От Kovalev
К All
Дата 11.08.2001 22:59:00
Рубрики Прочее;

Проект "Венона" (Ковалев - Bear)

To: BEAR

Проект «Венона»

Ваш вопрос как я понял заключается в следующем: зачем было воровать технические секреты в США если можно было купить лицензию на производство американцы все готовы были и так продать. На этот вопрос я и другие уже отвечали: что могли купили что не могли или показалось проще своровать – своровали. Но тем не менее я готов еще раз посвятить этому немного времени.

В виде вступления разрешите мне задать вам встречный вопрос. У вас «винда» на компьютере лицензионная или ворованная? Если ворованная (скорее всего) то почему вы не купили лицензионный вариант? Вам показалось что так быстрее проще дешевле? А почему вы думаете что этими мотивами не руководствовались советские «торговые представители» с офицерскими званиями из Амторга?
Но не будем ограничиваться простыми аналогиями и еще раз обратимся к истории советского военно-технического шпионажа в США. Я пишу эти строки на своем лаптопе в публичной бибилиотеке города Антананариву прямо перед соответствующим разделом библиотечного фонда. По моей грубой прикидке полки с книгами про деяния ЧК-НКВД-КГБ-ГРУ на западе (в основном в США) тянутся примерно метров на 12-13. Не имея особого желания всю эту дрянь перелопачивать чтобы не потерять окончательно веру в человечество мне все-таки придется помня о вашей дорогой Bear настойчивости и кривых :-)) ухмылках («не пойман – не вор!») остановиться хотя бы на нескольких эпизодах. Чтобы у вас не создавалось впечатление что я черпаю из каких-то старых книжек маккартистской эпохи я приведу короткие выдержки из самого последнего труда на эту тему написанного John Haynes & Harvey Klehr “Venona. Decoding soviet espionage in America” и изданного Yale University Press в 1999 г.

Что такое «Венона»?

Это проект предпрнятый американской контрразведкой (предшественником АНБ руководитель проекта – сотрудник американской военной разведки Картер Кларк) в 1944-1946 гг. по декодированию 25000 телеграмм которыми советские «представители» в США обменялись с Москвой. Из 25000 удалось декодировать около 3000 которые тем не менее дают настолько богатый материал о советском шпионаже против США что по мнению авторов должны будут привести к «полному пересмотру» американской истории ХХ века. Книга написана как на основе этих расшифровок так и на основе материалов так называемой «компартии США» (CPUSA) которые хранятся в Москве и в ельцинские времена были открыты для западных иследователей. Хочется особо подчеркнуть что речь идет не о всем военном периоде и не о вообще всей отправленной в Москву информации а только о ее малой доле которую американцам удалось не только перехватить но и декодировать. Всех интересующихся мрачными тайнами советского шпионажа я отсылаю к самой книге которая вероятно нуждается в переводе на русский а пока – пара фрагментов из главы «»Промышленный и атомный шпионаж».

... в дополнение к Голду Бротману и Блеку расшифрованные телеграммы называют имена других источников в области промышленной и научно-технической разведки. Это Александр Беленький (русский эмигрант работавший на заводе Дженерал Электрик) Майкл Лешинг (супериндентант лабораторий Двадцатый Век Фокс обеспечивший советы формулами для производства цветной кинопленки) Франк Дзиедзик (служащий Нэшнл Ойл Продактс Компани добывший документы о медицинских препаратах) Бертон Перри (который передал КГБ технические документы на «планерную бомбу наводившуюся по радио [типа немецкого «Фрица» что ли? – Е.К.) Кенннет Ричардсон(служащий Уорлд Уайд Електроникс) Юджин Колман (инженер работавший на Белл Лабораториз и RCA) Джонс Орин Йорк (авиаинженер обеспечивавший советы информацией о гражданской и военной авиацией с 1935 по 1944 гг.) Даниел Зарет (инспектор по безопасности департамента армии США по взрывчатым веществам)....

