От Сlaus
К Antipode
Дата 13.08.2001 10:12:00
Рубрики Прочее;

Clausu ...

Din: Вы видимо не поняли главного отличия ФВ от Ла. ФВ самолет многофункциональный в соответствыии с концепцией Курта Танка. А Ла-5 7 чистые истребители ни на что больше не годные.
> > >> Cl: Это я отлично понимаю и то что FW-190 отличный универсальный самолет я признаю. Но беда в том что при всей своей универсальности он по ГЛАВНОМУ предназначению проигрывает Лавочкину. Для истребителя главное воздушный бой а здесь FW-190 хуже.

> Ant: Во-первых в чём же хуже ФВ по Вашему а во-вторых и МиГ-23 и МиГ-25 оба истребители. Как они будут в воздушном бою :-))

Сl: Чем хуже перечисляю:
На боевых высотах Восточного фронта ФВ уступает Ла-5 в скорости и скороподъемности. Превосходство в скорости у Ла-5 первых серий было в диапазоне 0-3200 м для Ла-5ФН 0-5000 м Ла-7 по скорости не уступал ФВ своего времени как миниум до 2ой границе высотности (6250м). По скороподъемности у Ла явное преимущество. Горизонтальная маневреность примерно равная. А что касается сравнения с МиГ-23 и МиГ-25 то для Второй мировой это не годится потому что радиус действия вооружения в то время у самолетов не отличался. МиГ-25 может достать МиГ-23 до того как тот войдет в зону действия своего оружия а во ВМВ даже самый тяжело вооруженный истребитель мог применить свое оружие на той же дистанции что и его противники разница только в количестве выпущенного метала.

> > >> Cl: Здесь всетаки ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ о том что некому рассказывать о встречах. И много смогли бы те FW-190 бомбардировщиков настрелять при встрече с эскортом?
> >
> Ant: Замочили бы скорее всего. и экскорт :-(( Вы не понимаете тактики тиких действий... Экскорт бы не успел и гдазом моргнуть при атаке на пикировании в большой скоростью (а именно так они в этом и других боях и атаковали--Вы читайте что написано---их же НАВЕЛИ с земли они в слепую разгонялись выходя к цели и только там уже набрав скорость на пологом пикировании цели визуально углядели. Что мог сделать эвкорт?)
>

Cl: Честно говоря я не очень представляю как можно в слепую разогнавшись до большой скорости (км до 700 насколько я понимаю) точно выйти на цель летящую с большой скоростью не имея радара. Если же ФВ выйдет на цель с ошибкой (а это почти наверняка случиться) ему придется доворачивать и терять скорость это в лучшем случае в худшем придется разворачиваться и занимать новую позицию для атаки а при этом теряются все преимущества. А если ФВ будет выходить на цель не вслепую и соответственно сам будет виден эскорту то Як или Ла смогут набрать высоту быстрее и окажутся в более выгодном положении.

> > > Din: Не следует сбрасывать со счетов и тот факт что ФВ190 часто использовался в качестве штурмовиков и фронтовых бомбардировщиков и уже с конца 1943 года практически вытеснили с этой роли знаменитый «лаптежник» Ju87.»
> > >> Cl: Это как раз от того происходило что немецкие истребители не смогли удержать господство в воздухе.
> Ant: Отчасти верно. И что? Как это ФВ принижает?

Cl: Странный вопрос у германии всего два типа одномоторных истребителей потеря господства в воздухе явное свидетельство что оба этих типа со своими обязанностями не справляются.

> > > > >Cl: По дальности разница незначительная бомбовая нагрузка для истребителя показатель не самый главный да и реально она было 500 кг а не 1700.
> Ant: Да Вы шутите!!! Это у ФВ с Ла "разница по дальности незначительная"?? А что тогда "значительная"??? Да Ла в сравнении с ФВ ваще никуда не летали (потому и носят гордое имя "фронтовой истребитель" что дальше фронта им не улететь.) А про нагрузку.... Ну а у "народного любимца" Ил-2 400кг нагрузка. 600кг брали только опытные лётчики причём летая с хороших--бетонных--ВПП...

Cl: Ув. Аntipod Вы лучше вместо того чтобы писать высокопарные фразы приведите цыфры. Для Ла-5 дальность 1000 км Ла-5ФН - 634 Ла-7 - 980 (эту цыфру взял отсюда http://www.airwar.ru/enc/fww2/la7.html неуверен в ее правильности) для ФВ-190А4 дальность 900 км для D9 830 км ну и где глобальная разница?

> > > Din: Реально на ФВ бомбовая нагрузка была даже не 500кг а все 1000кг. У нас Пе-2 в брюхе нес меньше -)
> > >> Cl: FW в брюхе тоже бомб не нес но мы сравниваем не с Пе-2 а с Ла-5. А я не понимаю почему при тойже мошности движка и меньшем весе Ла нес всего 200 кг бомб думаю еслибы этим озаботились то подвесили бы не меньше чем на ФВ только зачем?
> Ant: Вы явно шутите.... "Зачем"--мне понятно. А вот что "озаботились"--так Вы фишку упускаете: Ла же дрова был как Вы к таким его деревянным лонжеронам больше чем 2х100 подвесите??? Развалиться ведь.... Кстати в связи с меньшей прочностью пдеревянного планёра вообще я бы ожидал короткий срок службы и высокий процент списаний по износу. не подскажет ли кто паспортный срок службы Ла и число списаных по износу???
>

Cl: Вообще то прочность конструкции определяется не материалом из которого она изготовлена а его количеством деревянный лонжерон просто делают более толстым чем металический при этом как правило растет вес. Правда насколько я помню при переходе от ЛаГГа к Ла пришлось усиливать шасси возможно дело в них. Но главное не было резона заниматься сложной переделкой ударных самолетов у нас и так хватало причем лучших чем ФВ.


> > >> Cl: Но Поликарпов то машину тоже сдать не сумел и чем он лучше Лавочкина.
> Ant: Поликарпов действительно хуже... Настолько хуже что его сажать однажды пришлось детище у него отобрали и Микояну-Гуревичу передали---настолько хуже.... И самого---с ссылку неофициальную... Может выглядел плохо (в те времена и это важно было)???
>

Cl: Я гдето писал что Поликарпов как конструктор хуже Лавочкина? Я просто прошу объяснить : Если М-71 хороший рабочий двигатель и "враги" (враги это явно Лавочкин потому что он единственный конкурент в данной нише) Поликарпову не дали его установить то почему сам Лавочкин - грамотный конструктор думаю это все признают не смог установить этот "нормально работающий двигатель) на свой самолет? Почему на Ла-9 пытались установить М-83? Какие при этом возникали проблеммы если двигатель нормально работал?

> > > Din: А как воевать когда в кабине 55 градусов жары? Почти как в сауне только еще и воевать надо и перегрузки испытвать. Да никакой Кожедуб долго не протянет. Сознание можно потерять.
> > >
> > >>Cl: У Вас есть данные от том начиная с каких серий Ла справились с жарой? У Ла-7 вроде все было налаженно.
> Ant: Между Ла-5 и Ла-7---два года и 15-16 тыс машин.....

Cl: Ла-5 всего 10тыс выпустили.



От Форжер
К Сlaus (13.08.2001 10:12:00)
Дата 13.08.2001 19:32:00

Clausu ...

На мой взгляд переубедить Антипода практически бемполезно. Существует две альтернативные точки зрения на Ла-7-ФВ-190. Я придерживаюсь (видимо как и Вы) что семейство Лавочкиных было "достойным противником ФВ-190. Ант уверен в обратном. Спор уже сводится лишь к демонстрации количества своих первоисточников и познаний. Поэтому я предлагаю его прекратить. Тем более что Ла-7 - А-а-тличная машина!
От Сlaus
К Форжер (13.08.2001 19:32:00)
Дата 14.08.2001 10:27:00

Clausu ...

Незнаю у меня сложилось впечатление что у Антипода недостаточно данных по Ла и явно преувеличенные представления о ФВ. Вот кое какие данные (тоже неполные) и выкладываю.
От Андрей Попов
К Сlaus (14.08.2001 10:27:00)
Дата 14.08.2001 23:23:00

Clausu ...

Судя по графикам они выполнялись для трофейного Fw190A-4 в НИИ ВВС принужденного к посадке истребителями 158 ИАП. У самолета был поврежден винт и в 1ой ремонтной базе винт был заменен на винт от Ju87 !!! ОБРАШАЮ ВНИМАНИЕ ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ ЭТОГО ВОПРОСА. Самолет проходил испытания в НИИ ВВС летом 1943г. Потом был передан в музей ЦАГИ.

Про Ла писать не буду. С какой машины снимались графики для Ла - ребенку ясно. Вылизывали языком...
От Antipode
К Андрей Попов (14.08.2001 23:23:00)
Дата 15.08.2001 10:05:00

Про недостаток данных

Данных конечно всегда не хватает. Но я бы не стал книгам-то верить без оглядки: "Всё врут календари!". Мало ли что там понаписано... Там и про то что немцы Тл-2 "чёрной смертью" называли пишут. Что будем и в это тоже верить???

А про ФВ видел интересненькую книжечку---завтра заскачу в библиотеку и попытаюсь её взять...
От Андрей Попов
К Antipode (15.08.2001 10:05:00)
Дата 15.08.2001 23:11:00

Про недостаток ...

В 1942 даже англичанам досталось от Fw190 - в то время "чистого истребителя" в первой половине 1943 под Ржевом против Fw190 наши бросили "группу штрафников" (Это было на ржевско-вяземском плацдарме" кн 2 стр 62) "В личном деле Ивана Евграфовича [Федорова] в графе "Прохождение службы в Вооруженных силах" записано что он назначен командиром группы штрафников." "64 проштрафившихся летчика осужденных трибуналом должны были кровью искупить свою вину в воздушных боях воевать до первого ранения."
А осенью 1943 года для немцев все было кончено. Их уже не спасли никакие скорости. А летом 1944г на нашем фронте по сравнению с летом 1943г численность Fw190 практически не изменилась. Изменился качественный состав. Если в 1943 ~200 в истребительных эскадрах а ~100 в штурмовых (Schlaht) то летом 1944 наоборот ~100 в истребительных а ~200 в штурмовых. Инициатива перешла к союзникам и уже мы навязывали немцам в какой роли применять им свою авиацию. Вот в этом и есть суть всего спора - до начала 1943г Fw - это один самолет а после уже совсем другой не в смысле ТТХ. А Ла-5 просто очень повезло появиться в нужное время. Я немного читаю мемуары наших летчиков (с детского времени многое не запомнил) но вот что интересно а Ла мог вернуться с полуметровой дырой в плоскости? С Fw такое случалось.
От Сlaus
К Андрей Попов (15.08.2001 23:11:00)
Дата 16.08.2001 09:45:00

Про недостаток ...

> А осенью 1943 года для немцев все было кончено. Их уже не спасли никакие скорости. А летом 1944г на нашем фронте по сравнению с летом 1943г численность Fw190 практически не изменилась. Изменился качественный состав. Если в 1943 ~200 в истребительных эскадрах а ~100 в штурмовых (Schlaht) то летом 1944 наоборот ~100 в истребительных а ~200 в штурмовых. Инициатива перешла к союзникам и уже мы навязывали немцам в какой роли применять им свою авиацию. Вот в этом и есть суть всего спора - до начала 1943г Fw - это один самолет а после уже совсем другой не в смысле ТТХ. А Ла-5 просто очень повезло появиться в нужное время. Я немного читаю мемуары наших летчиков (с детского времени многое не запомнил) но вот что интересно а Ла мог вернуться с полуметровой дырой в плоскости? С Fw такое случалось.

>> Но то что ФВ мало выпускалось и то что немцы потеряли инициативу это ведь заслкга наших истребителей. А что касается полуметровых дыр то и Ла и даже Як-9 с такими повреждениями вернуться моги при везении конечно. И на пикировании Ла от мессершмита оторваться мог. Вот примеры:
Про пикирование из мемуаров Евстигнеева К.А. (лежат на военной литературе)

"Расстояние метров сто... Еще ближе ближе... Самое время открывать огонь. Но впереди моей машины трасса снарядов. Гляжу сверху на меня сваливается четверка "мессеров". Ускользаю от атаки резким броском машины под фашистский Ме-109 а потом набираю высоту. Вторая пара гитлеровцев оказывается под носом моего ястребка и с предельно короткой дистанции я даю длинную очередь и резко отворачиваю в сторону чтобы не столкнуться с плоскостью отвалившейся от сбитого самолета.

