Вы несколько раз высказывались о значительном превосходстве Аэрокобры перед другими истребителями ВВС. В частности вы писали:
>А вообще-то глядя на статистику потерь аэрокобр на количество самолетовылетов плюс количество сбитых врагов по отношению к своим потерям просто-таки суперсамолет .
>Недаром так много воевавших на нем советских летчиков стали асами.
И много еще в этом духе. Позволю себе не согласиться с вами.
Действительно из 10 лучших советских асов 4 закончили войну на Кобрах 4 на Ла и только 2 на Яках. Однако если взять 55 асов одержавших более 30 личных побед (по версии Бодрихина) то картина получится несколько иной. Из этого количества у 13 крайним истребителем во время войны была Кобра у 19 - Лавочкин и у 22 - Як. Еще один летчик (Александр Карпов) погиб на Спитфайре однако все свои победы он одержал на Яках. Действительно учитывая что к маю 45-го Кобры составляли примерно 12 5т общего количества истребителей в действующих ВВС процент асов с 30 и более личными победами закончивших воевать на Кобрах (23 5впечатляет. Однако тот простой факт что 8 из 13 лучших асов на Кобрах(и 3 из 4 асов на Кобрах которые входят в 10-ку лучших) воевали в 9 гиад заставляет задуматься что такой высокий процент не является заслугой именно самолета. Действительно 9 гиад была исключительным соединением. Одна дивизия составляющая менее 2стребителей действующих ВВС насчитывала в своем составе почти 15сов одержавших более 30 побед. А если рассматривать применительно к Кобрам то в 9 гиад имеем около 10обр действующих ВВС и более 60сов одержавших более 30 побед. Если же мы рассмотрим все оставшиеся Кобры то получим что "удельное содержание" асов с более чем 30 победами даже несколько ниже чем в целом по ВВС - 11стребителей и 9сов. (В скобках укажем что это была не единственная исключительная часть в составе ВВС. Так один 9 гиап закончивший войну на Ла-7 дал целых 5 асов с более чем 30 победами. Кстати этот полк тоже некоторое время воевал на Кобрах(с августа 43-го по весну 44-го) но во время очередного перевооружения когда им на выбор был предложено выбрать любой тип истребителя летчики полка единодушно высказались за Ла-7). Так что думаю вывод очевиден - дело не в самолете а в том кто в нем сидит и в не меньшей степени - в том какие он задачи выполняет. Вот перевооружили бы 9 гиад на Ла-7(а ведь это было вполне реально) - и вся статистика поменялась бы )
Что касается результатов боевого применения Аэерокобр то судя по всему вы имеете ввиду известные цифры из книги "Американцы" в России". О том что к концу войны на одну потерянную "Аэрокобру" приходилось 122 вылета и 4 сбитых самолета. Судя по вашим дальнейшим высказываниям вы не знаете подобных показателей для других типов истребителей но тем не менее считаете достижения Кобры чем-то исключительным что само по себе странно - ведь судя по всему вы не имеете пищи для сравнения. К сожалению и у меня нет полных данных но пара примеров достаточных на мой взгляд чтобы поколебать вашу позицию найдется.
Для начала немного статистики по авиации ПВО за 1943-1945 годы(думаю приводить цифры за более ранний период бессмысленно т.к. в 1942-м использование Кобр было не более чем эпизодическим). Итак в 1943-м в среднем на один потерянный истребитель(в воздушном бою от зенитного огня либо пропавший без вести) ПВО приходилось 146 б.в. и 3 3 сбитых самолетов противника в 1944-м - 227 б.в. и 5 5 сбитых в 1945-м - 435 б.в. и 7 сбитых. Средний показатель за этот период - 175 б.в. и 3 76 сбитых. Средняя цифра так близка к показателю 1943-го года только потому что активность ИА ПВО в 1944-м и особенно в 1945-м значительно снизилась по сравнению с 1943-м. Кстати прошу заметить что это средние цифры т.е. были отдельные типы истребителей с гораздо лучшими показателями.