В приложении к книге есть списки на 349 шпионов-американцев вскрытых Веноной (у 171 установлены подлинные имена остальные – известны по кличкам) на 139 – раскрытых по материалам не связанным с Веноной на 34 иностранцев проживавших в США и на 9 резидентов советской разведки в США (Ахмеров Фитин Громов Квасников Овакимян Семенов Яцков супруги Зубилины).

Вот чисто для примера – Гайк Овакимян. Выпускник Бауманки завербован НКВД в 1931 первое задание – в Германии учился в военно-химической академии отправлен в США в 1933 в качестве зама отдела научно-технической разведки при советском посольстве крыша в США – инженер Амторга (а вы думали что Амторг – обычная торговая организация?) защитил докторат по химии в университете Нью-Йорка арестован в 1941 во время встречи с агентом но сидел недолго отпущен в Москву после 22 июня 1941 зам отдела центрального аппарата НКВД с 1943 присвоено звание генерал-майора).

Но – идем дальше.

...Болт (передал документы по технике радиоуправления в 1944) Брат (шпионил в авиационной области) Оппен (военно-промышленный источник Нью-Йоркского отделения ГРУ в 1943) Емульсон (передал информацию по военно-авиационной промышленности в 1944) Фишерман (связник с субагентами) И (инициалы имени Нью-Йоркского агента КГБ вовлеченного в промышленно-технический шпионаж вероятнее всего – в нефтяной промышленности) Серб (находился в контакте с Леонидом Квасниковым) Джек (источник ГРУ который передал инофрмацию о радиоуправляемых бомбах и обесчпечивал связь с CPUSA) Джонни (источник ГРУ передавший 150-страничный технический отчет) Октан (шпионил с 1939 по 1945) Карл .... и пр. – просто скучно все это набирать.

Вот любопытный фрагмент из этой главы о деятельности некоего Андрея Шевченко:

...одну из опраций промышленного шпионажа КГб которую ФБР удалось частично нейтрализовать включала шпионаж в военно-авиационной промышленности в штате Нью-Йорк. США во время войны передали СССР тысячи самолетов по программе ленд-лиза. Одним из поставщиков был Белл Эйркрафт который производил истребители Р-39 (Аэрокобра) активно использовавшиеся на восточном фронте. Советская правительственная закупочная комиссия посредник по программе ленд-лиза назначила авиационного инспектора Андрея Ивановича Шевченко на заводы Белл в Баффало для проверки самолетов перед отправкой в Советский Союз. Он прибыл в США в середине 1942 г. и оставался там до начала 1946.
Шевченко получивший подготовку в качестве авиационного инженера был профессиональным офицером КГБ который был обвинен в похищении секретов в американской авиапромышленности. Он завербовал ряд источников в Белл Эйркрафт и на Нью-Йоркском авиазаводе. Не совсем ясно когда ФБР установило что Шевченко является шпионом. Возможно это удалось сделать после получения в августе 1943 анонимного письма.... ФБР проследило за его встречей с Леоной и Джозефом Франи 26 июля 1944 года. Леона была главным библиотекарем на Белл Эйркрафт а Джозеф работал в отделе по производству резины на расположенном рядом заволе Хукер Электро-Кемикл. Второй контакт был отслежен 30 июля когда Шевченко встретил супругов Франи на парквей у Найагары Фоллс...

В конце концов ФБР заподозрило что Шевченко вербут супругов и само их заврбовало превратив их в двойных агентов. Шевченко уже дал им фотокамеру для фотографирования секретных документов из библиотеки Белла в особенности он интересовал прототипом Р-59 техническими вопросами связанными с дизайном реактивного двигателя и стреловидного крыла.