Хочу взглянуть на него а уже ведущий четверки идет на меня в атаку. Вызов принимаю. Расходимся на встречных курсах. Ме-109 метров на 400-500 выше меня. Второй и третий истребители противника в полукилометре от ведущего. Видимо ждут моей ошибки — момента когда я подставлю им машину под удар.

А пока повторяется схождение на встречных курсах. Но разность в высоте сократилась вместе с ней и преимущество гитлеровца хотя противник по-прежнему с превышением надо мной ему удобнее атаковать и вести огонь. Я такой возможности не имею: у меня после набора высоты горкой нет скорости а раз так — нет и смысла думать об атаке. Снова разворачиваюсь и пытаюсь добраться до истребителя противника снизу — в хвост а ему наверное пора возвращаться на базу. Он все чаще уклоняется в сторону своей территории и одновременно затягивает меня на высоту где "лавочкин" заметно уступает "мессершмитту".

Бой длится уже минут двадцать. Горючее и боеприпасы на исходе. Надо срочно прекращать эту бесполезную и опасную теперь схватку. Но как это сделать? Выполнив боевой разворот в сторону своей территории я пикированием на огромной скорости выхожу из этого сложного боя оставившего неприятный осадок".

Про пробоины оттуда же:
"На земле узнали: из одиннадцати машин не вернулась действительно одна — Дмитрия Кривова. Крепко были побиты и наши самолеты. На правом крыле машины Гришина зияли два огромных отверстия. Пилот снял шлемофон и свободно просунул его в одну а потом в другую Дыру:

— Молодец "лавочкин"! С такими пробоинами дотащил меня до дому. Живуч чертяка! "

Про Як-9 вроде у Луганского встречал.а вообще если поискать примеров найти можно немало. Про Ла я даже встречал упоминание про 2 тарана подряд с возвращением после этого на аэродром хотя это може быть байкой.
От Antipode
К Сlaus (16.08.2001 09:45:00)
Дата 19.08.2001 00:56:00

Про недостаток ...


> >> Но то что ФВ мало выпускалось

Ant: а почему вы думаете. что его мало выпускалось??? Пожалуйста:
1943: 3354 ФВ против 6388 Ме (а всего 11198 истребителей)
1944: 11767 ФВ против 14765 Ме (а всех истребителей 25285)
1945: 2754 против 3140 Ме (всего4936 истр.)

При том что ФВ был вроде втрое дороже... Ну и где "мало выпускалось"???


Cl: и то что немцы потеряли инициативу это ведь заслкга наших истребителей.

Ant: Отчасти. Но не только истребителей а армии вообще. Да и союзники стали всё больше и больше истребителей на себя оттягивать причём их доля ФВ была ЗАМЕТНО больше.


Cl: А что касается полуметровых дыр то и Ла и даже Як-9 с такими повреждениями вернуться ногли при везении конечно.

Ant: "При везении" всё что угодно быть может.

Cl: И на пикировании Ла от мессершмита оторваться мог.

Ant: Ла Мог. Примеров не надо.
От Андрей Попов
К Antipode (19.08.2001 00:56:00)
Дата 19.08.2001 13:48:00

Про недостаток ...

> > >> Но то что ФВ мало выпускалось
>> Ant: а почему вы думаете. что его мало выпускалось??? Пожалуйста:
>> 1943: 3354 ФВ против 6388 Ме (а всего 11198 истребителей)
>> 1944: 11767 ФВ против 14765 Ме (а всех истребителей 25285)
>> 1945: 2754 против 3140 Ме (всего4936 истр.)
> Вот еще интересные цифры по выпуску Fw: первая - Jagd вторая - Schlaht
1941 226
1942 1850 68
1943 2171 1183
1944 7488 4279
1945 1630 1104


> Ant: Ла Мог. Примеров не надо.
От Сlaus
К Андрей Попов (14.08.2001 23:23:00)
Дата 15.08.2001 10:14:00

Ошибаетесь

> Судя по графикам они выполнялись для трофейного Fw190A-4 в НИИ ВВС принужденного к посадке истребителями 158 ИАП. У самолета был поврежден винт и в 1ой ремонтной базе винт был заменен на винт от Ju87 !!! ОБРАШАЮ ВНИМАНИЕ ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ ЭТОГО ВОПРОСА. Самолет проходил испытания в НИИ ВВС летом 1943г. Потом был передан в музей ЦАГИ.
> Про Ла писать не буду. С какой машины снимались графики для Ла - ребенку ясно. Вылизывали языком...

>> При испытаниях в НИИ ВВС FW-190 показал макс. скорость 610 км/ч а на графике она около 640. Кроме того этот график совпадает со сравнительным графиком для английских самолетов. Англичане получили 634 км. Кроме того есть таблица с ТТХ FW-190A4 там скорость 668 на высоте 6400 (чрезвычайный режим мощьности по английским данным) но это насколько я понимаю другие испытания и видимо с MW50 и GM1 что для весны 43 нехарактерно. А что касается Лавочкина то там явно данные не передового специально подготовленного самолета макс. скорость 610-615 км/ч. Так что это либо Ла-5 либо Ла-5Ф как раз модели весны 43го.
От Андрей Попов
К Сlaus (15.08.2001 10:14:00)
Дата 15.08.2001 21:47:00

Ошибаетесь

Fw190A-4 на испытаниях в НИИ ВВС показал макс V=627/6000 наддув макс 603/5500 наддув норм 520 у земли.
Сравните с графиком который вы представили!


От Antipode
К Сlaus (13.08.2001 10:12:00)
Дата 13.08.2001 22:58:00

Clausu ...


> Сl: Чем хуже перечисляю:
> На боевых высотах Восточного фронта ФВ уступает Ла-5 в скорости и скороподъемности. Превосходство в скорости у Ла-5 первых серий было в диапазоне 0-3200 м для Ла-5ФН 0-5000 м Ла-7 по скорости не уступал ФВ своего времени как миниум до 2ой границе высотности (6250м). По скороподъемности у Ла явное преимущество.

Ant: Да ерунда это всё! Ерунда! В бою 5-7 км в час не важны вовсе... Да и на метанол в крайнем случае ФВ мог переключиться. Скороподъёмность да в бою важна. Но опять---ну не набирает никто эти высоты в бою. Повторяю: если бы всё так просто было---сравнили там скороподъёмность и время разворота и проч.---так и И-16 обалденный самолёт для боя куда там всяким Якам. А уэ лёгкий какой!

> > > >> Cl: Здесь всетаки ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ о том что некому рассказывать о встречах. И много смогли бы те FW-190 бомбардировщиков настрелять при встрече с эскортом?
> > >
> > Ant: Замочили бы скорее всего. и экскорт :-(( Вы не понимаете тактики тиких действий... Экскорт бы не успел и гдазом моргнуть при атаке на пикировании в большой скоростью (а именно так они в этом и других боях и атаковали--Вы читайте что написано---их же НАВЕЛИ с земли они в слепую разгонялись выходя к цели и только там уже набрав скорость на пологом пикировании цели визуально углядели. Что мог сделать эвкорт?)
> >
> Cl: Честно говоря я не очень представляю как можно в слепую разогнавшись до большой скорости (км до 700 насколько я понимаю) точно выйти на цель летящую с большой скоростью не имея радара. Если же ФВ выйдет на цель с ошибкой (а это почти наверняка случиться) ему придется доворачивать и терять скорость это в лучшем случае в худшем придется разворачиваться и занимать новую позицию для атаки а при этом теряются все преимущества. А если ФВ будет выходить на цель не вслепую и соответственно сам будет виден эскорту то Як или Ла смогут набрать высоту быстрее и окажутся в более выгодном положении.

Ant: а для этого вооьразите и существует наведение с земли кто и даёт курс на цкль. кстати почитайте-ка Покрышкина ---он на Кубани тоже вслепую к цели выходил и даже без наведения с земли. И перехватывал иногда вообразите.


> > > > Din: Не следует сбрасывать со счетов и тот факт что ФВ190 часто использовался в качестве штурмовиков и фронтовых бомбардировщиков и уже с конца 1943 года практически вытеснили с этой роли знаменитый «лаптежник» Ju87.»
> > > >> Cl: Это как раз от того происходило что немецкие истребители не смогли удержать господство в воздухе.
> > Ant: Отчасти верно. И что? Как это ФВ принижает?
> Cl: Странный вопрос у германии всего два типа одномоторных истребителей потеря господства в воздухе явное свидетельство что оба этих типа со своими обязанностями не справляются.

Ant: Хи-хи-хи....
Или что самолётов мало..
Или что пилотов мало....
Или бензина не хватает

> > > > > >Cl: По дальности разница незначительная бомбовая нагрузка для истребителя показатель не самый главный да и реально она было 500 кг а не 1700.
> > Ant: Да Вы шутите!!! Это у ФВ с Ла "разница по дальности незначительная"?? А что тогда "значительная"??? Да Ла в сравнении с ФВ ваще никуда не летали (потому и носят гордое имя "фронтовой истребитель" что дальше фронта им не улететь.) А про нагрузку.... Ну а у "народного любимца" Ил-2 400кг нагрузка. 600кг брали только опытные лётчики причём летая с хороших--бетонных--ВПП...
> Cl: Ув. Аntipod Вы лучше вместо того чтобы писать высокопарные фразы приведите цыфры. Для Ла-5 дальность 1000 км Ла-5ФН - 634 Ла-7 - 980 (эту цыфру взял отсюда http://www.airwar.ru/enc/fww2/la7.html неуверен в ее правильности) для ФВ-190А4 дальность 900 км для D9 830 км ну и где глобальная разница?

Ant: Да не было у Ла-5 1000 никогда. Так и было 600 с небольшим. 1000--это либо с бачками (с ними уже ЛаГГ летали) либо просто ошибка...



> > > > Din: Реально на ФВ бомбовая нагрузка была даже не 500кг а все 1000кг. У нас Пе-2 в брюхе нес меньше -)
> > > >> Cl: FW в брюхе тоже бомб не нес но мы сравниваем не с Пе-2 а с Ла-5. А я не понимаю почему при тойже мошности движка и меньшем весе Ла нес всего 200 кг бомб думаю еслибы этим озаботились то подвесили бы не меньше чем на ФВ только зачем?
> > Ant: Вы явно шутите.... "Зачем"--мне понятно. А вот что "озаботились"--так Вы фишку упускаете: Ла же дрова был как Вы к таким его деревянным лонжеронам больше чем 2х100 подвесите??? Развалиться ведь.... Кстати в связи с меньшей прочностью пдеревянного планёра вообще я бы ожидал короткий срок службы и высокий процент списаний по износу. не подскажет ли кто паспортный срок службы Ла и число списаных по износу???
> >
> Cl: Вообще то прочность конструкции определяется не материалом из которого она изготовлена а его количеством

Ant: Да блин логика..... Видимо Вы шутите???



Cl: деревянный лонжерон просто делают более толстым чем металический при этом как правило растет вес. Правда насколько я помню при переходе от ЛаГГа к Ла пришлось усиливать шасси возможно дело в них. Но главное не было резона заниматься сложной переделкой ударных самолетов у нас и так хватало причем лучших чем ФВ.

Ant: Да каких же?? Каких??? Марку назовите этих "лучших"!


> >
> Cl: Я гдето писал что Поликарпов как конструктор хуже Лавочкина?

Ant: Писали-писали...


>Я просто прошу объяснить : Если М-71 хороший рабочий двигатель и "враги" (враги это явно Лавочкин

Ant: Нет "враги"---это не Лавочкин. Это в первую очередь Яковлев и затем возможно Ильюшин.

Cl: потому что он единственный конкурент в данной нише) Поликарпову не дали его установить то почему сам Лавочкин - грамотный конструктор думаю это все признают не смог установить этот "нормально работающий двигатель) на свой самолет?

