Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	Antipode
К	Сlaus
Дата	16.08.2001 11:21:00
Рубрики	Прочее;

Поймал я Claus'a с Медведём!!!

> > Ant: Нет не так: с земли ему выдают курс на перехват в готовом виде---им то вычислить его проще. И при выходе на прямую видимость атакующий самолёт уже знает где и кого ему искать... И если он промахиваеться---ну всегда есть возможность прервать атаку---немцев за это "не ругали".
> Сl: Т.е. получается что атаку он может выполнить только при благоприятных обстоятельствах.

Ant: Именно так. А Вы не знали???

--------------------------
> > > Сl: Насчет дальности Что касается дальности FW-190 без подвесных баков вот Вам данные для расчета: Дальний ИБ FW-190G1 имел дальность 1480 км с двумя подвесными баками по 300л каждый емкость внутренних баков 525л. Как видите от дальности Ла-5ФН она отличается весьма незначительно.

Ant: Брехня-с!!!! Поймал!!!
Вот у меня Вилли Грин с Гордоном Сванборовым. Вот А-8 спецификация (а он не дальний---он просто тяжелый).Горючее: 524 л в 2-х физеляжных баках 115 л опчионно в заднем фюзеляжном баке 300 литров подвесной бак. И дальность: на двух основных баках---644 МИЛИ ил 1035 км а с подвесным на 300л (но всё еще без заднего---он не на всех стоял)---915 итл или 1470км. Так что брешет Ваш Медведь как Сивый Мерин!!! А опчионный задний бачёк--это такая же редкость как и 5 баков на Ла. И про скоростя он поди тоже брешет. посмотрю завтра или лучше в выходные..
-------------------------------
> > > > Ant: Да каких же?? Каких??? Марку назовите этих "лучших"!
> > > Сl: Пожалуйста: если сравнивать штурмовые самолеты то Ил-2 лучше: сравнимая бомбовая нагрузка ( FW-190F1 и F2 несли один бомбодержатель ЕТС501 предназначенный для подвески 500 кг бомбы или переходной балки на 4 50кг у Ил-2 бомбовая нагрузка 600кг стрелковое вооружение 2*7 92 2 * 20 как и у Ила с 20мм пушками модификация F3 оснащалась держателем ЕТС 250 (250кг) и четырьмя ЕТС50 (50кг) стрелковое вооружение как на F1 серия F3/R3 дополнительно несла 2 пушки МК-103 что не превосходит Ил-2М3 при этом штурмовые FW-190 несли меньшую и кусочную бронезащиту и не имели стрелка. Что касается бомбардировочных вариантов то Пе-2 имеет явное превосходство как бомбардировщик. Здесь универсальность FW-190 и проявляется он способен делать все но каждое конкретное действие выполняет хуже специализированного самолета.
>
> > Ant: Что у Вас за страсть сравнивать вещи несравнимые право... Ну Вы бы Пе-2 с Ю-88 сравнили бы что ли....
> Сl: Вы же сами попросили назвать советские специализированные ударные самолеты которые лучше ФВ.
> >Ant: Далее Ил-2 брал 600кг только с очень опытным пилотом и только когда этот очень опытный пилот летал с бетонного аэродрома (Емельянинов "В военном воздухе суровом"---а то здесь некоторые утверждают что я нашим пилотам не верю..). Брать же 500кг одним куском не мог вообще---а это важно может быть.
> Сl: Честно говоря я сомневаюсь в полезности применения 500кг одним куском для штурмовых действий 6 по 100 будет эффективнее.

Ant: И напрасно сомневаетесь. Но ФВ и 6х100 взять мог а вот Ил-2---не мог.

>>Cl: А для точечных особо прочных целей пикировщик нужен это работа Пе-2. Да забыл FW-190F8 нес держатель на 500 кг и 4 по 50 у него максимальная нагрузка больше чем у Ила.