...ФБР также допросило другого потенциального рекрута Шевченко Лорена Хасса инженера Белл который помогал в технической подготовке советского персонала. Хасс согласился помогать ФБР и пошел на вербовку. Шевченко снабдил его фотокамерой. В конце 1944 Венона подтвердила что Хапсс передал Шевченко чертежи разрабатываемого реактивного двигателя. Хасс покинул Белл в 1945 и начал работать в фирме Вестингхаус которая вскоре стала лидером про производству реактивных двигателей...

...Другие источники Шевченко включали Александра Петрова (служащего Кертис-Райт Эйркрафт Корпорейшн) который снабдил его информацией об авиационных технологиях Вильяма Пинсли (также работник Кертис-Райт) Вильяма Плурде (инженер Белла). Венона дает также пять кличек неидентифицированных источников Шевченко: Сплайн Сплинт Бугл Армор и В. Армор был также работником Белл. В работал в Републик Авиэйшен и передавал информацию об американском эквиваленте первой немецкой крылатой ракеты Фау-1....

Короче Шевченко разоблачили он немного посидел как Овикимян и его отпустили чтобы не портить отношения с Советами после чего он очевидно принялся писать книги для детей о лидирующей роли и достижениях советской науки и техники.

Ну вот в таком разрезе. И почему же спросите вы дорогой Bear было не купить лицензию на производство Р-59? Понятно теперь почему? Потому что это все очень долго и шансы на успех невелики. Пока этот самолет разработают пока испытают пока начнут выпускать пока будет утверждена программа лицензирования (а будет ли? и на каком уровне потребуется такое согласие?) прошли бы годы и в Корее летчикам по фамилии Ли-Си-Цын так и пришлось бы на Ла-5 и Ил-10 воевать против «Шутинг Старов» и «Сейбров». А мы вот – не успел конструктор что-то на папифаксе написать сидя на родном толчке какие-то просто наброски а мы уже тут – оп-ля! все достали отмыли сфотографировали и доставили прямиком в Москву в лапы гениальных советских конструкторов и изобретателей. И – «у советских собственная гордость на буржуев смотрим свысока» прямо как «деловые» «в законе» смотрят на фраеров которых они сами и облапошили. Да кто они эти амы – типичные фраера и есть правда? У них не слямзить что-то – просто за грех.

Примите и проч.

К
От Alex Medvedev
К Kovalev (11.08.2001 22:59:00)
Дата 12.08.2001 09:22:00

Очередной пример глупости Ковалева

господин внештатный провокатор вы когда-нибудь полную техдокументацию на самолет видели? Или на двигатель? Сколько вагонов это занимает? А теперь подрудитесь посчитать сколько времени займет перефотографирование всей этой документации из расчет -- один документ 10 сек. (Опустим документацию на сталилитейную промышленность на химическую и прочие)
От Форжер
К Alex Medvedev (12.08.2001 09:22:00)
Дата 12.08.2001 12:35:00

Очередной ...

Он акромя лаптопа своего больше ничего не видел. Господа не ввязывайтесь в дискуссию с Ковалевым. А ему совет купит на лаптоп игрушку Red Alert и воевать с русскими десантниками штурмаующими Пентагон. Для патриота Америки это достойное занятие.
От Kovalev
К Alex Medvedev (12.08.2001 09:22:00)
Дата 13.08.2001 19:33:00

Re: Очередной пример typorilosti Alexa Medvedeva

> господин внештатный провокатор вы когда-нибудь полную техдокументацию на самолет видели?

Gospodin chmoshnii "voennii istorik" pochemy bi vam nakonec ne zavershit svoe detsadovskoe obrazovanie i ne prochitat pary populiarnich knizhek o tom chto takoe voenno-technicheskaya razvedka kak ona vedetsia kakimi metodami i kak imenno perepravliaetsia polychennaya informaciya.