Ant: Про то что Лавочкин "грамотный конструктор" я как-то не уверен. А почему не смог установить --- множество причин существует. Одна из них---не смог. Другая---не сумел.

> Почему на Ла-9 пытались установить М-83?
> > > >>Cl: У Вас есть данные от том начиная с каких серий Ла справились с жарой? У Ла-7 вроде все было налаженно.
> > Ant: Между Ла-5 и Ла-7---два года и 15-16 тыс машин.....
> Cl: Ла-5 всего 10тыс выпустили.

Ant: Очень хорошо поправляюсь: между Ла-5 и Ла-7 два года и 10 тыс машин.


От Сlaus
К Antipode (13.08.2001 22:58:00)
Дата 14.08.2001 10:22:00

Похоже придется разъяснять.

>
> > Сl: Чем хуже перечисляю:
> > На боевых высотах Восточного фронта ФВ уступает Ла-5 в скорости и скороподъемности. Превосходство в скорости у Ла-5 первых серий было в диапазоне 0-3200 м для Ла-5ФН 0-5000 м Ла-7 по скорости не уступал ФВ своего времени как миниум до 2ой границе высотности (6250м). По скороподъемности у Ла явное преимущество.
> Ant: Да ерунда это всё! Ерунда! В бою 5-7 км в час не важны вовсе...

Cl: Заметно больше чем 7 км. Вот зависимость скорости от высоты. Разница иногда превышает 40 км/ч. Судя по всему там для Ла-5Ф ско




Да и на метанол в крайнем случае ФВ мог переключиться. Скороподъёмность да в бою важна. Но опять---ну не набирает никто эти высоты в бою.

Cl: Вы не могли бы более внятно мысль изложить а то я не понял о каких высотах речь идет и кто их не набирает и причем здесь скороподъемность.

Повторяю: если бы всё так просто было---сравнили там скороподъёмность и время разворота и проч.---так и И-16 обалденный самолёт для боя куда там всяким Якам. А уэ лёгкий какой!

Cl: Если не считать низкое горизонтальной скорости которая не позволяет сделать большую горку или высокий боевой разворот.


> Ant: а для этого вооьразите и существует наведение с земли кто и даёт курс на цкль. кстати почитайте-ка Покрышкина ---он на Кубани тоже вслепую к цели выходил и даже без наведения с земли. И перехватывал иногда вообразите.
>

Сl: Объясняю еще раз предположим пилот получил данные со станции наведения и знает ПРИМЕРНОЕ местоположение вражеского самолета и его ПРИМЕРНЫЕ курс и скорость. Да он сможет ПРИМЕРНО выйти на цель имея большую скорость если конечно высоту набрать успеет что со скороподъемностью FW-190 не так легко. Но вот точно на цель выйти он сможет только при большой удаче а иначе ему придется маневрировать и соответственно терять преимущество в скорости. И мало того после первой атаки он потеряет все преимущества потомучто Ла или Як эскорта высоту смогут набирать быстрее его.

> > > > > Din: Не следует сбрасывать со счетов и тот факт что ФВ190 часто использовался в качестве штурмовиков и фронтовых бомбардировщиков и уже с конца 1943 года практически вытеснили с этой роли знаменитый «лаптежник» Ju87.»
> > > > >> Cl: Это как раз от того происходило что немецкие истребители не смогли удержать господство в воздухе.
> > > Ant: Отчасти верно. И что? Как это ФВ принижает?
> > Cl: Странный вопрос у германии всего два типа одномоторных истребителей потеря господства в воздухе явное свидетельство что оба этих типа со своими обязанностями не справляются.
> Ant: Хи-хи-хи....
> Или что самолётов мало..
> Или что пилотов мало....
> Или бензина не хватает

Сl: Пример Курская дуга как раз обе стороны массово вводят Ла-5 и FW-190. Разница в численности авиации не такая уж большая а если учесть гораздо большую интенсивность использования авиации у немцев и массирование ее то даже неизвестно у кого непосредственно над полем боя было больше самолетов. И результат господство в воздухе у немцев только первые несколько суток благодаря плохой организации у нас как только у нас меры приняли господство немцы потеряли. В этот период дефицыта бензина и летчиков у немцев не было.

> > Cl: Ув. Аntipod Вы лучше вместо того чтобы писать высокопарные фразы приведите цыфры. Для Ла-5 дальность 1000 км Ла-5ФН - 634 Ла-7 - 980 (эту цыфру взял отсюда http://www.airwar.ru/enc/fww2/la7.html неуверен в ее правильности) для ФВ-190А4 дальность 900 км для D9 830 км ну и где глобальная разница?

> Ant: Да не было у Ла-5 1000 никогда. Так и было 600 с небольшим. 1000--это либо с бачками (с ними уже ЛаГГ летали) либо просто ошибка...

Сl: Насчет дальности Ла придется разъяснить. Первые Ла-5 имели 5 баков и соответственно дальность около 1000 км ( первый пример пришедший мне в голову мемуары Кожедуба описывая свой первый боевой вылет он жалуется что ему достался тяжелый 5ти бачный Ла-5 первых серий) далее вес Ла-5 решили уменьшить и два бака ( по моему они в корне крыла располагались) сняли это модификация Ла-5Ф/ФН. После когда на последние серии Ла-5 и на Ла-7 стали ставить металлические лонжероны в освободившееся место ( металические детали меньше деревянных равной прочности ) и за счет съэкономленого веса снова добавили баки и дальность соответственно возрасла. Что касается дальности FW-190 без подвесных баков вот Вам данные для расчета: Дальний ИБ FW-190G1 имел дальность 1480 км с двумя подвесными баками по 300л каждый емкость внутренних баков 525л. Как видите от дальности Ла-5ФН она отличается весьма незначительно.

> > > Ant: Вы явно шутите.... "Зачем"--мне понятно. А вот что "озаботились"--так Вы фишку упускаете: Ла же дрова был как Вы к таким его деревянным лонжеронам больше чем 2х100 подвесите??? Развалиться ведь.... Кстати в связи с меньшей прочностью пдеревянного планёра вообще я бы ожидал короткий срок службы и высокий процент списаний по износу. не подскажет ли кто паспортный срок службы Ла и число списаных по износу???
> > >
> > Cl: Вообще то прочность конструкции определяется не материалом из которого она изготовлена а его количеством
> Ant: Да блин логика..... Видимо Вы шутите???

Сl: Нет не шучу это действительно правда можно получить деревянную деталь равную по прочности металической но она будет толще и тяжелее. Да и кроме того на Ла-7 лонжероны металлические были.

> Ant: Да каких же?? Каких??? Марку назовите этих "лучших"!

Сl: Пожалуйста: если сравнивать штурмовые самолеты то Ил-2 лучше: сравнимая бомбовая нагрузка ( FW-190F1 и F2 несли один бомбодержатель ЕТС501 предназначенный для подвески 500 кг бомбы или переходной балки на 4 50кг у Ил-2 бомбовая нагрузка 600кг стрелковое вооружение 2*7 92 2 * 20 как и у Ила с 20мм пушками модификация F3 оснащалась держателем ЕТС 250 (250кг) и четырьмя ЕТС50 (50кг) стрелковое вооружение как на F1 серия F3/R3 дополнительно несла 2 пушки МК-103 что не превосходит Ил-2М3 при этом штурмовые FW-190 несли меньшую и кусочную бронезащиту и не имели стрелка. Что касается бомбардировочных вариантов то Пе-2 имеет явное превосходство как бомбардировщик. Здесь универсальность FW-190 и проявляется он способен делать все но каждое конкретное действие выполняет хуже специализированного самолета.

> > Cl: Я гдето писал что Поликарпов как конструктор хуже Лавочкина?
> Ant: Писали-писали...

Сl: Ссылочку приведите пожалуйста а то не люблю я когда на меня поклеп наводят.

>
> >Я просто прошу объяснить : Если М-71 хороший рабочий двигатель и "враги" (враги это явно Лавочкин
> Ant: Нет "враги"---это не Лавочкин. Это в первую очередь Яковлев и затем возможно Ильюшин.

Cl: Для Яковлева и Ильющина М-82 тоже вреден но его почемуто не зарубили.

> Cl: потому что он единственный конкурент в данной нише) Поликарпову не дали его установить то почему сам Лавочкин - грамотный конструктор думаю это все признают не смог установить этот "нормально работающий двигатель) на свой самолет?
> Ant: Про то что Лавочкин "грамотный конструктор" я как-то не уверен. А почему не смог установить --- множество причин существует. Одна из них---не смог. Другая---не сумел.

Cl: То что Лавочкин создал лучший из наших серийных истребителей это для Вас не показатель? А что касается двигателя то если он работает нормально то его установят если не работает то притензии надо не конструктору самолета предъявлять.




От Antipode
К Сlaus (14.08.2001 10:22:00)
Дата 14.08.2001 23:41:00

Похоже ...

> >
> > > Сl: Чем хуже перечисляю:
> > > На боевых высотах Восточного фронта ФВ уступает Ла-5 в скорости и скороподъемности. Превосходство в скорости у Ла-5 первых серий было в диапазоне 0-3200 м для Ла-5ФН 0-5000 м Ла-7 по скорости не уступал ФВ своего времени как миниум до 2ой границе высотности (6250м). По скороподъемности у Ла явное преимущество.
> > Ant: Да ерунда это всё! Ерунда! В бою 5-7 км в час не важны вовсе...
> Cl: Заметно больше чем 7 км. Вот зависимость скорости от высоты. Разница иногда превышает 40 км/ч. Судя по всему там для Ла-5Ф скорость дана.
>
Ant: Ага. То есть сравниваються непонятно какой Ла с непонятно каким ФВ... Кроме того у немцев всегда была возможность и высоту выбрать если что...

>
> Да и на метанол в крайнем случае ФВ мог переключиться. Скороподъёмность да в бою важна. Но опять---ну не набирает никто эти высоты в бою.
> Cl: Вы не могли бы более внятно мысль изложить а то я не понял о каких высотах речь идет и кто их не набирает и причем здесь скороподъемность.

>Ant: Повторяю: если бы всё так просто было---сравнили там скороподъёмность и время разворота и проч.---так и И-16 обалденный самолёт для боя куда там всяким Якам. А уж лёгкий какой!
> Cl: Если не считать низкое горизонтальной скорости которая не позволяет сделать большую горку или высокий боевой разворот.
>
> > Ant: а для этого вооьразите и существует наведение с земли кто и даёт курс на цель. Кстати Покрышкин на Кубани тоже вслепую к цели выходил и даже без наведения с земли. И перехватывал иногда.
> >
> Сl: Объясняю еще раз предположим пилот получил данные со станции наведения и знает ПРИМЕРНОЕ местоположение вражеского самолета и его ПРИМЕРНЫЕ курс и скорость. Да он сможет ПРИМЕРНО выйти на цель имея большую скорость если конечно высоту набрать успеет что со скороподъемностью FW-190 не так легко. Но вот точно на цель выйти он сможет только при большой удаче а иначе ему придется маневрировать и соответственно терять преимущество в скорости. И мало того после первой атаки он потеряет все преимущества потомучто Ла или Як эскорта высоту смогут набирать быстрее его.