Ant: А вот у меня фотография ФВ с 1000 бомбочкой. Ещё спечиатьно с них нижний стабилизатор спиливали---за землю цеплял.

> >Ant: ФВ же в таких условиях (бетон хороший пилот) и 1000 кг брал как Вам Dinamik уже и говорил. Ну и что лучше???

Ant: Ладно заканчиваю---жена гонит уз-за компутера

От	Сlaus
К	Antipode (16.08.2001 11:21:00)
Дата	16.08.2001 12:50:00

Поймал ...

> > Сl: Т.е. получается что атаку он может выполнить только при благоприятных обстоятельствах.
> Ant: Именно так. А Вы не знали???

Cl: Чем он тогда лучше И-16 тот тоже при благоприятных обстоятельствах атаку выполнить может.

> --------------------------
> > > > Сl: Насчет дальности Что касается дальности FW-190 без подвесных баков вот Вам данные для расчета: Дальний ИБ FW-190G1 имел дальность 1480 км с двумя подвесными баками по 300л каждый емкость внутренних баков 525л. Как видите от дальности Ла-5ФН она отличается весьма незначительно.
> Ant: Брехня-с!!!! Поймал!!!
> Вот у меня Вилли Грин с Гордоном Сванборовым. Вот А-8 спецификация (а он не дальний---он просто тяжелый).Горючее: 524 л в 2-х физеляжных баках 115 л опчионно в заднем фюзеляжном баке 300 литров подвесной бак. И дальность: на двух основных баках---644 МИЛИ ил 1035 км а с подвесным на 300л (но всё еще без заднего---он не на всех стоял)---915 итл или 1470км. Так что брешет Ваш Медведь как Сивый Мерин!!! А опчионный задний бачёк--это такая же редкость как и 5 баков на Ла. И про скоростя он поди тоже брешет. посмотрю завтра или лучше в выходные..

Сl: Для ФВ что дальний что тяжелый все едино поскольку дальность за счет внешних баков увеличивается. Насчет 115 л бачка могу ошибиться но помоему он для водометанола предназначался с возможностью заливки бензина. По данным возможно у Медведя они и не правильные хотя интересно на какой скорости 1470км по Грину получается. Далее если брать по Грину получается следующее:
При дальности 644мили расход топлива 0 82 на милю при 915 расход 0 9. С двумя бачками засчет веса и сопротивления воздуха расход должен еще возрасти если условно считать его 0 95 то дальность будет примерно 1900 км. Расхождение с Медведем примерно на 400 км (примерно 20т дальности) в общем многовато. У АШ-82ФН расход топлива будет 1 15 л на милю без внешних баков хотя он считался экономичным (столь любимый Вами М-71 по сравнению с ним жрал как три толстяка). Интересно действительно немецкий двигатель настолько экономичнее? А по скоростям если будет время посмотрите действительно интересно сравнить и проверить правильные ли графики хотя бы по контрольным точкам.

> > >Ant: Далее Ил-2 брал 600кг только с очень опытным пилотом и только когда этот очень опытный пилот летал с бетонного аэродрома (Емельянинов "В военном воздухе суровом"---а то здесь некоторые утверждают что я нашим пилотам не верю..). Брать же 500кг одним куском не мог вообще---а это важно может быть.
> > Сl: Честно говоря я сомневаюсь в полезности применения 500кг одним куском для штурмовых действий 6 по 100 будет эффективнее.
> Ant: И напрасно сомневаетесь. Но ФВ и 6х100 взять мог а вот Ил-2---не мог.

Cl: При пяти держателях шестую бомбы прибется руками из кабины бросать немцам весьма сильные пилоты понадобились бы.

