От Андрей Диков
К Nikolaus
Дата 30.12.2004 12:40:38
Рубрики Прочее; Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Ну вообще

День добрый!

>советские, японские и итальянские пилоты.

>А вот как финны кстати? В группе лидеров или более менее в среднем завышали?

Не в группе лидеров, но и далеко не немцы. Бои с завшением в 5-6 раз и более бывали.


С уважением, Андрей
От Franek Grabowski
К Андрей Диков (30.12.2004 12:40:38)
Дата 30.12.2004 20:55:08

Ре: Ну вообще

День добрый
Што значить "далеко не немцы"? Во время Битвы о Англей им засчитано более-менее три раза множе того што потеряли Бриты, а потом над каналом два раза. Об Нормадий я уже не говорю.
Франек
От Oleg
К Franek Grabowski (30.12.2004 20:55:08)
Дата 30.12.2004 22:46:31

вообще рекордсмены немцы

Этож надо 352 сбить - затем японцы на ХГ - 1200 против 207, затем итальяно веро, ну а потом англы, руски, амеры, поляци и пр. Где испанцы - не знаю
От М.Быков
К Oleg (30.12.2004 22:46:31)
Дата 30.12.2004 23:06:14

Ни фига! :) Чужого нам не надо...

Салют!
>Этож надо 352 сбить - затем японцы на ХГ - 1200 против 207, затем итальяно веро, ну а потом англы, руски, амеры, поляци и пр. Где испанцы - не знаю

но и свое не отдадим :)

Для меня лично давно ясно, что рекордсмены оверклайма - ИА ВВС (но не ПВО!) РККА. Если у немцев оверклайм в среднем 1:1,5/2, то у нас - 1:4/5, а в отдельные "особо удачные периоды" - и 1:20... Хотите примеров? Их есть у меня :).

Сейчас вот разбираюсь с Хш-126. В 1-й день Курской битвы потерян 1 "костыль". Истребителям только 2-й ВА засчитали только в р-не Белгорода 7...

Ну а с Ме-109 на Кубани - это ваще пестня :)...

Но особый цимес - это заявки 3 и 6 ИАК под Берлином. Вот где раздолье, размах! По 20-30 сбитых в день на полк...

МБ
От Franek Grabowski
К М.Быков (30.12.2004 23:06:14)
Дата 31.12.2004 20:14:22

Ре: Ни фига!

Привет!
Проблема такая што нет комплетных и вероятных списков потер Немцов, но тоже нет никаких списков побед и потер Советов. Мне тяжело говорить о восточном фронте но смотрив по боях из Поляками - в Полше не многий оверклейм порядка 1,4, во время Битвы о Англей - 3, над каналом около 2 а во время борб над Нормандей - до 5 или 6.
О Курской Луге Тебе надо бы говорить из моим другом, у него сайт из потерями Немцов.
Франек
ПС У меня книга об ЙГ53. Можем здесь на форуме разобрать бое этой частии над Таманем. Если кому это интересно, конечно.
От Игорь Уткин
К М.Быков (30.12.2004 23:06:14)
Дата 30.12.2004 23:36:24

С наступающим

>Но особый цимес - это заявки 3 и 6 ИАК под Берлином. Вот где раздолье, размах! По 20-30 сбитых в день на полк...

Миша, привет! Я не против насчет поговрить о наших. ... Типа 3 ИАК
От Hippo
К М.Быков (30.12.2004 23:06:14)
Дата 30.12.2004 23:26:23

Re: Чужого нам не надо...Но есть вопрос



>Но особый цимес - это заявки 3 и 6 ИАК под Берлином. Вот где раздолье, размах! По 20-30 сбитых в день на полк...

>МБ

Очень интересно.
Встречались утверждения, что "признания потерь немцами" в связи с дезорганизацией работу их канцелярий практически утеряны с 1.1.45.
Если это так, то как ты оцениваешь "размах и раздолье" оверклаймов, (а также цимес и пр.).
А если данные немецкие есть, то ужасно интересно было бы узнать.
С уважением Hippo
От М.Быков
К Hippo (30.12.2004 23:26:23)
Дата 31.12.2004 01:18:44

Re: Чужого нам...