Ant: Нет не так: с земли ему выдают курс на перехват в готовом виде---им то вычислить его проще. И при выходе на прямую видимость атакующий самолёт уже знает где и кого ему искать... И если он промахиваеться---ну всегда есть возможность прервать атаку---немцев за это "не ругали".
Далее после первой атаки атакующиё самолёт имет выбор: либо прекратить бой и на скорости уйти (немцев и за это не ругали) либо разменять скорость на высоту боевым разворотом ("останавливаться"-то ему надо) в результате он опять выше и может провести ещё одну атаку. Так Покрышкин воевал и немцы так воевали. Поэтому-то мессершмиты которые отнюдь не были маневренными самолётами и имели свою неприятную репутацию....
> > > > > > Din: Не следует сбрасывать со счетов и тот факт что ФВ190 часто использовался в качестве штурмовиков и фронтовых бомбардировщиков и уже с конца 1943 года практически вытеснили с этой роли знаменитый «лаптежник» Ju87.»
> > > > > >> Cl: Это как раз от того происходило что немецкие истребители не смогли удержать господство в воздухе.
> > > > Ant: Отчасти верно. И что? Как это ФВ принижает?
> > > Cl: Странный вопрос у германии всего два типа одномоторных истребителей потеря господства в воздухе явное свидетельство что оба этих типа со своими обязанностями не справляются.
> > Ant: Хи-хи-хи.... Или что самолётов мало.. Или что пилотов мало.... Или бензина не хватает
> Сl: Пример Курская дуга как раз обе стороны массово вводят Ла-5 и FW-190. Разница в численности авиации не такая уж большая а если учесть гораздо большую интенсивность использования авиации у немцев и массирование ее то даже неизвестно у кого непосредственно над полем боя было больше самолетов. И результат господство в воздухе у немцев только первые несколько суток благодаря плохой организации у нас как только у нас меры приняли господство немцы потеряли. В этот период дефицыта бензина и летчиков у немцев не было.

Ant: Не уверен что немцы потеряли господство в небе---сравните-ка тоннаж сброшенных бомб. Но уж ВВС-то точно его не преобрело и никакого эффекта на немцев не оказало....
> > > Cl: Ув. Аntipod Вы лучше вместо того чтобы писать высокопарные фразы приведите цыфры. Для Ла-5 дальность 1000 км Ла-5ФН - 634 Ла-7 - 980 (эту цыфру взял отсюда http://www.airwar.ru/enc/fww2/la7.html неуверен в ее правильности) для ФВ-190А4 дальность 900 км для D9 830 км ну и где глобальная разница?
> > Ant: Да не было у Ла-5 1000 никогда. Так и было 600 с небольшим. 1000--это либо с бачками (с ними уже ЛаГГ летали) либо просто ошибка...
> Сl: Насчет дальности Ла придется разъяснить. Первые Ла-5 имели 5 баков и соответственно дальность около 1000 км ( первый пример пришедший мне в голову мемуары Кожедуба описывая свой первый боевой вылет он жалуется что ему достался тяжелый 5ти бачный Ла-5 первых серий) далее вес Ла-5 решили уменьшить и два бака ( по моему они в корне крыла располагались) сняли это модификация Ла-5Ф/ФН. После когда на последние серии Ла-5 и на Ла-7 стали ставить металлические лонжероны в освободившееся место ( металические детали меньше деревянных равной прочности ) и за счет съэкономленого веса снова добавили баки и дальность соответственно возрасла. Что касается дальности FW-190 без подвесных баков вот Вам данные для расчета: Дальний ИБ FW-190G1 имел дальность 1480 км с двумя подвесными баками по 300л каждый емкость внутренних баков 525л. Как видите от дальности Ла-5ФН она отличается весьма незначительно.

Ant: Про ФВ---уели. Но про Ла---ну и много этих 5-баковых сделали??? Все ли они такие были??? Нет не все.

> > > > Ant: Вы явно шутите.... "Зачем"--мне понятно. А вот что "озаботились"--так Вы фишку упускаете: Ла же дрова был как Вы к таким его деревянным лонжеронам больше чем 2х100 подвесите??? Развалиться ведь.... Кстати в связи с меньшей прочностью деревянного планёра вообще я бы ожидал короткий срок службы и высокий процент списаний по износу. не подскажет ли кто паспортный срок службы Ла и число списаных по износу???
> > > >
> > > Cl: Вообще то прочность конструкции определяется не материалом из которого она изготовлена а его количеством
> > Ant: Да блин логика..... Видимо Вы шутите???
> Сl: Нет не шучу это действительно правда можно получить деревянную деталь равную по прочности металической но она будет толще и тяжелее. Да и кроме того на Ла-7 лонжероны металлические были.

Ant: Вот видите---и наши поняли что крыло лучше металлическое иметь. Жаль что только к шапочному разбору (концу войны) поняли... Ну и кроме того я не пойму что эе Вы доказываете??? Что к концу войны самолёты наконец довели??? Так к тому времени их все уже с вооружени снимать пора было ибо устарели! А всю войну наши дрались на сырых неряшливо сделанных и что ещё хуже неряшливо спроектированных машинах.
> > Ant: Да каких же?? Каких??? Марку назовите этих "лучших"!
> Сl: Пожалуйста: если сравнивать штурмовые самолеты то Ил-2 лучше: сравнимая бомбовая нагрузка ( FW-190F1 и F2 несли один бомбодержатель ЕТС501 предназначенный для подвески 500 кг бомбы или переходной балки на 4 50кг у Ил-2 бомбовая нагрузка 600кг стрелковое вооружение 2*7 92 2 * 20 как и у Ила с 20мм пушками модификация F3 оснащалась держателем ЕТС 250 (250кг) и четырьмя ЕТС50 (50кг) стрелковое вооружение как на F1 серия F3/R3 дополнительно несла 2 пушки МК-103 что не превосходит Ил-2М3 при этом штурмовые FW-190 несли меньшую и кусочную бронезащиту и не имели стрелка. Что касается бомбардировочных вариантов то Пе-2 имеет явное превосходство как бомбардировщик. Здесь универсальность FW-190 и проявляется он способен делать все но каждое конкретное действие выполняет хуже специализированного самолета.

Ant: Что у Вас за страсть сравнивать вещи несравнимые право... Ну Вы бы Пе-2 с Ю-88 сравнили бы что ли....
Далее Ил-2 брал 600кг только с очень опытным пилотом и только когда этот очень опытный пилот летал с бетонного аэродрома (Емельянинов "В военном воздухе суровом"---а то здесь некоторые утверждают что я нашим пилотам не верю..). Брать же 500кг одним куском не мог вообще---а это важно может быть.
ФВ же в таких условиях (бетон хороший пилот) и 1000 кг брал как Вам Dinamik уже и говорил. Ну и что лучше??? Ах да остоёться стрелок с задним пулемётом... А нужен он был ФВ-190??? :-)). Ну и далее: пушки у ФВ несколько ближее к фюзеляжу стояли благодаря чему были несколько эффективнее (установка пушек в крыле---не лучшее решение и чем дальше от фюзеляжа тем хуже.)

> > >Cl: Я просто прошу объяснить : Если М-71 хороший рабочий двигатель и "враги" (враги это явно Лавочкин
> > Ant: Нет "враги"---это не Лавочкин. Это в первую очередь Яковлев и затем возможно Ильюшин.
> Cl: Для Яковлева и Ильющина М-82 тоже вреден но его почемуто не зарубили.

Ant: Не всё зарубить можно. И М-82 до войны ввели---откоряк для рубки куда меньше интересами фронта не оправдаешься.
> > Cl: потому что он единственный конкурент в данной нише) Поликарпову не дали его установить то почему сам Лавочкин - грамотный конструктор думаю это все признают не смог установить этот "нормально работающий двигатель) на свой самолет?
> > Ant: Про то что Лавочкин "грамотный конструктор" я как-то не уверен. А почему не смог установить --- множество причин существует. Одна из них---не смог. Другая---не сумел.
> Cl: То что Лавочкин создал лучший из наших серийных истребителей это для Вас не показатель?

Ant: Нет не показатель. Потому что Лучший истребитель создал Поликарпов и ранее чем Ла. И даже МиГ с М-82 лучше Ла-5 был без дураков. Ла же приняли не потому что он был лучше а потому что продолжал по сути дела налаженное про-во ЛаГГ... "Интересы фронта" как всегда... Вы должны бы знать что первые Ла-5 по сути дела имели фюзеляжи ЛаГГов без изменений. (Про двойную обшивку на них Вы слышали???).
Cl: А что касается двигателя то если он работает нормально то его установят если не работает то притензии надо не конструктору самолета предъявлять.
Ant: М-71 работал не хуже М-82 или М-105/107 (особенно 107)... Если бы его запустили то и довели бы. Одна проблема---негде фактически его было запускать: в Перми шёл М-82 который нельзя снять. Конечно М-105 бы снять но это означало бы переделывать ВСЮ авиацию. В общем гора проблем.. А причины у всего этого---серия неправильных решений принятая ДО начала войны (Яковлев проще говоря.).


От Сlaus
К Antipode (14.08.2001 23:41:00)
Дата 15.08.2001 12:18:00

Похоже ...

> Ant: Ага. То есть сравниваються непонятно какой Ла с непонятно каким ФВ... Кроме того у немцев всегда была возможность и высоту выбрать если что...

Cl: Ла действительно непонятно какой но судя по максимальной скорости это либо Ла-5 либо максиум Ла-5Ф (не самые лучшие модификации) а модификация FW там указана
FW-190A4 все эти самолеты относятся к весне 43 так что сравнение честное.

> >
> > Да и на метанол в крайнем случае ФВ мог переключиться. Скороподъёмность да в бою важна. Но опять---ну не набирает никто эти высоты в бою.

Cl: Какой метанол в начале 43го года и кроме того извините за каламбур метанол это отнюдь не панадол и от всего он помочь не может. На малых высотах Ла-5ФН ил Ла-7 летают быстрее любого ФВ с метанолом на больших FW-190D9 развивает с водометанолом практически ту же скорость что и Ла-7 без него.


> > > Ant: а для этого вооьразите и существует наведение с земли кто и даёт курс на цель. Кстати Покрышкин на Кубани тоже вслепую к цели выходил и даже без наведения с земли. И перехватывал иногда.
> > >
> > Сl: Объясняю еще раз предположим пилот получил данные со станции наведения и знает ПРИМЕРНОЕ местоположение вражеского самолета и его ПРИМЕРНЫЕ курс и скорость. Да он сможет ПРИМЕРНО выйти на цель имея большую скорость если конечно высоту набрать успеет что со скороподъемностью FW-190 не так легко. Но вот точно на цель выйти он сможет только при большой удаче а иначе ему придется маневрировать и соответственно терять преимущество в скорости. И мало того после первой атаки он потеряет все преимущества потомучто Ла или Як эскорта высоту смогут набирать быстрее его.

> Ant: Нет не так: с земли ему выдают курс на перехват в готовом виде---им то вычислить его проще. И при выходе на прямую видимость атакующий самолёт уже знает где и кого ему искать... И если он промахиваеться---ну всегда есть возможность прервать атаку---немцев за это "не ругали".

Сl: Т.е. получается что атаку он может выполнить только при благоприятных обстоятельствах.

> Далее после первой атаки атакующиё самолёт имет выбор: либо прекратить бой и на скорости уйти (немцев и за это не ругали) либо разменять скорость на высоту боевым разворотом ("останавливаться"-то ему надо) в результате он опять выше и может провести ещё одну атаку. Так Покрышкин воевал и немцы так воевали. Поэтому-то мессершмиты которые отнюдь не были маневренными самолётами и имели свою неприятную репутацию....

Сl: Только у ФВ низкая тяговооруженность и Ла или Як имеющие в момент атаки меньшую горизонтальную скорорость но большую тяговооруженность смогут сделать сравнимую по высоте горку.

> > Сl: Пример Курская дуга как раз обе стороны массово вводят Ла-5 и FW-190. Разница в численности авиации не такая уж большая а если учесть гораздо большую интенсивность использования авиации у немцев и массирование ее то даже неизвестно у кого непосредственно над полем боя было больше самолетов. И результат господство в воздухе у немцев только первые несколько суток благодаря плохой организации у нас как только у нас меры приняли господство немцы потеряли. В этот период дефицыта бензина и летчиков у немцев не было.
> Ant: Не уверен что немцы потеряли господство в небе---сравните-ка тоннаж сброшенных бомб. Но уж ВВС-то точно его не преобрело и никакого эффекта на немцев не оказало....

Cl: По тоннажу если есть возможность дайте ссылку А что касается эффекта то контрнаступление наших войск этот эффект хорошо показывает. Не смогли немцы его сорвать ни какие Рудели не помогли.