Или на двигатель? Сколько вагонов это занимает? А теперь подрудитесь посчитать сколько времени займет перефотографирование всей этой документации из расчет -- один документ 10 сек. (Опустим документацию на сталилитейную промышленность на химическую и прочие)
От Alex Medvedev
К Kovalev (13.08.2001 19:33:00)
Дата 14.08.2001 14:04:00

Re: Очередной пример слабоумия Ковалева

> > господин внештатный провокатор вы когда-нибудь полную техдокументацию на самолет видели?
> Gospodin chmoshnii "voennii istorik"

Ну что вы это вы "историк". Я себя таковым в отличии от вас никогда не именовал.

pochemy bi vam nakonec ne zavershit svoe detsadovskoe obrazovanie i ne prochitat pary populiarnich knizhek o tom

Как вы? Ну и продолжайте читать популярные детсадовские книжки. А я как то больше документы люблю читать.

chto takoe voenno-technicheskaya razvedka kak ona vedetsia kakimi metodami i kak imenno perepravliaetsia polychennaya informaciya.

Для примера. Поизучайте на досуге как Израиль спер у французов документацию на "Мираж". После этого может до вас дойдет в чем смысл военно-технической разведки. А пока что все ваши пассажи находятся на уровне того самого детского сада.
От Stepan
К Alex Medvedev (14.08.2001 14:04:00)
Дата 15.08.2001 04:08:00

Очередной ...

> > > господин внештатный провокатор вы когда-нибудь полную техдокументацию на самолет видели?
> > Gospodin chmoshnii "voennii istorik"
> Ну что вы это вы "историк". Я себя таковым в отличии от вас никогда не именовал.
> pochemy bi vam nakonec ne zavershit svoe detsadovskoe obrazovanie i ne prochitat pary populiarnich knizhek o tom
> Как вы? Ну и продолжайте читать популярные детсадовские книжки. А я как то больше документы люблю читать.
> chto takoe voenno-technicheskaya razvedka kak ona vedetsia kakimi metodami i kak imenno perepravliaetsia polychennaya informaciya.
> Для примера. Поизучайте на досуге как Израиль спер у французов документацию на "Мираж". После этого может до вас дойдет в чем смысл военно-технической разведки. А пока что все ваши пассажи находятся на уровне того самого детского сада.

Читал об этом очень давно насколько помню документацию вывозили на грузовом мотороллере и в течение длительного времени. Может кто лучше знает достаточно интересная история.

Степан
От Antipode
К Alex Medvedev (12.08.2001 09:22:00)
Дата 14.08.2001 09:38:00

Про вагоны--это преувеличение

> господин внештатный провокатор вы когда-нибудь полную техдокументацию на самолет видели? Или на двигатель? Сколько вагонов это занимает? А теперь подрудитесь посчитать сколько времени займет перефотографирование всей этой документации из расчет -- один документ 10 сек. (Опустим документацию на сталилитейную промышленность на химическую и прочие)

Ant: Про вагоны Вы IMHO преувеличиваете но объёмы действительно большие. Самое же главное: в силу очень простой причины---технологической отсталости СССР---это самое СССР просто не могло ничё так напрямую воровать. Американьска-то продукция совсем на другой технологический уровень ращитана была... Ну да Ковалевым это конечно невдомёк.... Кстати а кто он по профессии (если есть у него профессия)???


От #1044
К Antipode (14.08.2001 09:38:00)
Дата 14.08.2001 10:14:00

Про вагоны--это ...

> Кстати а кто он по профессии (если есть у него профессия)???

Он же писал - вел здесь исследования а ему не дали. Наверное исследовал как сделать ноу-хау российской науки достоянием "открытого общества" - сам же говорит что в НТ-шпионаже спец. Поэтому поди и ФСБ не любит :-))).
От Antipode
К #1044 (14.08.2001 10:14:00)
Дата 14.08.2001 22:55:00

Раз "вёл исследования"---значить бездельник без профессии

Это навярняка так.
От Bear
К Kovalev (11.08.2001 22:59:00)
Дата 12.08.2001 14:34:00

Я вам про Фому - вы мне про "Венону"

Евгений ну нельзя же так вести дискуссию в самом деле! Начинаете напоминать Михаила Сергеевича который не знает ответа на вопрос и начинает городить все вподряд "на тему".