Естественно и число вылетов на потерю и число сбитых в ВВС было меньше чем аналогичные показатели ИА ПВО в соответствующий период однако несомненно тенденции изменения показателей были те же. Почему приходиться обращать на это внимание - потому что у меня нет цифр за 1944-1945 а вот показатели 1943-го можно попытаться рассчитать. Итак за 1943 фронтовая истребительная авиация выполнила 282470 вылетов при этом в среднем на 1 потерянный истребитель выполнялось 64 б.в. Таким образом имеем приблизительно 4414 истребителей ВВС потерянных в в.б. от ЗА и пропавших. С другой стороны известно что за год было заявлено об уничтожении около 21000 вражеских самолетов(ВВС сухопутными войскам и ПВО) в том числе 59 9в воздушных боях. Учитывая что ИА ПВО сбила за год 933 самолета а бомбардировщики и штурмовики в среднем за время войны сбивали 10т общего числа самолетов сбитых ВВС(4500 из 44000) получаем что в 1943-м в среднем на 1 потерянный истребитель ВВС производилось 64 б.в. и сбивалось(по Советским данным) около 2 4 вражеских самолета. Естественно в 1944-м и 1945-м средние показатели были выше. Как доказательство можно вспомнить известные цифры Алексеенко о 127 б.в. на потерянный истребитель в ноябре 1944 и о 194 вылетах на потерянный истребитель в 1945-м. То что число побед на потерянный истребитель так же возросло можно видеть из общих цифр боевых потерь истребителей данных Кривошеевым - 5 6 тыс. в 1943-м(от нашей цифры отличается за счет потерь на аэродромах а так же потерь ВВС ВМФ и ИА ПВО) и те же 5 6 тыс. за 1944-1945. При этом число уничтоженных только ВВС самолетов противника возросло до 17551.
Учитывая что пик применения Кобр пришелся на 1944-1945 годы можно утверждать что средние результаты применения Кобр были немного выше чем средние цифры по ВВС за аналогичный период(что и говорить не смотря на отдельные недостатки в целом истребитель был хороший и опять же специфику применения). Однако учитывая что в ВВС и ПВО в то время применялись большое количеств различных типов истребителей можно предположить что результаты их боевого применения были различны и соответственно были типы истребителей уступавшие в этом отношении Кобре а были и такие что имели подобные или более высокие результаты.
Кстати что касается примеров действий отдельных частей с результатами равными или превышающими показатели Кобр то их можно привести сколько угодно.
> >А вообще-то глядя на статистику потерь аэрокобр на количество самолетовылетов плюс количество сбитых врагов по отношению к своим потерям просто-таки суперсамолет .
> >Недаром так много воевавших на нем советских летчиков стали асами.
> И много еще в этом духе. Позволю себе не согласиться с вами.
И тем не менее соглашаетесь:
>Действительно учитывая что к маю 45-го Кобры составляли примерно 12 5т общего количества истребителей в действующих ВВС процент асов с 30 и более личными победами закончивших воевать на Кобрах (23 5впечатляет.
Об чем я и писал.
>Учитывая что пик применения Кобр пришелся на 1944-1945 годы можно утверждать что средние результаты применения Кобр были немного выше чем средние цифры по ВВС за аналогичный период(что и говорить не смотря на отдельные недостатки в целом истребитель был хороший и опять же специфику применения).
И об этом тоже.
А вот с этим:
>Так что думаю вывод очевиден - дело не в самолете а в том кто в нем сидит и в не меньшей степени - в том какие он задачи выполняет. Вот перевооружили бы 9 гиад на Ла-7(а ведь это было вполне реально) - и вся статистика поменялась бы )
Можно долго и упорно спорить задавая встречный вопрос а чтобы было если бы Кожедуб со товарищи летал бы на Аэрокобре?
И что первично курицо или яйцо. Собрали вот панимаешь лучших из лучших причем под руководством недавно опального Покрышкина и сунули им панимашь не наш чудо ястребок какой-нить Як-1 7 9 или Ла5 а вот подишь ты западный лендлизовский самолет от которого сами западники как черт от ладана.
Вобщем статистика говорит сама за себя. А то что у Вас нет цифр потерь за 44-й год странно. Василия Ивановича Алексеенко читали-с а табличку не углядели.
> Можно долго и упорно спорить задавая встречный вопрос а чтобы было если бы Кожедуб со товарищи летал бы на Аэрокобре?
> И что первично курицо или яйцо. Собрали вот панимаешь лучших из лучших причем под руководством недавно опального Покрышкина и сунули им панимашь не наш чудо ястребок какой-нить Як-1 7 9 или Ла5 а вот подишь ты западный лендлизовский самолет от которого сами западники как черт от ладана.
>> Только с чего Вы взяли что лучших во главе с Покрышкиным собрали и посадили на кобру? Покрышкина никуда не переводили и он как был в своей части так и остался. Мало того в конце войны дивизию Покрышкина хотели на Лавочкины перевооружить и даже поставили УЛа-5. А сам Покрышкин попробовав Як-3 и Ла-5 выбил несколько Ла-5 и улетел на них вместе с несколькими товарищами на фронт.
А что касается лучших так полк свободных охотников куда перевели Кожедуба как раз Ла-7 вооружили.
> Вобщем статистика говорит сама за себя. А то что у Вас нет цифр потерь за 44-й год странно. Василия Ивановича Алексеенко читали-с а табличку не углядели.
>> А что касается статистики то Вы помоему неучитываете что часть самолетов в тылу находилась а некоторы устаревшие (такие как ЛаГГ или Як-1 7) хоть и числились но в воздушных боях особого участия не принимали или были на второстепенных участках. Поэтому на все хорошие истребители а кобра это явно хороший самолет будет приходиться больший процент побед чем их процент от числености. Для Ла-5/7 или Як-3/9 статистика должна быть похожей.