> > Сl: Насчет дальности Ла придется разъяснить. Первые Ла-5 имели 5 баков и соответственно дальность около 1000 км ( первый пример пришедший мне в голову мемуары Кожедуба описывая свой первый боевой вылет он жалуется что ему достался тяжелый 5ти бачный Ла-5 первых серий) далее вес Ла-5 решили уменьшить и два бака ( по моему они в корне крыла располагались) сняли это модификация Ла-5Ф/ФН. После когда на последние серии Ла-5 и на Ла-7 стали ставить металлические лонжероны в освободившееся место ( металические детали меньше деревянных равной прочности ) и за счет съэкономленого веса снова добавили баки и дальность соответственно возрасла. Что касается дальности FW-190 без подвесных баков вот Вам данные для расчета: Дальний ИБ FW-190G1 имел дальность 1480 км с двумя подвесными баками по 300л каждый емкость внутренних баков 525л. Как видите от дальности Ла-5ФН она отличается весьма незначительно.
> Ant: Про ФВ---уели. Но про Ла---ну и много этих 5-баковых сделали??? Все ли они такие были??? Нет не все.

Cl: Но разница по дальности у них весьма незначительная ФВ превосходил трехбачный по боевой дальности на 50-100км и заметно уступал дальнему варианту Яка.

> > > > > Ant: Вы явно шутите.... "Зачем"--мне понятно. А вот что "озаботились"--так Вы фишку упускаете: Ла же дрова был как Вы к таким его деревянным лонжеронам больше чем 2х100 подвесите??? Развалиться ведь.... Кстати в связи с меньшей прочностью деревянного планёра вообще я бы ожидал короткий срок службы и высокий процент списаний по износу. не подскажет ли кто паспортный срок службы Ла и число списаных по износу???

> > Сl: Нет не шучу это действительно правда можно получить деревянную деталь равную по прочности металической но она будет толще и тяжелее. Да и кроме того на Ла-7 лонжероны металлические были.
> Ant: Вот видите---и наши поняли что крыло лучше металлическое иметь. Жаль что только к шапочному разбору (концу войны) поняли...

Cl: То что металл лучше дерева наши и в до войны знали но желания должны соответствовать возможностям. А Лавочкин умудрился сделать деревянный самолет который по летным характеристикам превосходил металлические.

Ну и кроме того я не пойму что эе Вы доказываете??? Что к концу войны самолёты наконец довели??? Так к тому времени их все уже с вооружени снимать пора было ибо устарели! А всю войну наши дрались на сырых неряшливо сделанных и что ещё хуже неряшливо спроектированных машинах.

Доказать пытаюсь логическую ошибку в воших рассуждениях о прочности деревянных самолетов. Вы написали что из за деревянного лонжерона Ла-5 не мог поднять более 200 кг бомб но Ла-7 у которого лонжероны металлические тоже поднимал 200кг. Следовательно дело не в материале из которого были изготовлены лонжероны. Что касается того что самолеты довели только в конце войны так Ла-5 превосходил ФВ на боевых высотах и в начале 43го самолеты получившиеся на базе Ла-5 воевали и в 50х годах точно также как и другие поршневики. А насчет неряшливо сделанных и что ещё хуже неряшливо спроектированных будьте добры конкретные примеры. Что касается нерящливо спроектированных то я у Ла-5 вижу только 2 недостатка: подогрев кабины но летные характеристики его компенсируют и честно говоря незнаю насколько грелась кабина Ла-5. Товарищь "--" написал что у первых Ла-7 55 градусов получалось из за маслорадиатора под кабиной у Ла-5 он был под двигателем и температура должна быть меньше. Второй недостаток отсутствие аварийного сброса кабины.

> > > Ant: Да каких же?? Каких??? Марку назовите этих "лучших"!
> > Сl: Пожалуйста: если сравнивать штурмовые самолеты то Ил-2 лучше: сравнимая бомбовая нагрузка ( FW-190F1 и F2 несли один бомбодержатель ЕТС501 предназначенный для подвески 500 кг бомбы или переходной балки на 4 50кг у Ил-2 бомбовая нагрузка 600кг стрелковое вооружение 2*7 92 2 * 20 как и у Ила с 20мм пушками модификация F3 оснащалась держателем ЕТС 250 (250кг) и четырьмя ЕТС50 (50кг) стрелковое вооружение как на F1 серия F3/R3 дополнительно несла 2 пушки МК-103 что не превосходит Ил-2М3 при этом штурмовые FW-190 несли меньшую и кусочную бронезащиту и не имели стрелка. Что касается бомбардировочных вариантов то Пе-2 имеет явное превосходство как бомбардировщик. Здесь универсальность FW-190 и проявляется он способен делать все но каждое конкретное действие выполняет хуже специализированного самолета.


> Ant: Что у Вас за страсть сравнивать вещи несравнимые право... Ну Вы бы Пе-2 с Ю-88 сравнили бы что ли....

Сl: Вы же сами попросили назвать советские специализированные ударные самолеты которые лучше ФВ.

> Далее Ил-2 брал 600кг только с очень опытным пилотом и только когда этот очень опытный пилот летал с бетонного аэродрома (Емельянинов "В военном воздухе суровом"---а то здесь некоторые утверждают что я нашим пилотам не верю..). Брать же 500кг одним куском не мог вообще---а это важно может быть.

Сl: Честно говоря я сомневаюсь в полезности применения 500кг одним куском для штурмовых действий 6 по 100 будет эффективнее. А для точечных особо прочных целей пикировщик нужен это работа Пе-2. Да забыл FW-190F8 нес держатель на 500 кг и 4 по 50 у него максимальная нагрузка больше чем у Ила.

> ФВ же в таких условиях (бетон хороший пилот) и 1000 кг брал как Вам Dinamik уже и говорил. Ну и что лучше??? Ах да остоёться стрелок с задним пулемётом... А нужен он был ФВ-190??? :-)). Ну и далее: пушки у ФВ несколько ближее к фюзеляжу стояли благодаря чему были несколько эффективнее (установка пушек в крыле---не лучшее решение и чем дальше от фюзеляжа тем хуже.)

Сl: При держателе расчитанном на 500 кг подвесить 1000кг затруднительно требуется переделка. И опять же 1000 кг одним куском требуется редко и это работа не Ила а Пе-2. Стрелок полезен для того чтобы летчик от основной работы не отвлекался кроме того у Ила бронирование гораздо лучше и обзор вперед-вниз. Пушки у ФВ тоже в крыле на схеме бронирования их расположение показанно. И главное непонятно какое расположение лучше для штурмовки разнесенные пушки большую плошадь накроют а для точечной цели конечно лучше скученное расположение.

> > > >Cl: Я просто прошу объяснить : Если М-71 хороший рабочий двигатель и "враги" (враги это явно Лавочкин
> > > Ant: Нет "враги"---это не Лавочкин. Это в первую очередь Яковлев и затем возможно Ильюшин.
> > Cl: Для Яковлева и Ильющина М-82 тоже вреден но его почемуто не зарубили.
> Ant: Не всё зарубить можно. И М-82 до войны ввели---откоряк для рубки куда меньше интересами фронта не оправдаешься.
> > > Cl: потому что он единственный конкурент в данной нише) Поликарпову не дали его установить то почему сам Лавочкин - грамотный конструктор думаю это все признают не смог установить этот "нормально работающий двигатель) на свой самолет?
> > > Ant: Про то что Лавочкин "грамотный конструктор" я как-то не уверен. А почему не смог установить --- множество причин существует. Одна из них---не смог. Другая---не сумел.
> > Cl: То что Лавочкин создал лучший из наших серийных истребителей это для Вас не показатель?

> Ant: Нет не показатель. Потому что Лучший истребитель создал Поликарпов и ранее чем Ла. И даже МиГ с М-82 лучше Ла-5 был без дураков. Ла же приняли не потому что он был лучше а потому что продолжал по сути дела налаженное про-во ЛаГГ... "Интересы фронта" как всегда... Вы должны бы знать что первые Ла-5 по сути дела имели фюзеляжи ЛаГГов без изменений. (Про двойную обшивку на них Вы слышали???).

Cl: Насчет лучшего истребителя вопрос спорный. Неизвесно сколько багов выявилось бы при серийном выпуске И-185. Кроме того деревянный Ла оказался легче и МиГа и И-185 здесь Лавочкин действительно чудо совершил особенно если учесть что при этом не произошло потери прочности. Кроме того И-185 продемонстрировал ту же скорость что и Ла-7. Я конечно понимаю что между ними несколько лет но у Ла-7 слабее движек а конструктивные переделки по сравнению с Ла-5 не так уж и велики. По сравнению с МиГом у Ла еще и вооружение заметно сильнее. Ну а то что во время войны Лавочкина выпускать надо было так это по моему очевидно потому он и является лучшим из наших военных истребителей.

> Cl: А что касается двигателя то если он работает нормально то его установят если не работает то притензии надо не конструктору самолета предъявлять.
> Ant: М-71 работал не хуже М-82 или М-105/107 (особенно 107)... Если бы его запустили то и довели бы. Одна проблема---негде фактически его было запускать: в Перми шёл М-82 который нельзя снять. Конечно М-105 бы снять но это означало бы переделывать ВСЮ авиацию. В общем гора проблем.. А причины у всего этого---серия неправильных решений принятая ДО начала войны (Яковлев проще говоря.).

Сl: Т.е получается надо было разрушить производство отлаженных двигателей ради того чтобы попытаться запустить новую модель которая еще неизвестно как себя поведет. С учетом войны решение сомнительное. И кстати Яковлеву не удалось запустить в производство ВК-106 и ВК-108 которые ему самому нужны были. Так что не настолько могущественный он был.
От Сlaus
К Antipode (14.08.2001 23:41:00)
Дата 15.08.2001 12:18:00

Похоже ...

> Ant: Ага. То есть сравниваються непонятно какой Ла с непонятно каким ФВ... Кроме того у немцев всегда была возможность и высоту выбрать если что...

Cl: Ла действительно непонятно какой но судя по максимальной скорости это либо Ла-5 либо максиум Ла-5Ф (не самые лучшие модификации) а модификация FW там указана
FW-190A4 все эти самолеты относятся к весне 43 так что сравнение честное.

> >
> > Да и на метанол в крайнем случае ФВ мог переключиться. Скороподъёмность да в бою важна. Но опять---ну не набирает никто эти высоты в бою.

Cl: Какой метанол в начале 43го года и кроме того извините за каламбур метанол это отнюдь не панадол и от всего он помочь не может. На малых высотах Ла-5ФН ил Ла-7 летают быстрее любого ФВ с метанолом на больших FW-190D9 развивает с водометанолом практически ту же скорость что и Ла-7 без него.


> > > Ant: а для этого вооьразите и существует наведение с земли кто и даёт курс на цель. Кстати Покрышкин на Кубани тоже вслепую к цели выходил и даже без наведения с земли. И перехватывал иногда.
> > >
> > Сl: Объясняю еще раз предположим пилот получил данные со станции наведения и знает ПРИМЕРНОЕ местоположение вражеского самолета и его ПРИМЕРНЫЕ курс и скорость. Да он сможет ПРИМЕРНО выйти на цель имея большую скорость если конечно высоту набрать успеет что со скороподъемностью FW-190 не так легко. Но вот точно на цель выйти он сможет только при большой удаче а иначе ему придется маневрировать и соответственно терять преимущество в скорости. И мало того после первой атаки он потеряет все преимущества потомучто Ла или Як эскорта высоту смогут набирать быстрее его.

> Ant: Нет не так: с земли ему выдают курс на перехват в готовом виде---им то вычислить его проще. И при выходе на прямую видимость атакующий самолёт уже знает где и кого ему искать... И если он промахиваеться---ну всегда есть возможность прервать атаку---немцев за это "не ругали".

Сl: Т.е. получается что атаку он может выполнить только при благоприятных обстоятельствах.

> Далее после первой атаки атакующиё самолёт имет выбор: либо прекратить бой и на скорости уйти (немцев и за это не ругали) либо разменять скорость на высоту боевым разворотом ("останавливаться"-то ему надо) в результате он опять выше и может провести ещё одну атаку. Так Покрышкин воевал и немцы так воевали. Поэтому-то мессершмиты которые отнюдь не были маневренными самолётами и имели свою неприятную репутацию....