> Ant: А вот у меня фотография ФВ с 1000 бомбочкой. Ещё спечиатьно с них нижний стабилизатор спиливали---за землю цеплял.
> > >Ant: ФВ же в таких условиях (бетон хороший пилот) и 1000 кг брал как Вам Dinamik уже и говорил. Ну и что лучше???
>

Cl: Вероятно для этого его переоборудовали держатели точно менять надо. В принципе если переоборудовать Ил то 500 кг одним куском на него повесить можно только непонятно зачем это штурмовику. Если требуется уничтожить небольшую особо прочную цель мост например то нужен пикировщик здесь Пе-2 которых у нас было достаточно и бомб больше поднимет и кинет их точнее благо он для этого специально оборудован. А для того чтобы колонны например штурмовать требуется много относительно небольших бомб здесь Ил предпочтительнее потому что броня толще а бомб больше.

> Ant: Ладно заканчиваю---жена гонит уз-за компутера

Cl: Если потом время будет про скорости из Грина напишите интересно сравнить.

От	Андрей Попов
К	Сlaus (16.08.2001 12:50:00)
Дата	16.08.2001 21:52:00

Поймал ...

Да-а-а Засасывает!

1.Насчет дальности
Ну что же мы уперлись в эту дальность. Ла в бою дальность категорически противопоказана для Кожедуба - это лишний вес. Советский фронт и дальность - две вещи несовместные. Специально просмотрел Shiffers The German fighters units over Russia a pictorial history... (192 стр около 600 фотографий) нашел много фото Fw190 и Bf109 с бомбами и без а вот с подвесными баками нашел только одну - Fw190 JG5 в Норвегии причины очевидны. Причем тут дальность если не надо быстро перебрасывать части с севера на юг потом еще дальше! Хотя может быть когда самолетов (простите за выражение) до фига тогда и перебрасывать не нужно.

Скорость
Ну не хотите верить Heinz-у Nowarra не верьте - Ваше право! Я и не настаиваю. Но в 4ч-томнике ссылку на который дал ранее он указал 656/5000 конечно это не Ла но это чуть больше чем привел Медведь. Уверен что у W. Green-а приблизительно тоже. А графики то все-таки построены по трофейному Fw. Я ведь не буду утверждать что Fw лучше Ла. И у того и у другого свои преимущества. Ну заели меня эти графики без пояснений откуда это взялось... По скорости есть еще и другие данные просто решил привести те что сомнений не могут вызывать.

Сравнение Fw с Як-7 9 3 Ла5 7 Пе-2 Ил-2 делает честь первому. Только эталоны сравнивают с целыми модельными рядами других фирм. Если идет соревнование естественно что другие должны превзойти в чем-то Fw. Но ведь это не уменьшает его выдающиеся боевые качества. Действительно он использовался в течение долгого времени для выполнения очень разных задач. Разве хорошо для промышленности выпускать разные самолеты для schlaht sturm jagdwaffe и для еще чего-нибудь может быть? А трудности у К.Танка со скоростью Fw190 были еще какие: существовали проекты установки на него Jumo222A - для него расчетная скорость -700км/ч Jumo222B/C (3000лс) - 740км/час кстати о птичках там есть и графики - слишком круто чтобы приводить (H.Nowarra Die duetsche luftrustung 33-45 b2 pp94 95 и то же b4 pp103 104.

Есть идея а какой обьем у М-82 и АШ-82ФН у BMW-801 - 41 8л. Может это тоже косвенно на дальность влияет. Кроме того обнаружил что не совсем плохо было у Fw190A-4 с тяговооруженностью. На вариантах A-4/U-1 стояли BMW801D-2 с 2000pferdestraken т.е. лс а не 1770лс! Правда это для того чтобы очень много бомб таскать. Вот штурмовики и сбивали наши самолеты... Все цифры цит. выше b2 рр77.

А прочность Ла у меня больше сомнений не вызывает.

