.
От Serge Turchin
К badger (17.01.2005 19:00:37)
Дата 17.01.2005 22:51:16

Re: Як против...

>> Я бы серьезно отнесся к высказанному (ниже) тезису ув.Alex'а о том, что каждая встреча в воздухе уникальна
>
>К этому тезису нельзя относиться серъезно, он абсурден по своей сути.



>> что летчиков надо лучше подбирать, что за матчастью ухаживать надо, что не надо увлекаться шнапсом, но никак не о том, что "Лавочкин" ("Як", "Кобра") хуже или лучше "фоккера" ("мессера", "спитфайра")."
>
>По каким объективным критериям будете совершенствовать обслуживание самолётов, модифицировать их, подготовку пилотов улучшать и так далее?

>Если данные самолётов роли не играют?

Они играют конечно. Только вот по Самолетостроению Яки были на низких высотах быстрее аналогичных мессеров, а по рассказам ветерана медленнее даже с закрытым фонарем.

В чем же дело? Есть например такой нюанс. Если внимательно почитать Степанца то, оказывается что пресловутое переключение скорости нагнетателя у Яка по РЛЭ на высоте 2 км как раз и дает снижение горизонтальной скорости на 15-20 кмвч. Против идеального переключения на высоте 3 км, как делали специально обученные испытатели в спокойных условиях. А у мессера наддув регулировался автоматически, исключая подобные нюансы.

Так что характеристики, полученные в НИИ ВВС - это правда, но правда первого порядка. А есть еще много других гитик.


>>Это в реальных (а не в лабораторных) условиях оказывает огромное влияние на весь процесс и со счетов бы я это дело не сбрасывал.:)
>
>Точно, в НИИ ВВС и в Рехлине сидели бездельники, которые зря жрали свой хлеб и отлынывали о фронта, потому что все эти сравнения летных данных самолётов - на самом деле бесполезны, а всё зависит только от того кто меньше шенапса выпил.
От badger
К Serge Turchin (17.01.2005 22:51:16)
Дата 17.01.2005 23:20:51

Re: Як против...

>Они играют конечно. Только вот по Самолетостроению Яки были на низких высотах быстрее аналогичных мессеров, а по рассказам ветерана медленнее даже с закрытым фонарем.

>В чем же дело? Есть например такой нюанс. Если внимательно почитать Степанца то, оказывается что пресловутое переключение скорости нагнетателя у Яка по РЛЭ на высоте 2 км как раз и дает снижение горизонтальной скорости на 15-20 кмвч. Против идеального переключения на высоте 3 км, как делали специально обученные испытатели в спокойных условиях. А у мессера наддув регулировался автоматически, исключая подобные нюансы.

У Степанца целая книжка посвящена таким ньюансам, которых масса, и для 109-го тоже хватает, кстати и по скорости у земли Г-2 на графике на стр. 86 превосходит Як-9.
Не факт что всё пилоты их не знали, кто-то знал, кто-то нет, зависит от уровня тех. подготовленности.


>Так что характеристики, полученные в НИИ ВВС - это правда, но правда первого порядка. А есть еще много других гитик.

А никто не спорит. Но для того что бы знать насколько обоснованы жалобы фронтовых летчиков, надо иметь и НИИ ВВС. Что бы в фронтовых условиях получать от машин X, в НИИ ВВС от опытных образцов испытатели должны были получать X+Y