От А.Н.Платонов
К All
Дата 12.01.2005 14:12:17
Рубрики Прочее; Авиатехника; Современность;

Расчеты на салфетке

Цель: Увеличение дальности полета самолета МиГ-25РБ*.

Мероприятия: Замена двигателей Р-15Б-300 на Д-30Ф (с МиГ-31).

Дано:
Р-15Б-300 - Pкр=8350 кгс, Cуд=2.2 (II форсаж),
Д-30Ф - Pкр=9270 кгс, Cуд=0.88 (максимал).

Расчет:
L1=L0*V1/V0*R0/R1
V1/V0=sqrt(P1/P0)
R0/R1=(P0*Cуд0)/(P1*Cуд1)
L1=L0*sqrt(9270/8350)*(8350*2.2)/(9270*0,88)
L1=L0*2.3727

Результат:
LбезПТБ=1630*2.3727=3870 км
LсПТБ=2130*2.3727=5050 км

Примечания:
Сказка какая-то получается... Есть комментарии?
От ДС
К А.Н.Платонов (12.01.2005 14:12:17)
Дата 14.01.2005 01:41:26

Re: Расчеты на...


>Дано:
>Р-15Б-300 - Pкр=8350 кгс, Cуд=2.2 (II форсаж),

А откуда это? Я имею в виду второй форсаж для сверхзвука.

Просто если подставить полный форсажный режим и для Р-15 (Р=11200, Суд=2.45) и для Д-30Ф (Р=15500, Суд=1.9) то для отношения дальностей "99" и 25ПД по Бреге получим 1.67, а по опубликованным сведениям это отношение 2135/1250=1.71 (ну, я еще логарифмы в формуле Бреге тоже учел, т.к. конструктивное совершенство разное, одно двигло тяжелее другого в два раза, но эта поправка к Вашей пропорции маленькая - всего 11%).


От gull
К ДС (14.01.2005 01:41:26)
Дата 14.01.2005 21:59:50

Re: Расчеты на...

Добрый день,

>Просто если подставить полный форсажный режим и для Р-15 (Р=11200, Суд=2.45) и для Д-30Ф (Р=15500, Суд=1.9) то для отношения дальностей "99" и 25ПД по Бреге получим 1.67, а по опубликованным сведениям это отношение 2135/1250=1.71 (ну, я еще логарифмы в формуле Бреге тоже учел, т.к. конструктивное совершенство разное, одно двигло тяжелее другого в два раза, но эта поправка к Вашей пропорции маленькая - всего 11%).

Чтоб получить правильный результат, нужно брать тягу и расход при расчетных значениях высоты и М. Или брать двигатели с подобными характеристиками. А поскольку Д-30Ф двухконтурный то у него и тяга падает быстрее, и удельный расход растет быстрее, чем у P-15. Соответственно на расчетном режиме соотношение будет совсем другим. Кстати "99" еще и топлива нес больше, чем стандартный перехватчик - 16270 кг против 14750 кг.

С уважением,

gull

От ДС
К gull (14.01.2005 21:59:50)
Дата 17.01.2005 16:23:22

Re: Расчеты на...

Здравствуйте

>Чтоб получить правильный результат, нужно брать тягу и расход при расчетных значениях высоты и М. Или брать двигатели с подобными характеристиками. А поскольку Д-30Ф двухконтурный то у него и тяга падает быстрее, и удельный расход растет быстрее, чем у P-15. Соответственно на расчетном режиме соотношение будет совсем другим. Кстати "99" еще и топлива нес больше, чем стандартный перехватчик - 16270 кг против 14750 кг.

Да я в курсе :-), просили же на салфетке. больший запас топлива я кстати и учел в этих логарифмах. Но все равно где-то на этой салфетке я в прошлый раз облажался.

Насколько я сейчас понял максимальная дальность МиГ-25 (1250 км) на сверхзвуке действительно получена на режиме пониженного форсажа (потому что на М=2,8 у него ограничение по времени полета, а на М=2,35 это время ограничено только топливом на борту). Видимо, как уже Вы писали, Д-30Ф без форсажа не имеет запасов тяги (по М и высоте), чтобы летать с М=2,35, поэтому исходная посылка (максимал для Д-30Ф) неверна. Что, в общем-то, для ТРДД и неудивительно.

Считаем по-новой.

L2/L1=(Cуд1/Суд2)*sqrt(Р2/Р1)*(ln(A2)/ln(A1));

Ai=(Мвзл(i)-Мтопл(i))/Мвзл(i);

ПД: Суд1=2,2, Р1=8350, ln(A1)=ln((36720-14570)/36720)=-0,506;

"99": Суд2=1,9, Р2=15500, ln(A2)=ln((37750-16270)/37750)=-0,564;

результат: L2=1,76*L1=1,76*1250=2200. Для 99 получили 2135 км. Так что вот так.