Сl: Только у ФВ низкая тяговооруженность и Ла или Як имеющие в момент атаки меньшую горизонтальную скорорость но большую тяговооруженность смогут сделать сравнимую по высоте горку.

> > Сl: Пример Курская дуга как раз обе стороны массово вводят Ла-5 и FW-190. Разница в численности авиации не такая уж большая а если учесть гораздо большую интенсивность использования авиации у немцев и массирование ее то даже неизвестно у кого непосредственно над полем боя было больше самолетов. И результат господство в воздухе у немцев только первые несколько суток благодаря плохой организации у нас как только у нас меры приняли господство немцы потеряли. В этот период дефицыта бензина и летчиков у немцев не было.
> Ant: Не уверен что немцы потеряли господство в небе---сравните-ка тоннаж сброшенных бомб. Но уж ВВС-то точно его не преобрело и никакого эффекта на немцев не оказало....

Cl: По тоннажу если есть возможность дайте ссылку А что касается эффекта то контрнаступление наших войск этот эффект хорошо показывает. Не смогли немцы его сорвать ни какие Рудели не помогли.

> > Сl: Насчет дальности Ла придется разъяснить. Первые Ла-5 имели 5 баков и соответственно дальность около 1000 км ( первый пример пришедший мне в голову мемуары Кожедуба описывая свой первый боевой вылет он жалуется что ему достался тяжелый 5ти бачный Ла-5 первых серий) далее вес Ла-5 решили уменьшить и два бака ( по моему они в корне крыла располагались) сняли это модификация Ла-5Ф/ФН. После когда на последние серии Ла-5 и на Ла-7 стали ставить металлические лонжероны в освободившееся место ( металические детали меньше деревянных равной прочности ) и за счет съэкономленого веса снова добавили баки и дальность соответственно возрасла. Что касается дальности FW-190 без подвесных баков вот Вам данные для расчета: Дальний ИБ FW-190G1 имел дальность 1480 км с двумя подвесными баками по 300л каждый емкость внутренних баков 525л. Как видите от дальности Ла-5ФН она отличается весьма незначительно.
> Ant: Про ФВ---уели. Но про Ла---ну и много этих 5-баковых сделали??? Все ли они такие были??? Нет не все.

Cl: Но разница по дальности у них весьма незначительная ФВ превосходил трехбачный по боевой дальности на 50-100км и заметно уступал дальнему варианту Яка.

> > > > > Ant: Вы явно шутите.... "Зачем"--мне понятно. А вот что "озаботились"--так Вы фишку упускаете: Ла же дрова был как Вы к таким его деревянным лонжеронам больше чем 2х100 подвесите??? Развалиться ведь.... Кстати в связи с меньшей прочностью деревянного планёра вообще я бы ожидал короткий срок службы и высокий процент списаний по износу. не подскажет ли кто паспортный срок службы Ла и число списаных по износу???

> > Сl: Нет не шучу это действительно правда можно получить деревянную деталь равную по прочности металической но она будет толще и тяжелее. Да и кроме того на Ла-7 лонжероны металлические были.
> Ant: Вот видите---и наши поняли что крыло лучше металлическое иметь. Жаль что только к шапочному разбору (концу войны) поняли...

Cl: То что металл лучше дерева наши и в до войны знали но желания должны соответствовать возможностям. А Лавочкин умудрился сделать деревянный самолет который по летным характеристикам превосходил металлические.

Ну и кроме того я не пойму что эе Вы доказываете??? Что к концу войны самолёты наконец довели??? Так к тому времени их все уже с вооружени снимать пора было ибо устарели! А всю войну наши дрались на сырых неряшливо сделанных и что ещё хуже неряшливо спроектированных машинах.

Доказать пытаюсь логическую ошибку в воших рассуждениях о прочности деревянных самолетов. Вы написали что из за деревянного лонжерона Ла-5 не мог поднять более 200 кг бомб но Ла-7 у которого лонжероны металлические тоже поднимал 200кг. Следовательно дело не в материале из которого были изготовлены лонжероны. Что касается того что самолеты довели только в конце войны так Ла-5 превосходил ФВ на боевых высотах и в начале 43го самолеты получившиеся на базе Ла-5 воевали и в 50х годах точно также как и другие поршневики. А насчет неряшливо сделанных и что ещё хуже неряшливо спроектированных будьте добры конкретные примеры. Что касается нерящливо спроектированных то я у Ла-5 вижу только 2 недостатка: подогрев кабины но летные характеристики его компенсируют и честно говоря незнаю насколько грелась кабина Ла-5. Товарищь "--" написал что у первых Ла-7 55 градусов получалось из за маслорадиатора под кабиной у Ла-5 он был под двигателем и температура должна быть меньше. Второй недостаток отсутствие аварийного сброса кабины.

> > > Ant: Да каких же?? Каких??? Марку назовите этих "лучших"!
> > Сl: Пожалуйста: если сравнивать штурмовые самолеты то Ил-2 лучше: сравнимая бомбовая нагрузка ( FW-190F1 и F2 несли один бомбодержатель ЕТС501 предназначенный для подвески 500 кг бомбы или переходной балки на 4 50кг у Ил-2 бомбовая нагрузка 600кг стрелковое вооружение 2*7 92 2 * 20 как и у Ила с 20мм пушками модификация F3 оснащалась держателем ЕТС 250 (250кг) и четырьмя ЕТС50 (50кг) стрелковое вооружение как на F1 серия F3/R3 дополнительно несла 2 пушки МК-103 что не превосходит Ил-2М3 при этом штурмовые FW-190 несли меньшую и кусочную бронезащиту и не имели стрелка. Что касается бомбардировочных вариантов то Пе-2 имеет явное превосходство как бомбардировщик. Здесь универсальность FW-190 и проявляется он способен делать все но каждое конкретное действие выполняет хуже специализированного самолета.


> Ant: Что у Вас за страсть сравнивать вещи несравнимые право... Ну Вы бы Пе-2 с Ю-88 сравнили бы что ли....

Сl: Вы же сами попросили назвать советские специализированные ударные самолеты которые лучше ФВ.

> Далее Ил-2 брал 600кг только с очень опытным пилотом и только когда этот очень опытный пилот летал с бетонного аэродрома (Емельянинов "В военном воздухе суровом"---а то здесь некоторые утверждают что я нашим пилотам не верю..). Брать же 500кг одним куском не мог вообще---а это важно может быть.

Сl: Честно говоря я сомневаюсь в полезности применения 500кг одним куском для штурмовых действий 6 по 100 будет эффективнее. А для точечных особо прочных целей пикировщик нужен это работа Пе-2. Да забыл FW-190F8 нес держатель на 500 кг и 4 по 50 у него максимальная нагрузка больше чем у Ила.

> ФВ же в таких условиях (бетон хороший пилот) и 1000 кг брал как Вам Dinamik уже и говорил. Ну и что лучше??? Ах да остоёться стрелок с задним пулемётом... А нужен он был ФВ-190??? :-)). Ну и далее: пушки у ФВ несколько ближее к фюзеляжу стояли благодаря чему были несколько эффективнее (установка пушек в крыле---не лучшее решение и чем дальше от фюзеляжа тем хуже.)

Сl: При держателе расчитанном на 500 кг подвесить 1000кг затруднительно требуется переделка. И опять же 1000 кг одним куском требуется редко и это работа не Ила а Пе-2. Стрелок полезен для того чтобы летчик от основной работы не отвлекался кроме того у Ила бронирование гораздо лучше и обзор вперед-вниз. Пушки у ФВ тоже в крыле на схеме бронирования их расположение показанно. И главное непонятно какое расположение лучше для штурмовки разнесенные пушки большую плошадь накроют а для точечной цели конечно лучше скученное расположение.

> > > >Cl: Я просто прошу объяснить : Если М-71 хороший рабочий двигатель и "враги" (враги это явно Лавочкин
> > > Ant: Нет "враги"---это не Лавочкин. Это в первую очередь Яковлев и затем возможно Ильюшин.
> > Cl: Для Яковлева и Ильющина М-82 тоже вреден но его почемуто не зарубили.
> Ant: Не всё зарубить можно. И М-82 до войны ввели---откоряк для рубки куда меньше интересами фронта не оправдаешься.
> > > Cl: потому что он единственный конкурент в данной нише) Поликарпову не дали его установить то почему сам Лавочкин - грамотный конструктор думаю это все признают не смог установить этот "нормально работающий двигатель) на свой самолет?
> > > Ant: Про то что Лавочкин "грамотный конструктор" я как-то не уверен. А почему не смог установить --- множество причин существует. Одна из них---не смог. Другая---не сумел.
> > Cl: То что Лавочкин создал лучший из наших серийных истребителей это для Вас не показатель?

> Ant: Нет не показатель. Потому что Лучший истребитель создал Поликарпов и ранее чем Ла. И даже МиГ с М-82 лучше Ла-5 был без дураков. Ла же приняли не потому что он был лучше а потому что продолжал по сути дела налаженное про-во ЛаГГ... "Интересы фронта" как всегда... Вы должны бы знать что первые Ла-5 по сути дела имели фюзеляжи ЛаГГов без изменений. (Про двойную обшивку на них Вы слышали???).

Cl: Насчет лучшего истребителя вопрос спорный. Неизвесно сколько багов выявилось бы при серийном выпуске И-185. Кроме того деревянный Ла оказался легче и МиГа и И-185 здесь Лавочкин действительно чудо совершил особенно если учесть что при этом не произошло потери прочности. Кроме того И-185 продемонстрировал ту же скорость что и Ла-7. Я конечно понимаю что между ними несколько лет но у Ла-7 слабее движек а конструктивные переделки по сравнению с Ла-5 не так уж и велики. По сравнению с МиГом у Ла еще и вооружение заметно сильнее. Ну а то что во время войны Лавочкина выпускать надо было так это по моему очевидно потому он и является лучшим из наших военных истребителей.

> Cl: А что касается двигателя то если он работает нормально то его установят если не работает то притензии надо не конструктору самолета предъявлять.
> Ant: М-71 работал не хуже М-82 или М-105/107 (особенно 107)... Если бы его запустили то и довели бы. Одна проблема---негде фактически его было запускать: в Перми шёл М-82 который нельзя снять. Конечно М-105 бы снять но это означало бы переделывать ВСЮ авиацию. В общем гора проблем.. А причины у всего этого---серия неправильных решений принятая ДО начала войны (Яковлев проще говоря.).

Сl: Т.е получается надо было разрушить производство отлаженных двигателей ради того чтобы попытаться запустить новую модель которая еще неизвестно как себя поведет. С учетом войны решение сомнительное. И кстати Яковлеву не удалось запустить в производство ВК-106 и ВК-108 которые ему самому нужны были. Так что не настолько могущественный он был.
От Antipode
К Сlaus (15.08.2001 12:18:00)
Дата 16.08.2001 11:21:00

Поймал я Claus'a с Медведём!!!


> > Ant: Нет не так: с земли ему выдают курс на перехват в готовом виде---им то вычислить его проще. И при выходе на прямую видимость атакующий самолёт уже знает где и кого ему искать... И если он промахиваеться---ну всегда есть возможность прервать атаку---немцев за это "не ругали".
> Сl: Т.е. получается что атаку он может выполнить только при благоприятных обстоятельствах.

Ant: Именно так. А Вы не знали???

--------------------------
> > > Сl: Насчет дальности Что касается дальности FW-190 без подвесных баков вот Вам данные для расчета: Дальний ИБ FW-190G1 имел дальность 1480 км с двумя подвесными баками по 300л каждый емкость внутренних баков 525л. Как видите от дальности Ла-5ФН она отличается весьма незначительно.