Салют!

>Встречались утверждения, что "признания потерь немцами" в связи с дезорганизацией работу их канцелярий практически утеряны с 1.1.45.
>Если это так, то как ты оцениваешь "размах и раздолье" оверклаймов, (а также цимес и пр.).
>А если данные немецкие есть, то ужасно интересно было бы узнать.

А потери немцев знать совершенно не обязательно :), честное слово...
Достаточно знать общую численность берлинской группировки Люфтваффе.

Даже по нашим, обычно изрядно завышенным разведданным, "Авиация противника на берлинском направлении против трех наших фронтов имела 3300 боевых самолетов" (взято из книги о 16-й ВА). Даже если просто взять эту цифру - 3300 (реальное кол-во боеготовых с-тов у немцев, думаю, было намного меньше) - и тупо сложить все победы всех истребительных полков ВВС КА - уже получим бОльшую цифру... Для примера: заинтересовавшись вопросом, я подсчитал, что полки 3 и 6 иак за период 16.4.45-1.5.45 одержали в общей сложности более 600 воздушных побед. Это - на СЕМЬ полков. А сколько всего наших истребительных частей действовало на берлинском направлении? ВОСЕМЬДЕСЯТ! Лень возиться и подсчитывать, но думаю, что общая цифра побед нашей ИА в берлинской операции едва ли будет меньше, чем 3300... Полуается, наши истребители сбили ВСЕ немецкие самолеты (или даже больше, чем все) :). Так не бывает... А ведь были еще штурмовики, бомберы, разведчики, ЗА, МЗА, зенитные пулеметы и т.п., которым тоже, безусловно, было засчитано определенное (и немалое, думаю) количество сбитых с-тов...

То, что приписки успехов наших истребителей в ВОВ были огромны (гораздо выше немецких), лично для себя давно считаю бесспорным фактом. Но в этом, по-моему, нет ничего страшного, унизительного или некрасивого для нашей авиации :) На то есть масса объективных и субъективных причин. Надо просто принять это как данность и относиться спокойно. Просто так БЫЛО.

МБ
От gull
К М.Быков (31.12.2004 01:18:44)
Дата 01.01.2005 19:43:34

Не все так плохо

Добрый день,

>Даже по нашим, обычно изрядно завышенным разведданным, "Авиация противника на берлинском направлении против трех наших фронтов имела 3300 боевых самолетов" (взято из книги о 16-й ВА). Даже если просто взять эту цифру - 3300 (реальное кол-во боеготовых с-тов у немцев, думаю, было намного меньше) - и тупо сложить все победы всех истребительных полков ВВС КА - уже получим бОльшую цифру... Для примера: заинтересовавшись вопросом, я подсчитал, что полки 3 и 6 иак за период 16.4.45-1.5.45 одержали в общей сложности более 600 воздушных побед. Это - на СЕМЬ полков. А сколько всего наших истребительных частей действовало на берлинском направлении? ВОСЕМЬДЕСЯТ! Лень возиться и подсчитывать, но думаю, что общая цифра побед нашей ИА в берлинской операции едва ли будет меньше, чем 3300... Полуается, наши истребители сбили ВСЕ немецкие самолеты (или даже больше, чем все) :). Так не бывает... А ведь были еще штурмовики, бомберы, разведчики, ЗА, МЗА, зенитные пулеметы и т.п., которым тоже, безусловно, было засчитано определенное (и немалое, думаю) количество сбитых с-тов...

Согласно книге "Берлинская операция 1945 года", 1950 года три наши воздушные армии с 16.04 по 1.05.45 сбили 1166 самолетов, в том числе 16 ВА (в которую входили 3 и 6 иак) сбила 722 самолета. И ничего в этом удивительного нет - разные части решали разные задачи. Победы 1 гиак той же 16 ВА, например, можно чуть ли не по пальцам пересчитать.