> Ваш вопрос как я понял заключается в следующем: зачем было воровать технические секреты в США если можно было купить лицензию на производство американцы все готовы были и так продать.

Уж не знаю я не поняли вы или не захотели понять. Вопрос был поставлен достаточно конкретно и касался он выдвинутого вами постулата о том что И-16 есть украденная у американцев копия Boeing P-26 "Peashooter". Да я действительно считаю что будь такая необходимость наши просто купили бы лицензию на Р-26 что было бы на порядок дешевле проще и безопаснее.
Вы сначала вместо ответа отослали меня "к первоисточникам" дескать посмотрите там когда дипотношения установлены что было до что было после. Дескать не могли купить поэтому воровали. Выясняется что могли и покупали причем даже более интересные вещи чем пресловутый Боинг. Дальше? Дальше вы (непонятно к чему)начинаете потчевать меня сказками про военно-технический шпионаж во время войны. И что вы этим доказываете? Я и так знаю что он существовал и существует во всех странах. Но это не имеет отношения к конкретному вопросу. Это вообще-то характерно для пропагандистов - "уходить от частного к общему" а когда начинаешь копать это "частное" - оказывается лажа.

> В виде вступления разрешите мне задать вам встречный вопрос. У вас «винда» на компьютере лицензионная или ворованная?

Угу ФСБ ее для меня украла. На заводе Нортропа вместе с чертежами В-2. :-)))
Вынужден разочаровать - лицензионня.

>А почему вы думаете что этими мотивами не руководствовались советские «торговые представители» с офицерскими званиями из Амторга?

Давайте продолжим аналогию с Win-s. Представляете приезжает такой Амторговец и рассказывает нашим программистам: вот есть программка такая с окошечками. На экране это выглядит так-то и так-то... А вот если сюда мышью кликнуть - будет то-то... Напишите нам такую же! Вы представлете СКОЛЬКО сил и бабок на это потребуется?! А потом еще все баги почистить? Да купить лицензионную версию - копейки по сравнени с этим!

> По моей грубой прикидке полки с книгами про деяния ЧК-НКВД-КГБ-ГРУ на западе (в основном в США) тянутся примерно метров на 12-13.

Какая хлебная тема однако! Не удивляюсь что находятся все новые и новые желающие ее побороздить! :-)

>мне все-таки придется помня о вашей дорогой Bear настойчивости и кривых :-)) ухмылках («не пойман – не вор!»)

За что же вы меня так дядя Женя я у вас кошелек не воровал! И где вы кривые ухмылки углядели?

> ...Болт (передал документы по технике радиоуправления в 1944) Брат (шпионил в авиационной области) Оппен (военно-промышленный источник Нью-Йоркского отделения ГРУ в 1943) Емульсон (передал информацию по военно-авиационной промышленности в 1944) Фишерман (связник с субагентами) И (инициалы имени Нью-Йоркского агента КГБ вовлеченного в промышленно-технический шпионаж вероятнее всего – в нефтяной промышленности) Серб (находился в контакте с Леонидом Квасниковым) Джек (источник ГРУ который передал инофрмацию о радиоуправляемых бомбах и обесчпечивал связь с CPUSA) Джонни (источник ГРУ передавший 150-страничный технический отчет) Октан (шпионил с 1939 по 1945) Карл .... и пр. – просто скучно все это набирать.

А уж читать как скучно! Особенно термины типа "информация о военно-авиационной промышленности"! Вы бы дали сразу имя агента который для нас чертежи Р-26 своровал все было бы к теме ближе...

> Шевченко получивший подготовку в качестве авиационного инженера был профессиональным офицером КГБ ...когда ФБР установило что Шевченко является шпионом. Возможно это удалось сделать после получения в августе 1943 анонимного письма....