От	Stepan
К	Андрей Попов (16.08.2001 21:52:00)
Дата	17.08.2001 04:21:00

Re: О дальности

Задание на увеличение дальности фронтовых истребителей Сталин давал Яковлеву и Лавочкину. Яковлев сделал Як-9Д а Лавочкин отказался считая что это сильно ухудшит характеристики истребителя. Сказал что-то типа "лучше быть в воздухе пол часа но быть хозяином". Сталин не стал к нему приставать и задание осталось только Яковлеву. За достоверность истории не ручаюсь за что купил...

Степан

От	Dinamik
К	Stepan (17.08.2001 04:21:00)
Дата	21.08.2001 08:31:00

О дальности

> Задание на увеличение дальности фронтовых истребителей Сталин давал Яковлеву и Лавочкину. Яковлев сделал Як-9Д а Лавочкин отказался считая что это сильно ухудшит характеристики истребителя. Сказал что-то типа "лучше быть в воздухе пол часа но быть хозяином". Сталин не стал к нему приставать и задание осталось только Яковлеву. За достоверность истории не ручаюсь за что купил...

ИМХО Стапан не за то купил -)
Там было все наоборот. Всех конструкторов истребителей (Миг Лагг) трахали этой дальностью от которой они страдали как истребители. За дальность енту даже Филина и К расстреляли. А вот Яковлев ничего на своих в плане дальности не делал ("крыша" у него была хорошая). Речь ессно идет о начале войны и предвоенной гонке вооружений.

С уважением
Владимир

От	Stepan
К	Dinamik (21.08.2001 08:31:00)
Дата	21.08.2001 08:39:00

О дальности

> > Задание на увеличение дальности фронтовых истребителей Сталин давал Яковлеву и Лавочкину. Яковлев сделал Як-9Д а Лавочкин отказался считая что это сильно ухудшит характеристики истребителя. Сказал что-то типа "лучше быть в воздухе пол часа но быть хозяином". Сталин не стал к нему приставать и задание осталось только Яковлеву. За достоверность истории не ручаюсь за что купил...
> ИМХО Стапан не за то купил -)
> Там было все наоборот. Всех конструкторов истребителей (Миг Лагг) трахали этой дальностью от которой они страдали как истребители. За дальность енту даже Филина и К расстреляли. А вот Яковлев ничего на своих в плане дальности не делал ("крыша" у него была хорошая). Речь ессно идет о начале войны и предвоенной гонке вооружений.

Речь идет в данном случае о войне году так 43. Перед войной другая история.

Степан

От	Dinamik
К	Stepan (21.08.2001 08:39:00)
Дата	21.08.2001 10:09:00

О дальности

> Речь идет в данном случае о войне году так 43. Перед войной другая история.

Про дальность и время "работы" наших истребителей это притча во языцах. Насчет яков был специальный приказ Сталина когда ему докладывапли о чудовищно малом боевом дежурстве яков в прикрытиии наземных войск. Сталин канэчно все свалил на дальность аэродромов и прочие "неконструкционные" огрехи.

А вообще-то показательным является воспоминаняи одного немецкого аса который вспоминал что однажды ему пришлось сразиться с русским асом. Они долго долго крутились но так ничего и не получалось. Соперники оказались достойны друг друга. В итоге немец зная малый ресурс наших самолетов решил "тянуть время" нашему ничего не оставалось как попытаться уйти из боя. Но немец этим воспользовался и нашего таки завалил. Правда летчик спасся на парашюте.
Вот такие вот у нас были "дальности".

Владимир

От	Bear
К	Dinamik (21.08.2001 10:09:00)
Дата	21.08.2001 11:41:00

О дальности

> Про дальность и время "работы" наших истребителей это притча во языцах.

Информация к размышлению: летчики "Нормандии" имея в распоряжении Як-9Д "почему-то" летали заправляя только внутренние баки.
М.М.