С уважением,

gull
От М.Быков
К gull (01.01.2005 19:43:34)
Дата 02.01.2005 02:23:21

Вы правы: все еще хуже ;))

Салют!

>Согласно книге "Берлинская операция 1945 года", 1950 года три наши воздушные армии с 16.04 по 1.05.45 сбили 1166 самолетов, в том числе 16 ВА (в которую входили 3 и 6 иак) сбила 722 самолета. И ничего в этом удивительного нет - разные части решали разные задачи. Победы 1 гиак той же 16 ВА, например, можно чуть ли не по пальцам пересчитать.

Чего-то это как-то не того... :)

По этим цифрам выходит, что на остальные две ВА приходится всего 444 сбитых... А по документам полков и дивизий, только истребителям 2-й ВА было засчитано 432 сбитых самолета. Что же, выходит, 4-я ВА сбила всего 12? :))) Как-то сомнительно. Да и цифра по 16-й ВА какая-то уж больно скоромная - ведь как я уже сообщал, 3 и 6 ИАК засчитали 600 сбитых... А, к примеру, только полкам 283-й иад, тоже входивших в 16-ю ВА, засчитано 129 побед... А остальным опять ничего не остается :))) Ну и еще штурмовики, бомберы, зенитчики и т.д. - их-то куды девать?..

Что-то мне подсказывает, что какая-то "умная голова", подбивая бабки по штурму Берлина, и обнаружив, что цифра засчитанных сбитых явно "не бьет" с нашими же данными даже об общей численности группировки люфтов (такой мелочью, как потери противника, тогда, очевидно, даже не задавались), просто "подкорректировала" общую цифру сбитых, чтобы она не выглядела уж очень неприличной. При этом списки побед полков и дивизий никто и не думал уменьшать - ведь и денежки за сбитые давно уплочены, и ордена получены - что же, обратно забирать?.. Кто же думал тогда, что через 50 лет архивы откроют и всякие "темные личности" начнут с циферками разбираться :)...

МБ
От gull
К М.Быков (02.01.2005 02:23:21)
Дата 03.01.2005 03:42:29

Запутаннее - не значит хуже;)

Добрый день,

>По этим цифрам выходит, что на остальные две ВА приходится всего 444 сбитых... А по документам полков и дивизий, только истребителям 2-й ВА было засчитано 432 сбитых самолета. Что же, выходит, 4-я ВА сбила всего 12? :))) Как-то сомнительно. Да и цифра по 16-й ВА какая-то уж больно скоромная - ведь как я уже сообщал, 3 и 6 ИАК засчитали 600 сбитых... А, к примеру, только полкам 283-й иад, тоже входивших в 16-ю ВА, засчитано 129 побед... А остальным опять ничего не остается :)))

Согласно той же книге "Берлинская операция 1945 года" 2 ВА сбила 305 самолетов, а 4 ВА - 139. Причем имеется раскладка по дням.

>Ну и еще штурмовики, бомберы, зенитчики и т.д. - их-то куды девать?..

Зенитчики, понятно, в эту статистику не входят.

>Что-то мне подсказывает, что какая-то "умная голова", подбивая бабки по штурму Берлина, и обнаружив, что цифра засчитанных сбитых явно "не бьет" с нашими же данными даже об общей численности группировки люфтов (такой мелочью, как потери противника, тогда, очевидно, даже не задавались), просто "подкорректировала" общую цифру сбитых, чтобы она не выглядела уж очень неприличной. При этом списки побед полков и дивизий никто и не думал уменьшать - ведь и денежки за сбитые давно уплочены, и ордена получены - что же, обратно забирать?.. Кто же думал тогда, что через 50 лет архивы откроют и всякие "темные личности" начнут с циферками разбираться :)...