Кажется мы это уже проходили только несколько раньше году эдак в 37-м...


>Леона была главным библиотекарем на Белл Эйркрафт

Обалденно ценный агент! Евгений вы правда считаете что информация по новым секретным разработкам хранится в библиотеках?!

>а Джозеф работал в отделе по производству резины на расположенном рядом заволе Хукер Электро-Кемикл.

Ну и дальше что? Это наверное должно звучать очень многозначительно но вот непонятно только КЕМ он там работал: уборщиком чернорабочим или ведущим химиком?

> в особенности он интересовал прототипом Р-59 техническими вопросами связанными с дизайном реактивного двигателя и стреловидного крыла.

Опс!... Вот они частности на которых спотыкаются пропагандисты! Какое такое стреловидное крыло на Р-59?! Не ушиблись Евгений? Если не сильно гляньте еще на досуге какой движок стоял на Р-59 и имела ли какое-либо отношение к его дизайну "Bell Aircraft Company".

> Ну вот в таком разрезе. И почему же спросите вы дорогой Bear было не купить лицензию на производство Р-59? Понятно теперь почему?

Конечно понятно! На фиг он нам сдался вы хоть почитайте что это за самолет был! Он же дальше тыловых учебных подразделений никуда не ушел!

>А мы вот – не успел конструктор что-то на папифаксе написать сидя на родном толчке какие-то просто наброски а мы уже тут – оп-ля! все достали отмыли сфотографировали и доставили прямиком в Москву в лапы гениальных советских конструкторов и изобретателей.

М-да представляю сколько требовалось бы бабок и времени чтобы воплощать в жизнь гениальные задумки американских конструкторов нарисованные в творческом экстазе на толчке. На эти деньги можно было бы не только все лицензии и заводы купить но и Конгресс чтобы под ногами не путался со своими разрешениями.

>>Да кто они эти амы – типичные фраера и есть правда? У них не слямзить что-то – просто за грех.

Да нет почему-то это они себя "в законе" чувствуют а к остальному миру как к фраерам относятся которые неспособны без них что-то создать или решить свои политические экономические и прочие проблемы. :-(

Вернея к нашим баранам. В середине 30-х американцы могли и были готовы продать нам лицензию на Р-26. Почему вы считаете что это было украдено и какое отношение это имеет к И-16? Если можно конкретно.
М.М.
От Kovalev
К Bear (12.08.2001 14:34:00)
Дата 13.08.2001 19:37:00

S diletantami sporit - tolko vremia teriat :-}}

Пусто
От Bear
К Kovalev (13.08.2001 19:37:00)
Дата 14.08.2001 08:40:00

Все с вами ясно, врунишка...

Евгений я честно пытался получить от вас хоть какой-то вразумительный ответ на свой вопрос. Признаю надеялся что и вы хоть немного под другим углом взглянете на эти вещи. Вместо этого получил лишь общий треп на старую заезженную тему. По делу сказать вам нечего.
В заключение хочу привести еще один отрывок из вашего предыдущего постинга.

>>мне все-таки придется помня о вашей дорогой Bear настойчивости и кривых :-)) ухмылках («не пойман – не вор!»)

Во всех цивилизованных странах приведенный вами лозунг "не пойман -не вор!" называется презумпцией невиновности (presumption of innocence). А то что делаете вы - называется клеветой. Так что если и есть кому за что каться начните с себя бессовестный вы наш!
М.М.
От Форжер
К Bear (14.08.2001 08:40:00)
Дата 14.08.2001 08:59:00

Все с ...

Не трогайте говно - оно и пахнуть не будет
От Antipode
К Форжер (14.08.2001 08:59:00)
Дата 14.08.2001 09:44:00

Кстати, про толчёк

Здесь кто-то брехал будто американские конструкторы сидя на толчке изобретают...
Ну это конечно бред но в бреде в этом и проговорочка фрейдовская---не иначе как автор этой "идеи" сам все свои мыслишки сидя на толчке рожает. Из говна.