От	Сlaus
К	Dinamik (21.08.2001 10:09:00)
Дата	21.08.2001 15:20:00

Гоните Вы насчет дальности

МиГ-3 - 1000 км
Як-1 - 850 км
Як-3 - 1000 км
Як-9Д - 1410 км
ЛаГГ-3 - 870 км ( у поздних меньше)
Ла-5 -780 км
Ла-5ФН - 634км
Спитфайр 5Б - 725 км
Спитфайр 9 - 700 км
Bf.109G-6 - 720 км
FW. 190A-3 -990км

Я конечно понимаю что в данных по дальности могут быть некоторые флуктуации на несколько процентов но ткните меня носом если Вы найдете здесь большую разницу. Американские и Японские самолеты не перечислял так как они для другого ТВД предназначались.

От	Попов Андрей
К	Сlaus (21.08.2001 15:20:00)
Дата	21.08.2001 22:20:00

Гоните ...

>> МиГ-3 - 1000 км
>> Як-1 - 850 км
>> Як-3 - 1000 км
>> Як-9Д - 1410 км
>> ЛаГГ-3 - 870 км ( у поздних меньше)
>> Ла-5 -780 км
>> Ла-5ФН - 634км
>> Спитфайр 5Б - 725 км
>> Спитфайр 9 - 700 км
>> Bf.109G-6 - 720 км
>> FW. 190A-3 -990км
>> Я конечно понимаю что в данных по дальности могут быть некоторые флуктуации на несколько процентов но ткните меня носом если Вы найдете здесь большую разницу. Американские и Японские самолеты не перечислял так как они для другого ТВД предназначались.

>не знаю как насчет нескольких процентов но французы приводят несколько другие цифры...
Як-1б 700
Як-9 910
Як-9Д 1400
Як-9Т 870
Як-3 815

Д. Лейпник со ссылкой на КБ Яковлева приводит:
Як-9 875
Як-9Д 1360
Як-9Т 735
Як-9К 598

Вообще не редкость для большинства моделей советских истребителей дальность порядка 550~700км. Обратите внимание что чем тяжелее вооружение тем ниже дальность чего о Fw не скажешь. У них дальность порядка 500км была только на бомбардировочных вариантах 190F. Кроме того обратите внимание как дальность падала от Ла-5 до Ла-7. И еще на закуску Як-9У 675км. Не буду делать выводов.

Про испытания Ла-5фн в Германии можно прочитать в In Action №1169 p19.

А по дальности Spitfire-ов пользуясь Вашей логикой можно вообще неверные выводы сделать. Этот самолет имел множество вариантов посмотрите дальность разведывательных. А были еще и высотные (вот ведь высота!)… Ведь лучше иметь специализированные варианты чем одну затычку ко всяким бочкам.

От	Сlaus
К	Попов Андрей (21.08.2001 22:20:00)
Дата	22.08.2001 14:17:00

Гоните ...

От	Dinamik
К	Сlaus (22.08.2001 14:17:00)
Дата	22.08.2001 15:47:00

Гоните ...

> > >> МиГ-3 - 1000 км
> > >> Як-1 - 850 км
> > >> Як-3 - 1000 км
> > >> Як-9Д - 1410 км
> > >> ЛаГГ-3 - 870 км ( у поздних меньше)
> > >> Ла-5 -780 км
> > >> Ла-5ФН - 634км
> > >> Спитфайр 5Б - 725 км
> > >> Спитфайр 9 - 700 км
> > >> Bf.109G-6 - 720 км
> > >> FW. 190A-3 -990км
> > >> Я конечно понимаю что в данных по дальности могут быть некоторые флуктуации на несколько процентов но ткните меня носом если Вы найдете здесь большую разницу. Американские и Японские самолеты не перечислял так как они для другого ТВД предназначались.
> > >не знаю как насчет нескольких процентов но французы приводят несколько другие цифры...
> > Як-1б 700
> > Як-9 910
> > Як-9Д 1400
> > Як-9Т 870
> > Як-3 815
> > Д. Лейпник со ссылкой на КБ Яковлева приводит:
> > Як-9 875
> > Як-9Д 1360
> > Як-9Т 735
> > Як-9К 598
> >> Про это я и говорил что возможны небольшие флуктуации моделей то много но суть то от этого не меняется.