Я сравнил цифры из книги с документами, опубликованными в Терровской "Битве за Берлин" - Обзор боевой деятельности 16-й Воздушной Армии в Берлинской операции от 19.05.45(опубликован частично - только некоторые дни) и еще Боевое донесение командующего 2 ВА от 26.04. Все имеющиеся там цифры по кол-ву в/б и сбитых в конкретные дни полностью соответствуют тем, что даны в книге. Оно и понятно - книга ведь готовилась на основе армейских документов - в полковые никто не лез. Осталось выяснить чем объясняется и когда возникла такая разница между армейскими и полковыми документами.

Кстати, в том же "Обзоре..." есть интересные обобщенные данные за период 16.04-6.05.45: "В ходе операции проведен 1101 воздушный бой, в которых сбито 966 самолетов противника, и 55 уничтожено на земле при нанесении бомбардировочно-штурмовых ударов по аэродромам противника. Всего уничтожено в воздухе и на земле 1021 самолет противника, из которых подтверждено - 791 самолет."
Вот что в данном конкретном случае значит "подтверждено", и не с этим ли связана такая разница между армейскими и полковыми документами?

С уважением,

gull



>МБ
От Константин Чиркин
К М.Быков (02.01.2005 02:23:21)
Дата 02.01.2005 12:35:22

Внесу поправку

Приветствую.Миша,ты забываешь,что уничтоженые на земле-тоже шли на счёт.Пришли,штурманули,попали,на фотокинопулемёт засняли попадание им и засчитали.Следом пришли другие,повторили тоже самое-вот и шёл счёт,плюс в штабах слегка добавили ;-))
От М.Быков
К Константин Чиркин (02.01.2005 12:35:22)
Дата 02.01.2005 17:34:43

Re: Внесу поправку

Салют!
>Приветствую.Миша,ты забываешь,что уничтоженые на земле-тоже шли на счёт.Пришли,штурманули,попали,на фотокинопулемёт засняли попадание им и засчитали.Следом пришли другие,повторили тоже самое-вот и шёл счёт,плюс в штабах слегка добавили ;-))

Уничтоженные на земле всегда учитывались отдельно (очень четко это разделение прослеживается в 3 ИАК). А я считал только воздушные победы - когда пилоту засчитан сбитый в воздушном бою самолет противника.

А если сюда прибавить еще и самоли, зачисленные в уничтоженные при штурмовках - боюсь, что окажется, что всю люфтовскую группировку под Берлином наши уничтожили не один-два, а уже 3-4 раза... :))

МБ
От Hippo
К М.Быков (31.12.2004 01:18:44)
Дата 31.12.2004 10:52:20

Re: Чужого нам...

>То, что приписки успехов наших истребителей в ВОВ были огромны (гораздо выше немецких), лично для себя давно считаю бесспорным фактом. Но в этом, по-моему, нет ничего страшного, унизительного или некрасивого для нашей авиации :) На то есть масса объективных и субъективных причин. Надо просто принять это как данность и относиться спокойно. Просто так БЫЛО.

>МБ

Что касается меня, меня ничем не удивишь. Война...
Я именно о том, что надо знать, а значит восстанавливать цифровую информацию, а там где ее нет заострять внимание несведущих, что ее нет(пока нет, никогда не будет и т.д.)
С уважением Hippo
От Nikolaus
К Hippo (30.12.2004 23:26:23)
Дата 30.12.2004 23:45:34

Простой ответ

>Если это так, то как ты оцениваешь "размах и раздолье" оверклаймов, (а также цимес и пр.).
>А если данные немецкие есть, то ужасно интересно было бы узнать.


А считать очень просто

По нем данныи общие потери на Вост фронте(вместе с небоевыми) чуть более 21 тыс самолетов

ВВС претендуют на 55 тыс сбитых немцев, вместе с ПВО и зенитчиками -70 тыс.
Оверклейм раз в 5-6

Но надо еще посчитать, что насчитал Быков. Не удивлюсь, если цифры заявок будут больше, чем 55 тыс.