От Форжер
К Antipode (14.08.2001 09:44:00)
Дата 14.08.2001 15:03:00

Кстати, ...

Ну это амриканские ученые на толчке. Менделееву таблица известная приснилась во сне. Разницу чувствуете? :))))
От Antipode
К Форжер (14.08.2001 15:03:00)
Дата 14.08.2001 22:53:00

Вы намекаете что русские поспать любят??? :-))

Менделеев кстати и выпить был не дурак. Самое известное его изобретение кстати вовсе не эта таблица а водка в 40 град. Т.е. водка была и до него ясное дело но вот что надо имено 40 градусов---это Менделеев. На себе экспериментировал не на лягушках каких-нибудь или там кроликах. Заботясь о человечестве как настоящему учёному и подобает.
От Bear
К Форжер (14.08.2001 08:59:00)
Дата 14.08.2001 11:30:00

Больше постараюсь не трогать! :-) (-)

Пусто
От Авиатор
К Bear (14.08.2001 11:30:00)
Дата 14.08.2001 15:13:00

Наконец-то народ понял что за человечешко Ковалев!

> Пусто
От Kovalev
К Bear (14.08.2001 08:40:00)
Дата 14.08.2001 23:12:00

Все с ...

> Евгений я честно пытался получить от вас хоть какой-то вразумительный ответ на свой вопрос.

Ya pro I-16 zuhe vse napisal chto chotel - pochitaite starie postingi. V knige "Famous fighters" est takoi passazh pro I-16: v pechati mnozhestvo raz utverzhdalos chto I-16 sozdan na osnove Boinga tak vot eto ne sovsem tak chotia russkie - izvestnie kopirovschiki. Pochemy ne sovsem tak? Potomy chto proizvodstvo Boingov nachalos posle I-16 (znakomaya logika - Ty-144 tozhe ranshe poletel po prichinam kotorie ya uzhe privodil). No mne takoe "opozdanie" ubeditelnim dokazatelstvom ne kazhetsia.

> Во всех цивилизованных странах приведенный вами лозунг "не пойман -не вор!" называется презумпцией невиновности (presumption of innocence).

Imenno! Tolko eto ne syd nikto sovetskich konstruktorov sudit ne sobiraetsia tak chto eto pravilo ne deistvuet. Vot vi i posmotrite v archivach - kakie materiali bili y Polikarpova (kotorii v tot moment sidel esli ya ne oshibaus) kogda on nachal etot proekt. Vi k archivam blizhe sidite - vot i posmotrite tam a ya - zdes. Ya uzhe obeschal v Seattle vibratsia - no poka ne puskaut v otpusk prichoditsia consultirovat Paramount po metodam raboti KGB v ich novom seriale. :-)) Mne chestno skazat nadoelo uzhe razoblachat - nu skolko mozhno. Vot tolko v iule - vranie moich opponentov pro Ty-144 i 6000 podvodnikov na Gustlave vskrilos - i nikto dazhe ne pomotschilsia. Budto tak i nado - ny navrali nemnogo ny schvatili nas za ruku chto takogo chto nam "vrunishkam" perezhivat.
I esche u menia mnozhestvo ostalos primerov kak komy-to dat po rukam za brechniu - vot chotia bi pro Freiburg no prosto skuchno ... Odno i to zhe.

Vashi nezrelie kommentarii po povody Venoni - ne chochetsia dazhe i obsyzhdat. A technicheskaya biblioteka Bell - eto ne vasha raionnya so starimi nomerami "Komsomolca Vostoka" - eto otlichnoe mesto chtobi poluchit srazy ves nyzhnii material - i ne tolko po Belly no i po drugim companiam.

K
От Bear
К Kovalev (14.08.2001 23:12:00)
Дата 15.08.2001 11:56:00

Все с ...