> С уважением
>> >Недаром так много воевавших на нем советских летчиков стали асами.
>> И много еще в этом духе. Позволю себе не согласиться с вами.
>
>И тем не менее соглашаетесь:
>
>>Действительно учитывая что к маю 45-го Кобры составляли примерно 12 5т общего количества истребителей в действующих ВВС процент асов с 30 и более личными победами закончивших воевать на Кобрах (23 5впечатляет.
>
>Об чем я и писал.
Но вы считаете что это заслуга исключительно самолета с чем я не согласен и привел достаточные на мой взгляд аргументы.
>>Учитывая что пик применения Кобр пришелся на 1944-1945 годы можно утверждать что средние результаты применения Кобр были немного выше чем средние цифры по ВВС за аналогичный период(что и говорить не смотря на отдельные недостатки в целом истребитель был хороший и опять же специфику применения).
>
>И об этом тоже.
Нет вы говорите что Кобра была исключительно результативной. Я утверждаю что ее результативность была выше средней. Разница на мой взгляд существенная. В ВВС 1944-1945 было много типов истребителей. Такие самолеты как Харрикейн Киттихок ЛаГГ-3 несомненно имели результативность ниже средней. Другие - такие как Ла-5ФН Ла-7 Як-3 наверняка имели результативность выше средней. Кобра как раз и относится к этой группе самолетов. А говорить об ее исключительности на мой взгляд не верно.
>А вот с этим:
>>Так что думаю вывод очевиден - дело не в самолете а в том кто в нем сидит и в не меньшей степени - в том какие он задачи выполняет. Вот перевооружили бы 9 гиад на Ла-7(а ведь это было вполне реально) - и вся статистика поменялась бы )
>
>Можно долго и упорно спорить задавая встречный вопрос а чтобы было если бы Кожедуб со товарищи летал бы на Аэрокобре?
Крайняя фраза была шуткой хотя планы перевооружения 9 гиад на Ла-7 были вполне реальными. Но она очень ясно отражает сложившееся положение. Если Кобра была так уж хороша то почему высоких результатов достигла только одна дивизия(имеется ввиду достаточно условный показатель - количество асов с более чем 30 победами но тем не менее). Почему успехи всех остальных частей на Кобрах были значительно меньше - даже меньше чем в среднем по ВВС? Давайте уберем из рассмотрения любую дивизию на Яках или Лавочкиных - изменения в статистике будут гораздо меньше чем если мы уберем из рассмотрения 9 гиад. Именно поэтому я и говорю о необычности 9 гиад и исключительной заслуге ее летчиков в высокой результативности применения Кобры.
>И что первично курицо или яйцо. Собрали вот панимаешь лучших из лучших причем под руководством недавно опального Покрышкина и сунули им панимашь не наш чудо ястребок какой-нить Як-1 7 9 или Ла5 а вот подишь ты западный лендлизовский самолет от которого сами западники как черт от ладана.
Ну зачем же все мешать в кучу. Опальным Покрышкин был в 1942 году и в пору своей опалы дивизией не руководил. Что же касается 16 гиап то в 1942-м он считался одним из лучших полков ВВС заслужив эту репутацию кстати на МиГах и Яках и соответственно заслугам был в числе первых перевооружен на Кобру которая тогда по комплексу характеристик несомненно была одним из лучших истребителей ВВС. А к 1944 Покрышкин уже 2-ы Герой а что касается 16 гиап то он как был одним из лучших так им и остался. Тоже относится и к 9 гиад.
Кстати говоря о Кожедубе в 1942-м 240 иап в отличие от 16 гиап был ничем не примечательным полком а перевооружившись на новые Лавочкины к 1944-му выдвинулся в число лучших.
А про то что кто-то кого-то как черт ладана - так разная война была здесь и там. Нашим вон P-47 не понравился а как его ценили на Западе. А там где условия были сходными - в Северной Африке и Италии Кобры применяли до середины 1944-го. Кстати интересная цитата из http://home.att.net/~jbaugher1/p39_17.html
"In spite of the Airacobra's obvious deficiencies units using the P-39 achieved the lowest loss rate per sortie of any USAAF fighter used in the European theatre."
Так что не все так однозначно...
>Вобщем статистика говорит сама за себя. А то что у Вас нет цифр потерь за 44-й год странно. Василия Ивановича Алексеенко читали-с а табличку не углядели.
О чем я и говорю только надо уметь слушать ) А табличку потерь за 44-й я конечно видел. Вот только искомые соотношения получить она мне не помогла т.к. у меня нет цифр количества б.в. и побед истребителей ВВС за 1944 г. Увы:(