Ничего себе флуктуации. Вы бы хоть процент "погрешности " подсчитали что ли. 700км и 850км. Неужели разница мала? В свое время Ил-2 не додал около 100 км на госах что было признано недостаточным.

> > Вообще не редкость для большинства моделей советских истребителей дальность порядка 550~700км.
> >> В приведенных Вами цифрах 550 км нет.

Зато в моих есть см. дальности Лагг-3 в моем постинге. Лагги и на 466км летали.

> >> Похоже в отличии от К.Танка Яковлев понимал что чем больше нагружаеш самолет тем хуже летает самолет.

Это точно. Со снятой бронеспинкой рацией ослабленной конструкцией и минимальным вооружением и приборами летает то может и получше (пан-спортсмен Яковлев вождю пыль в глаза скоростью пустить завсегда был рад) да только воевать на нем как?

От	Попов Андрей
К	Dinamik (22.08.2001 15:47:00)
Дата	22.08.2001 16:59:00

Re: Ну не важна эта дальность ...

> Это все фигня. Вот каково сидеть посреди бензина в деревянном самолете который еле летает?.. Без бензина может увернуться можно?

От	Dinamik
К	Сlaus (21.08.2001 15:20:00)
Дата	22.08.2001 15:41:00

Гоните ...

Для начала дорогой Claus надо бы приводить источники. Во-вторых сама по себе дальность так же как и скорость смысла не имеет.
Скорость для самолетов указывают вместе с высотой а дальность обычно приводят для определенной скорости например 0 9макс. И еще необходимо указывать вооружение и подвесные прибабахи а не сравнивать тяжеловооруженный штурмовик с легким пулеметным истребителем. А что тут у Вас понаписано и главное откуда?

>ЛаГГ-3 - 870 км

Для какого года Вы привели эту цифирь? По данным ГК НИИ ВВС

Лагг-3 7-й серии (08.41) - 705км (1 ШВАК 1БС 2 ШКАСС)
Лагг-3 23-й серии (03-04 42г.) - 466 (1 МП-20 1 УБС 6 РС-82)

>( у поздних меньше)

Лагг-3 (8.42) 515км (1 УБК 1 37мм)

Чегой-то Вашими 870км и не пахнет. Может это для Лагг-3 (5.42) с 1 ШВАК и 1 УБС - 910км ? Однако обратите внимание на вооружение и сравните с немцами. -)

>Ла-5 -780 км

С каким вооружением и когда испытывался?

>Ла-5ФН - 634км

Аналогичный вопрос. По данным ГК НИИ ВВС 765-775км с двумя пушками.

>Bf.109G-6 - 720 км

560 км на скорости 530 км/ч на высоте 5800 м с 300 л баком - 990 км
Кстати как там насчет подвесных баков на советских самолетах? Вот тоже интересный вопрос.

>FW. 190A-3 -990км

Без подвесных баков. Ну и? Сравним с Ла-5?

По якам вообще вопрос отдельный. Но тоже интересный.

От	Antipode
К	Андрей Попов (16.08.2001 21:52:00)
Дата	17.08.2001 10:55:00

Новарра и другие

А у Вас тоже есть Новарра! Что именно?? У меня сейчас Фокке-Вульф....

И в придачу Вилли Грин с Гордоном Сванборо ("ФВ-190") и Альфред Прайс ("ФВ в войне").... Вот в выходные займусь поцитирую....

От	Андрей Попов
К	Antipode (17.08.2001 10:55:00)
Дата	17.08.2001 15:42:00

Новарра ...

>> А у Вас тоже есть Новарра! Что именно??
>H.Nowarra у меня 4х-томник по машинам Luftwaffe и всему что к ним относилось: двигатели радио РЛС ракеты и тд.
А по конкретным машинам у меня H.Nowarra He219. Пока больше нет.