Ant: Брехня-с!!!! Поймал!!!
Вот у меня Вилли Грин с Гордоном Сванборовым. Вот А-8 спецификация (а он не дальний---он просто тяжелый).Горючее: 524 л в 2-х физеляжных баках 115 л опчионно в заднем фюзеляжном баке 300 литров подвесной бак. И дальность: на двух основных баках---644 МИЛИ ил 1035 км а с подвесным на 300л (но всё еще без заднего---он не на всех стоял)---915 итл или 1470км. Так что брешет Ваш Медведь как Сивый Мерин!!! А опчионный задний бачёк--это такая же редкость как и 5 баков на Ла. И про скоростя он поди тоже брешет. посмотрю завтра или лучше в выходные..
-------------------------------
> > > > Ant: Да каких же?? Каких??? Марку назовите этих "лучших"!
> > > Сl: Пожалуйста: если сравнивать штурмовые самолеты то Ил-2 лучше: сравнимая бомбовая нагрузка ( FW-190F1 и F2 несли один бомбодержатель ЕТС501 предназначенный для подвески 500 кг бомбы или переходной балки на 4 50кг у Ил-2 бомбовая нагрузка 600кг стрелковое вооружение 2*7 92 2 * 20 как и у Ила с 20мм пушками модификация F3 оснащалась держателем ЕТС 250 (250кг) и четырьмя ЕТС50 (50кг) стрелковое вооружение как на F1 серия F3/R3 дополнительно несла 2 пушки МК-103 что не превосходит Ил-2М3 при этом штурмовые FW-190 несли меньшую и кусочную бронезащиту и не имели стрелка. Что касается бомбардировочных вариантов то Пе-2 имеет явное превосходство как бомбардировщик. Здесь универсальность FW-190 и проявляется он способен делать все но каждое конкретное действие выполняет хуже специализированного самолета.
>
> > Ant: Что у Вас за страсть сравнивать вещи несравнимые право... Ну Вы бы Пе-2 с Ю-88 сравнили бы что ли....
> Сl: Вы же сами попросили назвать советские специализированные ударные самолеты которые лучше ФВ.
> >Ant: Далее Ил-2 брал 600кг только с очень опытным пилотом и только когда этот очень опытный пилот летал с бетонного аэродрома (Емельянинов "В военном воздухе суровом"---а то здесь некоторые утверждают что я нашим пилотам не верю..). Брать же 500кг одним куском не мог вообще---а это важно может быть.
> Сl: Честно говоря я сомневаюсь в полезности применения 500кг одним куском для штурмовых действий 6 по 100 будет эффективнее.

Ant: И напрасно сомневаетесь. Но ФВ и 6х100 взять мог а вот Ил-2---не мог.

>>Cl: А для точечных особо прочных целей пикировщик нужен это работа Пе-2. Да забыл FW-190F8 нес держатель на 500 кг и 4 по 50 у него максимальная нагрузка больше чем у Ила.

Ant: А вот у меня фотография ФВ с 1000 бомбочкой. Ещё спечиатьно с них нижний стабилизатор спиливали---за землю цеплял.

> >Ant: ФВ же в таких условиях (бетон хороший пилот) и 1000 кг брал как Вам Dinamik уже и говорил. Ну и что лучше???


Ant: Ладно заканчиваю---жена гонит уз-за компутера
От Сlaus
К Antipode (16.08.2001 11:21:00)
Дата 16.08.2001 12:50:00

Поймал ...

> > Сl: Т.е. получается что атаку он может выполнить только при благоприятных обстоятельствах.
> Ant: Именно так. А Вы не знали???

Cl: Чем он тогда лучше И-16 тот тоже при благоприятных обстоятельствах атаку выполнить может.

> --------------------------
> > > > Сl: Насчет дальности Что касается дальности FW-190 без подвесных баков вот Вам данные для расчета: Дальний ИБ FW-190G1 имел дальность 1480 км с двумя подвесными баками по 300л каждый емкость внутренних баков 525л. Как видите от дальности Ла-5ФН она отличается весьма незначительно.
> Ant: Брехня-с!!!! Поймал!!!
> Вот у меня Вилли Грин с Гордоном Сванборовым. Вот А-8 спецификация (а он не дальний---он просто тяжелый).Горючее: 524 л в 2-х физеляжных баках 115 л опчионно в заднем фюзеляжном баке 300 литров подвесной бак. И дальность: на двух основных баках---644 МИЛИ ил 1035 км а с подвесным на 300л (но всё еще без заднего---он не на всех стоял)---915 итл или 1470км. Так что брешет Ваш Медведь как Сивый Мерин!!! А опчионный задний бачёк--это такая же редкость как и 5 баков на Ла. И про скоростя он поди тоже брешет. посмотрю завтра или лучше в выходные..

Сl: Для ФВ что дальний что тяжелый все едино поскольку дальность за счет внешних баков увеличивается. Насчет 115 л бачка могу ошибиться но помоему он для водометанола предназначался с возможностью заливки бензина. По данным возможно у Медведя они и не правильные хотя интересно на какой скорости 1470км по Грину получается. Далее если брать по Грину получается следующее:
При дальности 644мили расход топлива 0 82 на милю при 915 расход 0 9. С двумя бачками засчет веса и сопротивления воздуха расход должен еще возрасти если условно считать его 0 95 то дальность будет примерно 1900 км. Расхождение с Медведем примерно на 400 км (примерно 20т дальности) в общем многовато. У АШ-82ФН расход топлива будет 1 15 л на милю без внешних баков хотя он считался экономичным (столь любимый Вами М-71 по сравнению с ним жрал как три толстяка). Интересно действительно немецкий двигатель настолько экономичнее? А по скоростям если будет время посмотрите действительно интересно сравнить и проверить правильные ли графики хотя бы по контрольным точкам.


> > >Ant: Далее Ил-2 брал 600кг только с очень опытным пилотом и только когда этот очень опытный пилот летал с бетонного аэродрома (Емельянинов "В военном воздухе суровом"---а то здесь некоторые утверждают что я нашим пилотам не верю..). Брать же 500кг одним куском не мог вообще---а это важно может быть.
> > Сl: Честно говоря я сомневаюсь в полезности применения 500кг одним куском для штурмовых действий 6 по 100 будет эффективнее.
> Ant: И напрасно сомневаетесь. Но ФВ и 6х100 взять мог а вот Ил-2---не мог.

Cl: При пяти держателях шестую бомбы прибется руками из кабины бросать немцам весьма сильные пилоты понадобились бы.

> Ant: А вот у меня фотография ФВ с 1000 бомбочкой. Ещё спечиатьно с них нижний стабилизатор спиливали---за землю цеплял.
> > >Ant: ФВ же в таких условиях (бетон хороший пилот) и 1000 кг брал как Вам Dinamik уже и говорил. Ну и что лучше???
>

Cl: Вероятно для этого его переоборудовали держатели точно менять надо. В принципе если переоборудовать Ил то 500 кг одним куском на него повесить можно только непонятно зачем это штурмовику. Если требуется уничтожить небольшую особо прочную цель мост например то нужен пикировщик здесь Пе-2 которых у нас было достаточно и бомб больше поднимет и кинет их точнее благо он для этого специально оборудован. А для того чтобы колонны например штурмовать требуется много относительно небольших бомб здесь Ил предпочтительнее потому что броня толще а бомб больше.

> Ant: Ладно заканчиваю---жена гонит уз-за компутера

Cl: Если потом время будет про скорости из Грина напишите интересно сравнить.
От Андрей Попов
К Сlaus (16.08.2001 12:50:00)
Дата 16.08.2001 21:52:00

Поймал ...

Да-а-а Засасывает!

1.Насчет дальности
Ну что же мы уперлись в эту дальность. Ла в бою дальность категорически противопоказана для Кожедуба - это лишний вес. Советский фронт и дальность - две вещи несовместные. Специально просмотрел Shiffers The German fighters units over Russia a pictorial history... (192 стр около 600 фотографий) нашел много фото Fw190 и Bf109 с бомбами и без а вот с подвесными баками нашел только одну - Fw190 JG5 в Норвегии причины очевидны. Причем тут дальность если не надо быстро перебрасывать части с севера на юг потом еще дальше! Хотя может быть когда самолетов (простите за выражение) до фига тогда и перебрасывать не нужно.

Скорость
Ну не хотите верить Heinz-у Nowarra не верьте - Ваше право! Я и не настаиваю. Но в 4ч-томнике ссылку на который дал ранее он указал 656/5000 конечно это не Ла но это чуть больше чем привел Медведь. Уверен что у W. Green-а приблизительно тоже. А графики то все-таки построены по трофейному Fw. Я ведь не буду утверждать что Fw лучше Ла. И у того и у другого свои преимущества. Ну заели меня эти графики без пояснений откуда это взялось... По скорости есть еще и другие данные просто решил привести те что сомнений не могут вызывать.

Сравнение Fw с Як-7 9 3 Ла5 7 Пе-2 Ил-2 делает честь первому. Только эталоны сравнивают с целыми модельными рядами других фирм. Если идет соревнование естественно что другие должны превзойти в чем-то Fw. Но ведь это не уменьшает его выдающиеся боевые качества. Действительно он использовался в течение долгого времени для выполнения очень разных задач. Разве хорошо для промышленности выпускать разные самолеты для schlaht sturm jagdwaffe и для еще чего-нибудь может быть? А трудности у К.Танка со скоростью Fw190 были еще какие: существовали проекты установки на него Jumo222A - для него расчетная скорость -700км/ч Jumo222B/C (3000лс) - 740км/час кстати о птичках там есть и графики - слишком круто чтобы приводить (H.Nowarra Die duetsche luftrustung 33-45 b2 pp94 95 и то же b4 pp103 104.

Есть идея а какой обьем у М-82 и АШ-82ФН у BMW-801 - 41 8л. Может это тоже косвенно на дальность влияет. Кроме того обнаружил что не совсем плохо было у Fw190A-4 с тяговооруженностью. На вариантах A-4/U-1 стояли BMW801D-2 с 2000pferdestraken т.е. лс а не 1770лс! Правда это для того чтобы очень много бомб таскать. Вот штурмовики и сбивали наши самолеты... Все цифры цит. выше b2 рр77.

А прочность Ла у меня больше сомнений не вызывает.
От Stepan
К Андрей Попов (16.08.2001 21:52:00)
Дата 17.08.2001 04:21:00

Re: О дальности

Задание на увеличение дальности фронтовых истребителей Сталин давал Яковлеву и Лавочкину. Яковлев сделал Як-9Д а Лавочкин отказался считая что это сильно ухудшит характеристики истребителя. Сказал что-то типа "лучше быть в воздухе пол часа но быть хозяином". Сталин не стал к нему приставать и задание осталось только Яковлеву. За достоверность истории не ручаюсь за что купил...

Степан
От Dinamik
К Stepan (17.08.2001 04:21:00)
Дата 21.08.2001 08:31:00

О дальности

> Задание на увеличение дальности фронтовых истребителей Сталин давал Яковлеву и Лавочкину. Яковлев сделал Як-9Д а Лавочкин отказался считая что это сильно ухудшит характеристики истребителя. Сказал что-то типа "лучше быть в воздухе пол часа но быть хозяином". Сталин не стал к нему приставать и задание осталось только Яковлеву. За достоверность истории не ручаюсь за что купил...



ИМХО Стапан не за то купил -)
Там было все наоборот. Всех конструкторов истребителей (Миг Лагг) трахали этой дальностью от которой они страдали как истребители. За дальность енту даже Филина и К расстреляли. А вот Яковлев ничего на своих в плане дальности не делал ("крыша" у него была хорошая). Речь ессно идет о начале войны и предвоенной гонке вооружений.

С уважением
Владимир
От Stepan
К Dinamik (21.08.2001 08:31:00)
Дата 21.08.2001 08:39:00

О дальности

> > Задание на увеличение дальности фронтовых истребителей Сталин давал Яковлеву и Лавочкину. Яковлев сделал Як-9Д а Лавочкин отказался считая что это сильно ухудшит характеристики истребителя. Сказал что-то типа "лучше быть в воздухе пол часа но быть хозяином". Сталин не стал к нему приставать и задание осталось только Яковлеву. За достоверность истории не ручаюсь за что купил...
> ИМХО Стапан не за то купил -)
> Там было все наоборот. Всех конструкторов истребителей (Миг Лагг) трахали этой дальностью от которой они страдали как истребители. За дальность енту даже Филина и К расстреляли. А вот Яковлев ничего на своих в плане дальности не делал ("крыша" у него была хорошая). Речь ессно идет о начале войны и предвоенной гонке вооружений.