Кстати, а эта машина 99, есть ее фотки? Просто я нигде их не видел. Она интересная:

ПД: Мвзл=36720, Мтопл=14570, сухая масса двигателей 2*1205;

"99":Мвзл=37750, Мтопл=16270, сухая масса двигателей 2*2416;

Три тонны чего было изъято из самолета? Это ведь очень дофига.

С уважением, Дм. Сбоев
От А.Н.Платонов
К ДС (17.01.2005 16:23:22)
Дата 17.01.2005 17:20:29

Re: Расчеты на...

>Кстати, а эта машина 99, есть ее фотки? Просто я нигде их не видел. Она интересная:
>ПД: Мвзл=36720, Мтопл=14570, сухая масса двигателей 2*1205;
>"99":Мвзл=37750, Мтопл=16270, сухая масса двигателей 2*2416;
>Три тонны чего было изъято из самолета? Это ведь очень дофига.

И еще больше интересует как удалось сохранить центровку. Все-таки движки вдвое тяжелее...
От А.Н.Платонов
К ДС (14.01.2005 01:41:26)
Дата 14.01.2005 11:35:44

Re: Расчеты на...

>>Дано:
>>Р-15Б-300 - Pкр=8350 кгс, Cуд=2.2 (II форсаж),
>А откуда это? Я имею в виду второй форсаж для сверхзвука.

Из РЛЭ. Для максимальной скорости - полный форсаж, для сверхзвуковой крейсерской - 2-й форсаж.
От gull
К А.Н.Платонов (12.01.2005 14:12:17)
Дата 12.01.2005 15:34:08

Re: Расчеты на...

Добрый день,

>Цель: Увеличение дальности полета самолета МиГ-25РБ*.

>Мероприятия: Замена двигателей Р-15Б-300 на Д-30Ф (с МиГ-31).

>Дано:
>Р-15Б-300 - Pкр=8350 кгс, Cуд=2.2 (II форсаж),

Дело в том, что указанные вами дальности достигаются на бесфорсажных режимах работы двигателей, соответственно и Суд будет почти в два раза меньше. Это основная Ваша ошибка...

>Д-30Ф - Pкр=9270 кгс, Cуд=0.88 (максимал).


>Расчет:
>L1=L0*V1/V0*R0/R1
>V1/V0=sqrt(P1/P0)
>R0/R1=(P0*Cуд0)/(P1*Cуд1)
>L1=L0*sqrt(9270/8350)*(8350*2.2)/(9270*0,88)
>L1=L0*2.3727

>Результат:
>LбезПТБ=1630*2.3727=3870 км
>LсПТБ=2130*2.3727=5050 км

>Примечания:
>Сказка какая-то получается... Есть комментарии?

Тем не менее:
http://www.aviation.orc.ru/mig/mig25-v.htm
"В 1975 годy на одном из МиГ-25П yстановили двигатели Д-30Ф-6 тягой 15500 кг констpyкции ОКБ П. Соловьева. Позже аналогично был пеpеобоpyдован еще один самолет. Оба они полyчили обозначение "изделие 99". Двyхконтypные двигатели с малым pасходом топлива позволили yвеличить дальность полета и скоpоподъемность. Взлетная масса составила 37750 кг. (из них топливо - 16270 кг), а максимальная взлетная с ПТБ - 42520 кг. Пpи полете со свеpхзвyковой скоpостью дальность возpосла до 2135 км, а с околозвyковой - до 3310 км. Пpактический потолок выpос до 21900 м."
От А.Н.Платонов
К gull (12.01.2005 15:34:08)
Дата 12.01.2005 16:24:04

Re: Расчеты на...

>>Цель: Увеличение дальности полета самолета МиГ-25РБ*.
>
>>Мероприятия: Замена двигателей Р-15Б-300 на Д-30Ф (с МиГ-31).
>
>>Дано:
>>Р-15Б-300 - Pкр=8350 кгс, Cуд=2.2 (II форсаж),
>
>Дело в том, что указанные вами дальности достигаются на бесфорсажных режимах работы двигателей, соответственно и Суд будет почти в два раза меньше. Это основная Ваша ошибка...

Какая же тут ошибка, если для крейсерского сверхзвукового полета на Р-15Б-300 требуется режим второго форсажа, а на Д-30Ф - максимал? :-) Конечно, расход на форсаже намного больше, чем на максимале...