Общую цифру выводили после войны в каком-нибудь главпуре, и похоже просто сделали ее такую же, как немецкая (те тоже всего претендуют на 70 тыс советских)

Но немецкие 70 тыс советских потерь выглядит реалистичнее при 105 тыс официальных общих потерь ВВС ( истребители люфтваффе претендуют на 45 тыс киллов)
От МИХАЛЫЧ
К Nikolaus (30.12.2004 23:45:34)
Дата 11.01.2005 11:28:55

Re: Простой ответ

>А считать очень просто

>По нем данныи общие потери на Вост фронте(вместе с небоевыми) чуть более 21 тыс самолетов


Это данные на конец 44 года. и без учета союзников - финнов, венгров, румын, словаков, итальянского корпуса и т.д. Думается. цифра 30-35 тыс будет реалистичней. Кроме того, еще 20 тыс. немцы потеряли в летных школах. Значит, из 60 тыс наших небоевых потерь надо вычесть 25-30 потерянных вдали от фронта.
Итог -30-35 против 70-75 всего.
Так считать честнее будет.


>Но немецкие 70 тыс советских потерь выглядит реалистичнее при 105 тыс официальных общих потерь ВВС ( истребители люфтваффе претендуют на 45 тыс киллов)


У нас всего боевых 40,5. В том числе и 10 неучтенных в 41 (раздавленные на земле).
От Hippo
К Nikolaus (30.12.2004 23:45:34)
Дата 31.12.2004 00:50:45

повторяю для тех кто в бронепоезде и у кого на ушах наушники

>>Если это так, то как ты оцениваешь "размах и раздолье" оверклаймов, (а также цимес и пр.).
>>А если данные немецкие есть, то ужасно интересно было бы узнать.
>

>А считать очень просто

>По нем данныи общие потери на Вост фронте(вместе с небоевыми) чуть более 21 тыс самолетов

>ВВС претендуют на 55 тыс сбитых немцев, вместе с ПВО и зенитчиками -70 тыс.
>Оверклейм раз в 5-6

>Но надо еще посчитать, что насчитал Быков. Не удивлюсь, если цифры заявок будут больше, чем 55 тыс.

>Общую цифру выводили после войны в каком-нибудь главпуре, и похоже просто сделали ее такую же, как немецкая (те тоже всего претендуют на 70 тыс советских)

>Но немецкие 70 тыс советских потерь выглядит реалистичнее при 105 тыс официальных общих потерь ВВС ( истребители люфтваффе претендуют на 45 тыс киллов)

Хватит про какие-то главпуры.
Сами понемногу в них превращаемся

Я с удивлением спросил:
Где есть потери люфтов с с 1.1.45 по 9.5.45.? (жаль немецкого не знаю)

Нет их "признаний", нет наших "оверклаймов".
Один "цимес" остается.
Простите за резкость.
С новым годом ,с новым счастьем, удачи и здоровья.

А в терминах "реалистичнее" "общие потери" можно говорить пока не надоест.

С уважением ко всем хорошо слышащим и в наушниках
Hippo
От Nikolaus
К Hippo (31.12.2004 00:50:45)
Дата 31.12.2004 11:43:01

Нет этих цифр, не волнуйтесь

Но они не изменили бы общей картины.
чуть более 3000 самолетов было у немцев на ТВД в 45 , даже если все они были сбиты нашими истребителями, это ничего не меняет
От Егоров Н.Б.
К Hippo (31.12.2004 00:50:45)
Дата 31.12.2004 09:55:09

Вылезем на минуту из бронепоезда...

>
>Хватит про какие-то главпуры.
>Сами понемногу в них превращаемся

Логично. Но, кто старое помянет, тому глаз вон. А вот кто старое забудет тому...

>Я с удивлением спросил:
>Где есть потери люфтов с с 1.1.45 по 9.5.45.? (жаль немецкого не знаю)

Частично эти потери имеют место быть по эскадрам и все время дополняются, так что не все потеряно...