Речь идет в данном случае о войне году так 43. Перед войной другая история.

Степан
От Dinamik
К Stepan (21.08.2001 08:39:00)
Дата 21.08.2001 10:09:00

О дальности

> Речь идет в данном случае о войне году так 43. Перед войной другая история.


Про дальность и время "работы" наших истребителей это притча во языцах. Насчет яков был специальный приказ Сталина когда ему докладывапли о чудовищно малом боевом дежурстве яков в прикрытиии наземных войск. Сталин канэчно все свалил на дальность аэродромов и прочие "неконструкционные" огрехи.

А вообще-то показательным является воспоминаняи одного немецкого аса который вспоминал что однажды ему пришлось сразиться с русским асом. Они долго долго крутились но так ничего и не получалось. Соперники оказались достойны друг друга. В итоге немец зная малый ресурс наших самолетов решил "тянуть время" нашему ничего не оставалось как попытаться уйти из боя. Но немец этим воспользовался и нашего таки завалил. Правда летчик спасся на парашюте.
Вот такие вот у нас были "дальности".

Владимир
От Bear
К Dinamik (21.08.2001 10:09:00)
Дата 21.08.2001 11:41:00

О дальности

> Про дальность и время "работы" наших истребителей это притча во языцах.

Информация к размышлению: летчики "Нормандии" имея в распоряжении Як-9Д "почему-то" летали заправляя только внутренние баки.
М.М.
От Сlaus
К Dinamik (21.08.2001 10:09:00)
Дата 21.08.2001 15:20:00

Гоните Вы насчет дальности

МиГ-3 - 1000 км
Як-1 - 850 км
Як-3 - 1000 км
Як-9Д - 1410 км
ЛаГГ-3 - 870 км ( у поздних меньше)
Ла-5 -780 км
Ла-5ФН - 634км
Спитфайр 5Б - 725 км
Спитфайр 9 - 700 км
Bf.109G-6 - 720 км
FW. 190A-3 -990км

Я конечно понимаю что в данных по дальности могут быть некоторые флуктуации на несколько процентов но ткните меня носом если Вы найдете здесь большую разницу. Американские и Японские самолеты не перечислял так как они для другого ТВД предназначались.
От Попов Андрей
К Сlaus (21.08.2001 15:20:00)
Дата 21.08.2001 22:20:00

Гоните ...

>> МиГ-3 - 1000 км
>> Як-1 - 850 км
>> Як-3 - 1000 км
>> Як-9Д - 1410 км
>> ЛаГГ-3 - 870 км ( у поздних меньше)
>> Ла-5 -780 км
>> Ла-5ФН - 634км
>> Спитфайр 5Б - 725 км
>> Спитфайр 9 - 700 км
>> Bf.109G-6 - 720 км
>> FW. 190A-3 -990км
>> Я конечно понимаю что в данных по дальности могут быть некоторые флуктуации на несколько процентов но ткните меня носом если Вы найдете здесь большую разницу. Американские и Японские самолеты не перечислял так как они для другого ТВД предназначались.

>не знаю как насчет нескольких процентов но французы приводят несколько другие цифры...
Як-1б 700
Як-9 910
Як-9Д 1400
Як-9Т 870
Як-3 815

Д. Лейпник со ссылкой на КБ Яковлева приводит:
Як-9 875
Як-9Д 1360
Як-9Т 735
Як-9К 598

Вообще не редкость для большинства моделей советских истребителей дальность порядка 550~700км. Обратите внимание что чем тяжелее вооружение тем ниже дальность чего о Fw не скажешь. У них дальность порядка 500км была только на бомбардировочных вариантах 190F. Кроме того обратите внимание как дальность падала от Ла-5 до Ла-7. И еще на закуску Як-9У 675км. Не буду делать выводов.

Про испытания Ла-5фн в Германии можно прочитать в In Action №1169 p19.

А по дальности Spitfire-ов пользуясь Вашей логикой можно вообще неверные выводы сделать. Этот самолет имел множество вариантов посмотрите дальность разведывательных. А были еще и высотные (вот ведь высота!)… Ведь лучше иметь специализированные варианты чем одну затычку ко всяким бочкам.
От Сlaus
К Попов Андрей (21.08.2001 22:20:00)
Дата 22.08.2001 14:17:00

Гоните ...

> >> МиГ-3 - 1000 км
> >> Як-1 - 850 км
> >> Як-3 - 1000 км
> >> Як-9Д - 1410 км
> >> ЛаГГ-3 - 870 км ( у поздних меньше)
> >> Ла-5 -780 км
> >> Ла-5ФН - 634км
> >> Спитфайр 5Б - 725 км
> >> Спитфайр 9 - 700 км
> >> Bf.109G-6 - 720 км
> >> FW. 190A-3 -990км
> >> Я конечно понимаю что в данных по дальности могут быть некоторые флуктуации на несколько процентов но ткните меня носом если Вы найдете здесь большую разницу. Американские и Японские самолеты не перечислял так как они для другого ТВД предназначались.
> >не знаю как насчет нескольких процентов но французы приводят несколько другие цифры...
> Як-1б 700
> Як-9 910
> Як-9Д 1400
> Як-9Т 870
> Як-3 815
> Д. Лейпник со ссылкой на КБ Яковлева приводит:
> Як-9 875
> Як-9Д 1360
> Як-9Т 735
> Як-9К 598

>> Про это я и говорил что возможны небольшие флуктуации моделей то много но суть то от этого не меняется.

> Вообще не редкость для большинства моделей советских истребителей дальность порядка 550~700км.

>> В приведенных Вами цифрах 550 км нет. А дальность 700 км это не редкость а скорее правило для большинства европейских истребителей и для английских и для немецких и для наших особенности ТВД.

Обратите внимание что чем тяжелее вооружение тем ниже дальность чего о Fw не скажешь. У них дальность порядка 500км была только на бомбардировочных вариантах 190F.

>> Похоже в отличии от К.Танка Яковлев понимал что чем больше нагружаеш самолет тем хуже летает самолет.

Кроме того обратите внимание как дальность падала от Ла-5 до Ла-7. И еще на закуску Як-9У 675км. Не буду делать выводов.

У Степанца написано что Як-9УТ имел летные хпрактеристики примерно как Як-9У и сравнительная скоростная дальность (на 0.9 Vмакс) для него 690 км. Здесь еще надо учесть что максимальная дальность должна быть заметно выше. Про Ла-7 я точно не знаю но там вроде после установки металлических лонжеронов поставили дополнительные баки и дальность соответствено возрасла.

> Про испытания Ла-5фн в Германии можно прочитать в In Action №1169 p19.

>> Если это тоже самое что есть в сети так там путаницы хватает.

> А по дальности Spitfire-ов пользуясь Вашей логикой можно вообще неверные выводы сделать. Этот самолет имел множество вариантов посмотрите дальность разведывательных. А были еще и высотные (вот ведь высота!)… Ведь лучше иметь специализированные варианты чем одну затычку ко всяким бочкам.

>> Посмотрите на варианты Яка там их не меньше. А 700 и 725 км для спита и 720 для Bf-109 я взял из М.Спика он своих принижать никак не станет.
От Dinamik
К Сlaus (22.08.2001 14:17:00)
Дата 22.08.2001 15:47:00

Гоните ...

> > >> МиГ-3 - 1000 км
> > >> Як-1 - 850 км
> > >> Як-3 - 1000 км
> > >> Як-9Д - 1410 км
> > >> ЛаГГ-3 - 870 км ( у поздних меньше)
> > >> Ла-5 -780 км
> > >> Ла-5ФН - 634км
> > >> Спитфайр 5Б - 725 км
> > >> Спитфайр 9 - 700 км
> > >> Bf.109G-6 - 720 км
> > >> FW. 190A-3 -990км
> > >> Я конечно понимаю что в данных по дальности могут быть некоторые флуктуации на несколько процентов но ткните меня носом если Вы найдете здесь большую разницу. Американские и Японские самолеты не перечислял так как они для другого ТВД предназначались.
> > >не знаю как насчет нескольких процентов но французы приводят несколько другие цифры...
> > Як-1б 700
> > Як-9 910
> > Як-9Д 1400
> > Як-9Т 870
> > Як-3 815
> > Д. Лейпник со ссылкой на КБ Яковлева приводит:
> > Як-9 875
> > Як-9Д 1360
> > Як-9Т 735
> > Як-9К 598
> >> Про это я и говорил что возможны небольшие флуктуации моделей то много но суть то от этого не меняется.

Ничего себе флуктуации. Вы бы хоть процент "погрешности " подсчитали что ли. 700км и 850км. Неужели разница мала? В свое время Ил-2 не додал около 100 км на госах что было признано недостаточным.


> > Вообще не редкость для большинства моделей советских истребителей дальность порядка 550~700км.
> >> В приведенных Вами цифрах 550 км нет.

Зато в моих есть см. дальности Лагг-3 в моем постинге. Лагги и на 466км летали.


> >> Похоже в отличии от К.Танка Яковлев понимал что чем больше нагружаеш самолет тем хуже летает самолет.


Это точно. Со снятой бронеспинкой рацией ослабленной конструкцией и минимальным вооружением и приборами летает то может и получше (пан-спортсмен Яковлев вождю пыль в глаза скоростью пустить завсегда был рад) да только воевать на нем как?
От Попов Андрей
К Dinamik (22.08.2001 15:47:00)
Дата 22.08.2001 16:59:00

Re: Ну не важна эта дальность ...

> Это все фигня. Вот каково сидеть посреди бензина в деревянном самолете который еле летает?.. Без бензина может увернуться можно?
От Dinamik
К Сlaus (21.08.2001 15:20:00)
Дата 22.08.2001 15:41:00

Гоните ...

Для начала дорогой Claus надо бы приводить источники. Во-вторых сама по себе дальность так же как и скорость смысла не имеет.
Скорость для самолетов указывают вместе с высотой а дальность обычно приводят для определенной скорости например 0 9макс. И еще необходимо указывать вооружение и подвесные прибабахи а не сравнивать тяжеловооруженный штурмовик с легким пулеметным истребителем. А что тут у Вас понаписано и главное откуда?

>ЛаГГ-3 - 870 км

Для какого года Вы привели эту цифирь? По данным ГК НИИ ВВС

Лагг-3 7-й серии (08.41) - 705км (1 ШВАК 1БС 2 ШКАСС)
Лагг-3 23-й серии (03-04 42г.) - 466 (1 МП-20 1 УБС 6 РС-82)

>( у поздних меньше)
Лагг-3 (8.42) 515км (1 УБК 1 37мм)

Чегой-то Вашими 870км и не пахнет. Может это для Лагг-3 (5.42) с 1 ШВАК и 1 УБС - 910км ? Однако обратите внимание на вооружение и сравните с немцами. -)

>Ла-5 -780 км

С каким вооружением и когда испытывался?

>Ла-5ФН - 634км

Аналогичный вопрос. По данным ГК НИИ ВВС 765-775км с двумя пушками.

>Bf.109G-6 - 720 км

560 км на скорости 530 км/ч на высоте 5800 м с 300 л баком - 990 км
Кстати как там насчет подвесных баков на советских самолетах? Вот тоже интересный вопрос.

>FW. 190A-3 -990км

Без подвесных баков. Ну и? Сравним с Ла-5?

По якам вообще вопрос отдельный. Но тоже интересный.
От Antipode
К Андрей Попов (16.08.2001 21:52:00)
Дата 17.08.2001 10:55:00

Новарра и другие

А у Вас тоже есть Новарра! Что именно?? У меня сейчас Фокке-Вульф....

И в придачу Вилли Грин с Гордоном Сванборо ("ФВ-190") и Альфред Прайс ("ФВ в войне").... Вот в выходные займусь поцитирую....
От Андрей Попов
К Antipode (17.08.2001 10:55:00)
Дата 17.08.2001 15:42:00

Новарра ...

>> А у Вас тоже есть Новарра! Что именно??
>H.Nowarra у меня 4х-томник по машинам Luftwaffe и всему что к ним относилось: двигатели радио РЛС ракеты и тд.
А по конкретным машинам у меня H.Nowarra He219. Пока больше нет.