>>Д-30Ф - Pкр=9270 кгс, Cуд=0.88 (максимал).
>

>>Расчет:
>>L1=L0*V1/V0*R0/R1
>>V1/V0=sqrt(P1/P0)
>>R0/R1=(P0*Cуд0)/(P1*Cуд1)
>>L1=L0*sqrt(9270/8350)*(8350*2.2)/(9270*0,88)
>>L1=L0*2.3727
>
>>Результат:
>>LбезПТБ=1630*2.3727=3870 км
>>LсПТБ=2130*2.3727=5050 км
>
>>Примечания:
>>Сказка какая-то получается... Есть комментарии?
>
>Тем не менее:
> http://www.aviation.orc.ru/mig/mig25-v.htm
>"В 1975 годy на одном из МиГ-25П yстановили двигатели Д-30Ф-6 тягой 15500 кг констpyкции ОКБ П. Соловьева. Позже аналогично был пеpеобоpyдован еще один самолет. Оба они полyчили обозначение "изделие 99". Двyхконтypные двигатели с малым pасходом топлива позволили yвеличить дальность полета и скоpоподъемность. Взлетная масса составила 37750 кг. (из них топливо - 16270 кг), а максимальная взлетная с ПТБ - 42520 кг. Пpи полете со свеpхзвyковой скоpостью дальность возpосла до 2135 км, а с околозвyковой - до 3310 км. Пpактический потолок выpос до 21900 м."

Вот именно, но по вышеприведенным салфеточным расчетам цифры получаются почти вдвое больше. То есть у меня есть соображения на этот счет, но пока всех цифр для ее подтверждения не нашел.
От gull
К А.Н.Платонов (12.01.2005 16:24:04)
Дата 12.01.2005 18:40:10

Re: Расчеты на...


>Какая же тут ошибка, если для крейсерского сверхзвукового полета на Р-15Б-300 требуется режим второго форсажа, а на Д-30Ф - максимал? :-) Конечно, расход на форсаже намного больше, чем на максимале...

Но ведь при расчетах Вы используете дозвуковую дальность. На сверхзвуке у МиГ-25ПД дальность всего 1250 км.
От А.Н.Платонов
К gull (12.01.2005 18:40:10)
Дата 12.01.2005 18:56:21

Re: Расчеты на...

>>Какая же тут ошибка, если для крейсерского сверхзвукового полета на Р-15Б-300 требуется режим второго форсажа, а на Д-30Ф - максимал? :-) Конечно, расход на форсаже намного больше, чем на максимале...
>Но ведь при расчетах Вы используете дозвуковую дальность. На сверхзвуке у МиГ-25ПД дальность всего 1250 км.

Посмотрите внимательно - я писал о МиГ-25РБ*, у которого дальность на сверхзвуке 1630 км без ПТБ и 2130 км с ПТБ.
От gull
К А.Н.Платонов (12.01.2005 18:56:21)
Дата 12.01.2005 23:27:04

Re: Расчеты на...


>Посмотрите внимательно - я писал о МиГ-25РБ*, у которого дальность на сверхзвуке 1630 км без ПТБ и 2130 км с ПТБ.

Упс, как то я это упустил.

Но откуда тогда у вас уверенность, что с Д-30 он сможет летать на сверхзвуке без форсажа? Конечно, мне неизвестны его(Д-30) высотно-скоростные характеристики, но поскольку двигатель двухконтурный, хотя и не сильно, то тяга по высоте и Маху у него должна падать существенно быстрее, чем у Р-15Б-300.
Ведь и у МиГ-31 крейсерский сверхзвуковой режим с форсажем.

С уважением,

gull
От А.Н.Платонов
К gull (12.01.2005 23:27:04)
Дата 12.01.2005 23:45:57

Re: Расчеты на...


>>Посмотрите внимательно - я писал о МиГ-25РБ*, у которого дальность на сверхзвуке 1630 км без ПТБ и 2130 км с ПТБ.
>
>Упс, как то я это упустил.

>Но откуда тогда у вас уверенность, что с Д-30 он сможет летать на сверхзвуке без форсажа? Конечно, мне неизвестны его(Д-30) высотно-скоростные характеристики, но поскольку двигатель двухконтурный, хотя и не сильно, то тяга по высоте и Маху у него должна падать существенно быстрее, чем у Р-15Б-300.
>Ведь и у МиГ-31 крейсерский сверхзвуковой режим с форсажем.

Я об этом подумал с самого начала. Но тут просто надо посчитать, для чего нужны некоторые непопсовые характеристики обоих движков.

Спрашивая, я расчитывал и на другие версии... :-)
От gull
К А.Н.Платонов (12.01.2005 23:45:57)
Дата 13.01.2005 10:35:45

Re: Расчеты на...


>Спрашивая, я расчитывал и на другие версии... :-)

Интересно на какие? Мне вот бросается в глаза незначительная(по сравнению с МиГ-25ПД) разница в дальности полета МиГ-25РБ на до и сверхзвуке...

С уважением,

gull