От М.Быков
К Hippo
Дата 31.12.2004 01:18:44
Рубрики Прочее; Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Чужого нам...

Салют!

>Встречались утверждения, что "признания потерь немцами" в связи с дезорганизацией работу их канцелярий практически утеряны с 1.1.45.
>Если это так, то как ты оцениваешь "размах и раздолье" оверклаймов, (а также цимес и пр.).
>А если данные немецкие есть, то ужасно интересно было бы узнать.

А потери немцев знать совершенно не обязательно :), честное слово...
Достаточно знать общую численность берлинской группировки Люфтваффе.

Даже по нашим, обычно изрядно завышенным разведданным, "Авиация противника на берлинском направлении против трех наших фронтов имела 3300 боевых самолетов" (взято из книги о 16-й ВА). Даже если просто взять эту цифру - 3300 (реальное кол-во боеготовых с-тов у немцев, думаю, было намного меньше) - и тупо сложить все победы всех истребительных полков ВВС КА - уже получим бОльшую цифру... Для примера: заинтересовавшись вопросом, я подсчитал, что полки 3 и 6 иак за период 16.4.45-1.5.45 одержали в общей сложности более 600 воздушных побед. Это - на СЕМЬ полков. А сколько всего наших истребительных частей действовало на берлинском направлении? ВОСЕМЬДЕСЯТ! Лень возиться и подсчитывать, но думаю, что общая цифра побед нашей ИА в берлинской операции едва ли будет меньше, чем 3300... Полуается, наши истребители сбили ВСЕ немецкие самолеты (или даже больше, чем все) :). Так не бывает... А ведь были еще штурмовики, бомберы, разведчики, ЗА, МЗА, зенитные пулеметы и т.п., которым тоже, безусловно, было засчитано определенное (и немалое, думаю) количество сбитых с-тов...

То, что приписки успехов наших истребителей в ВОВ были огромны (гораздо выше немецких), лично для себя давно считаю бесспорным фактом. Но в этом, по-моему, нет ничего страшного, унизительного или некрасивого для нашей авиации :) На то есть масса объективных и субъективных причин. Надо просто принять это как данность и относиться спокойно. Просто так БЫЛО.

МБ
От gull
К М.Быков (31.12.2004 01:18:44)
Дата 01.01.2005 19:43:34

Не все так плохо

Добрый день,

>Даже по нашим, обычно изрядно завышенным разведданным, "Авиация противника на берлинском направлении против трех наших фронтов имела 3300 боевых самолетов" (взято из книги о 16-й ВА). Даже если просто взять эту цифру - 3300 (реальное кол-во боеготовых с-тов у немцев, думаю, было намного меньше) - и тупо сложить все победы всех истребительных полков ВВС КА - уже получим бОльшую цифру... Для примера: заинтересовавшись вопросом, я подсчитал, что полки 3 и 6 иак за период 16.4.45-1.5.45 одержали в общей сложности более 600 воздушных побед. Это - на СЕМЬ полков. А сколько всего наших истребительных частей действовало на берлинском направлении? ВОСЕМЬДЕСЯТ! Лень возиться и подсчитывать, но думаю, что общая цифра побед нашей ИА в берлинской операции едва ли будет меньше, чем 3300... Полуается, наши истребители сбили ВСЕ немецкие самолеты (или даже больше, чем все) :). Так не бывает... А ведь были еще штурмовики, бомберы, разведчики, ЗА, МЗА, зенитные пулеметы и т.п., которым тоже, безусловно, было засчитано определенное (и немалое, думаю) количество сбитых с-тов...

Согласно книге "Берлинская операция 1945 года", 1950 года три наши воздушные армии с 16.04 по 1.05.45 сбили 1166 самолетов, в том числе 16 ВА (в которую входили 3 и 6 иак) сбила 722 самолета. И ничего в этом удивительного нет - разные части решали разные задачи. Победы 1 гиак той же 16 ВА, например, можно чуть ли не по пальцам пересчитать.

С уважением,

gull
От М.Быков
К gull (01.01.2005 19:43:34)
Дата 02.01.2005 02:23:21

Вы правы: все еще хуже ;))

Салют!

>Согласно книге "Берлинская операция 1945 года", 1950 года три наши воздушные армии с 16.04 по 1.05.45 сбили 1166 самолетов, в том числе 16 ВА (в которую входили 3 и 6 иак) сбила 722 самолета. И ничего в этом удивительного нет - разные части решали разные задачи. Победы 1 гиак той же 16 ВА, например, можно чуть ли не по пальцам пересчитать.

Чего-то это как-то не того... :)

По этим цифрам выходит, что на остальные две ВА приходится всего 444 сбитых... А по документам полков и дивизий, только истребителям 2-й ВА было засчитано 432 сбитых самолета. Что же, выходит, 4-я ВА сбила всего 12? :))) Как-то сомнительно. Да и цифра по 16-й ВА какая-то уж больно скоромная - ведь как я уже сообщал, 3 и 6 ИАК засчитали 600 сбитых... А, к примеру, только полкам 283-й иад, тоже входивших в 16-ю ВА, засчитано 129 побед... А остальным опять ничего не остается :))) Ну и еще штурмовики, бомберы, зенитчики и т.д. - их-то куды девать?..