>Нет их "признаний", нет наших "оверклаймов".
>Один "цимес" остается.
>Простите за резкость.

Исходя их общих цифр, приведенных ув. Николаусом действительно сложно, что-либо вычленять, но прошу обратить внимание на примеры приведенные Мишей в верхних постах. Если это ни о чем не говорит, то приведу свои: 15 марта 1943 г. под Старой Руссой полками 3 ГИАД, 4 ГИАД и 5 ГИАД заявлено 24 ФВ-190. Немцы потеряли два, причем судя по описаниям оба были сбиты Кобрами 28 ГИАП. Считаем процент оверклейма... Идем далее, 29.10.42 будуший дважды герой Камозин провел один из своих результативных боев, где ему засчитали 3 Ме-109. Его противники из II/JG52 не потеряли ни одной машины и т.д и т.п. Примеров масса. Так же по аналогии и описаниям боевых столкновений в 1945 г. можно судить с определенной степенью вероятности о процентном соотношении оверклеймов...

>С новым годом ,с новым счастьем, удачи и здоровья.

Вам также!

>А в терминах "реалистичнее" "общие потери" можно говорить пока не надоест.

Согласен, однако грубая, но все-таки какая-то тенденция прослеживается...

> С уважением ко всем хорошо слышащим и в наушниках
>Hippo

С уважением к тем у кого музыкальный слух,
Егоров Н.Б.
От М.Быков
К Егоров Н.Б. (31.12.2004 09:55:09)
Дата 31.12.2004 11:43:45

Re: Вылезем на

Салют!

>15 марта 1943 г. под Старой Руссой полками 3 ГИАД, 4 ГИАД и 5 ГИАД заявлено 24 ФВ-190. Немцы потеряли два, причем судя по описаниям оба были сбиты Кобрами 28 ГИАП. Считаем процент оверклейма... Идем далее, 29.10.42 будуший дважды герой Камозин провел один из своих результативных боев, где ему засчитали 3 Ме-109. Его противники из II/JG52 не потеряли ни одной машины и т.д и т.п.

Такие примеры нашей публике, за редкими исключениями, как правило, ничего не доказывают, а только злят. Того и гляди, опять начнутся визги о сокрытии врагами потерь, "раскидывании" по дням, записывании другими датами... К тому же у немцев тоже при желании можно отыскать подобные эпизоды, и даже круче. Взять хотя бы пару случаев с "полярными экспертами", описанных Ю.Рыбиным (которого все взахлеб обвиняли в германофильстве, вот смех!).

Гораздо убедительней, ИМХО, исследовать цифры за период. Подсчитать победы трех наших ВА за июль 43-го под Курском и сравнить с немецкими потерями или даже с общей численностью немецкой группировки...

Или вот Кубань - интересно, на сколько эскадр 109-х записано сбитыми нашим истребителям с марта по июнь 1943 года?.. И сравнить, сколько там ВСЕГО было "мессеров" (даже не потеряно, а просто летало).

МБ
От Nikolaus
К М.Быков (31.12.2004 11:43:45)
Дата 31.12.2004 11:50:00

Ну это...

>Гораздо убедительней, ИМХО, исследовать цифры за период. Подсчитать победы трех наших ВА за июль 43-го под Курском и сравнить с немецкими потерями или даже с общей численностью немецкой группировки...

>Или вот Кубань - интересно, на сколько эскадр 109-х записано сбитыми нашим истребителям с марта по июнь 1943 года?.. И сравнить, сколько там ВСЕГО было "мессеров" (даже не потеряно, а просто летало).

>МБ

Невеселые будут цифры
От М.Быков
К Nikolaus (31.12.2004 11:50:00)
Дата 31.12.2004 12:06:01

Если кто ищет веселья - тому в цирк :)) ... (-)
От Nikolaus
К М.Быков (31.12.2004 12:06:01)
Дата 31.12.2004 12:08:03

OK поеду в цирк, на бронепоезде и в наушниках :) (-)