>>No mne takoe "opozdanie" ubeditelnim dokazatelstvom ne kazhetsia.

Вопрос в том что надо доказывать. Я считаю что доказать нужно исходный пассаж о том что русские - известные копировщики. А вы почему-то требуете доказательств что ишак - не копия Боинга.
То есть оправдываться почему-то должна защита а не обвинители.

> Imenno! Tolko eto ne syd nikto sovetskich konstruktorov sudit ne sobiraetsia tak chto eto pravilo ne deistvuet.

ДА?!!! Так что теперь каждый волен болтать что вздумается? Если бы на западе вышла книга с утверждениями о том что например Mitsubishi украла свой проект А5М у Боинга автора по судам затаскали бы и бабок слупили немерено. А Поликарпов мертв КБ не существует поэтому каждый будет ноги вытирать так что ли? Очень "общечеловечно" на гробах пляски устраивать!

>>Budto tak i nado - ny navrali nemnogo ny schvatili nas za ruku chto takogo chto nam "vrunishkam" perezhivat.

Конечно что вам переживать судебные разбирательства за клевету вам к сожалению не грозят... Пока...

>> Vashi nezrelie kommentarii po povody Venoni - ne chochetsia dazhe i obsyzhdat.

В чем их незрелость можно конкретно? А ваши незрелые высказывания о стреловидном крыле на "Aircomet" тоже обсуждать не будем?

>> A technicheskaya biblioteka Bell - eto ne vasha raionnya so starimi nomerami "Komsomolca Vostoka" - eto otlichnoe mesto chtobi poluchit srazy ves nyzhnii material - i ne tolko po Belly no i po drugim companiam.

У вас почему-то очень дремучее представление о моей "районной библиотеке". Знаете что такое "анализ открытых источников информации"? Это как раз билиотеки. Но это не шпионаж который подразумевает полчение СЕКРЕТНОЙ информации. Вот это уже не библиотека!
М.М.
От Форжер
К Kovalev (11.08.2001 22:59:00)
Дата 14.08.2001 15:13:00

Re: Проект "Венона"...

А почему господин Ковалев не догадался рассказать нам как нехорошие русские свистнули у англичан "Дервент" и "Нин". Пусть в литературе пишут что их купили но Ковалев просто обязан найти документы подтвеждающие что злые русские пересветили чертежы на рулоны туалетной бумаги. использовали ее и в использованном виде через границу. Ага? Или про Буран который тоже "цельнотянутый Шаттл"?
Только вот почему он не говорит про винтовку "Галил" которую действительно содрали с АК-47 и много других вещей что беззастенчиво было у нас украдено?
От Anytime
К Форжер (14.08.2001 15:13:00)
Дата 14.08.2001 17:15:00

A мoжeт - прoстo зaкрыть eту тeму?

Увaжaeмый Фoржeр

Прoстo нeт смыслa чтo-либo oбсуждaть:

1. в eтoм нaпрaвлeнии
2. с "извeстным" oппoнeнтoм (кстaти сaми жe чуть нижe писaли для Bear):)))

Ужe прoбoвaлo мнoгo людeй и "пo-дoбрoму" и "пo-плoхoму" и в "мягкoй" и в "жeсткoй" фoрмe. A рeзультaт всeгдa oдин. Oднaкo систeмa!(с):))).

A вoт зa дисскусию пo Лa-5 vs. Fw-190 - OTДEЛьНOE СПAСИБO ВСEM! И глaвнoe хoть мнeния и нe сoвпaдaют нo в итoгe пoлучaeтся oч. интeрeсный мaтeриaл.

С увaжeниeм
Anytime
От Форжер
К Anytime (14.08.2001 17:15:00)
Дата 14.08.2001 18:50:00

A мoжeт ...

То что дискуссия получилась интересная - согласен. Правда с удовольствием почитал и сам поспорил.
Да и во всем остальном согласен!!!