Что-то мне подсказывает, что какая-то "умная голова", подбивая бабки по штурму Берлина, и обнаружив, что цифра засчитанных сбитых явно "не бьет" с нашими же данными даже об общей численности группировки люфтов (такой мелочью, как потери противника, тогда, очевидно, даже не задавались), просто "подкорректировала" общую цифру сбитых, чтобы она не выглядела уж очень неприличной. При этом списки побед полков и дивизий никто и не думал уменьшать - ведь и денежки за сбитые давно уплочены, и ордена получены - что же, обратно забирать?.. Кто же думал тогда, что через 50 лет архивы откроют и всякие "темные личности" начнут с циферками разбираться :)...

МБ
От gull
К М.Быков (02.01.2005 02:23:21)
Дата 03.01.2005 03:42:29

Запутаннее - не значит хуже;)

Добрый день,

>По этим цифрам выходит, что на остальные две ВА приходится всего 444 сбитых... А по документам полков и дивизий, только истребителям 2-й ВА было засчитано 432 сбитых самолета. Что же, выходит, 4-я ВА сбила всего 12? :))) Как-то сомнительно. Да и цифра по 16-й ВА какая-то уж больно скоромная - ведь как я уже сообщал, 3 и 6 ИАК засчитали 600 сбитых... А, к примеру, только полкам 283-й иад, тоже входивших в 16-ю ВА, засчитано 129 побед... А остальным опять ничего не остается :)))

Согласно той же книге "Берлинская операция 1945 года" 2 ВА сбила 305 самолетов, а 4 ВА - 139. Причем имеется раскладка по дням.

>Ну и еще штурмовики, бомберы, зенитчики и т.д. - их-то куды девать?..

Зенитчики, понятно, в эту статистику не входят.

>Что-то мне подсказывает, что какая-то "умная голова", подбивая бабки по штурму Берлина, и обнаружив, что цифра засчитанных сбитых явно "не бьет" с нашими же данными даже об общей численности группировки люфтов (такой мелочью, как потери противника, тогда, очевидно, даже не задавались), просто "подкорректировала" общую цифру сбитых, чтобы она не выглядела уж очень неприличной. При этом списки побед полков и дивизий никто и не думал уменьшать - ведь и денежки за сбитые давно уплочены, и ордена получены - что же, обратно забирать?.. Кто же думал тогда, что через 50 лет архивы откроют и всякие "темные личности" начнут с циферками разбираться :)...

Я сравнил цифры из книги с документами, опубликованными в Терровской "Битве за Берлин" - Обзор боевой деятельности 16-й Воздушной Армии в Берлинской операции от 19.05.45(опубликован частично - только некоторые дни) и еще Боевое донесение командующего 2 ВА от 26.04. Все имеющиеся там цифры по кол-ву в/б и сбитых в конкретные дни полностью соответствуют тем, что даны в книге. Оно и понятно - книга ведь готовилась на основе армейских документов - в полковые никто не лез. Осталось выяснить чем объясняется и когда возникла такая разница между армейскими и полковыми документами.

Кстати, в том же "Обзоре..." есть интересные обобщенные данные за период 16.04-6.05.45: "В ходе операции проведен 1101 воздушный бой, в которых сбито 966 самолетов противника, и 55 уничтожено на земле при нанесении бомбардировочно-штурмовых ударов по аэродромам противника. Всего уничтожено в воздухе и на земле 1021 самолет противника, из которых подтверждено - 791 самолет."
Вот что в данном конкретном случае значит "подтверждено", и не с этим ли связана такая разница между армейскими и полковыми документами?

С уважением,

gull



>МБ
От Константин Чиркин
К М.Быков (02.01.2005 02:23:21)
Дата 02.01.2005 12:35:22

Внесу поправку

Приветствую.Миша,ты забываешь,что уничтоженые на земле-тоже шли на счёт.Пришли,штурманули,попали,на фотокинопулемёт засняли попадание им и засчитали.Следом пришли другие,повторили тоже самое-вот и шёл счёт,плюс в штабах слегка добавили ;-))
От М.Быков
К Константин Чиркин (02.01.2005 12:35:22)
Дата 02.01.2005 17:34:43

Re: Внесу поправку

Салют!
>Приветствую.Миша,ты забываешь,что уничтоженые на земле-тоже шли на счёт.Пришли,штурманули,попали,на фотокинопулемёт засняли попадание им и засчитали.Следом пришли другие,повторили тоже самое-вот и шёл счёт,плюс в штабах слегка добавили ;-))

Уничтоженные на земле всегда учитывались отдельно (очень четко это разделение прослеживается в 3 ИАК). А я считал только воздушные победы - когда пилоту засчитан сбитый в воздушном бою самолет противника.

А если сюда прибавить еще и самоли, зачисленные в уничтоженные при штурмовках - боюсь, что окажется, что всю люфтовскую группировку под Берлином наши уничтожили не один-два, а уже 3-4 раза... :))

МБ
От Hippo
К М.Быков (31.12.2004 01:18:44)
Дата 31.12.2004 10:52:20

Re: Чужого нам...

>То, что приписки успехов наших истребителей в ВОВ были огромны (гораздо выше немецких), лично для себя давно считаю бесспорным фактом. Но в этом, по-моему, нет ничего страшного, унизительного или некрасивого для нашей авиации :) На то есть масса объективных и субъективных причин. Надо просто принять это как данность и относиться спокойно. Просто так БЫЛО.

>МБ

Что касается меня, меня ничем не удивишь. Война...
Я именно о том, что надо знать, а значит восстанавливать цифровую информацию, а там где ее нет заострять внимание несведущих, что ее нет(пока нет, никогда не будет и т.д.)
С уважением Hippo