От badger
К All
Дата 17.01.2005 20:40:26
Рубрики Люди и авиация; Сайт `airforce.ru`; Объявления;

Re: Интересно, вы...

>Я Вас никуда не посылал, кажется.

Слово "пойдите" там было.

>Поскольку Вам никто не указ, я предложил следующее - Вы формулируете свою _квадратичную_ формулу связи максимальной скорости и мощности.

Это не моя формула и сформулирована она практически в любом издании посвященном аэродинамике:



http://aeroclub.msk.ru/class/aerodyn/AD02.HTM

Я не сомневаюсь что светило науки способно нарисовать формулу не только с кубом, но и с 5-6 степенью, за счет учета малозначительных факторов, или там для сверхзвука какого-нибудь, но базовая формула выглядит именно так.


>Мы ее берем и относим профессионалу на кафедру динамики полета МАИ. Если ее признают правильной - я вам ставлю десять (десять) бутылок армянского коньяка.

>Внимание - вопрос: Вы от этого отказываетесть?

>Принимаются следующие возможные ответы:

>Да.

>Нет.


Вы можете отнести её куда сочтете нужным и консультироваться с любым специалистом, с которым сочтете нужным - я только за. Коньяк оставьте себе ;)
От Serge Turchin
К badger (17.01.2005 20:40:26)
Дата 17.01.2005 21:04:33

Re: Интересно, вы...

>>Я Вас никуда не посылал, кажется.
>
>Слово "пойдите" там было.

>>Поскольку Вам никто не указ, я предложил следующее - Вы формулируете свою _квадратичную_ формулу связи максимальной скорости и мощности.
>
>Это не моя формула и сформулирована она практически в любом издании посвященном аэродинамике:

Давайте не заниматься словоблудием, а Вы напишете ту формулу, на которой Вы настаивали (ссылку я найду) - а именно на квадратичном законе зависимости потребной _мощности_ для достижения заданной максимальной скорости.

Мы интересуемся не силой, а формулой потребной мощности для достижения максимальной скорости в горизонтальном прямолинейном полете. Причем здесь сила? Силу я от Вас не просил.
От badger
К Serge Turchin (17.01.2005 21:04:33)
Дата 17.01.2005 22:16:10

У-у-у, как интересно :D

>Давайте не заниматься словоблудием, а Вы напишете ту формулу, на которой Вы настаивали (ссылку я найду) - а именно на квадратичном законе зависимости потребной _мощности_ для достижения заданной максимальной скорости.

>Мы интересуемся не силой, а формулой потребной мощности для достижения максимальной скорости в горизонтальном прямолинейном полете. Причем здесь сила? Силу я от Вас не просил.


Вас либо СИЛЬНО подводит память, либо вы сознательно пытаетесь "передернуть", приписав мне то чего я не говорил :D

Потому как моё утверждение было:

Я там на первом месте указал Cx0, который отвечает за квадрат, а куб получаеться из-за падения эффективности винта с ростом скорости.

Куб-то для мощности я не отрицал совсем ;)

https://vif2ne.su/nvi/forum/6/archive/45/45172.htm


Формулы мои здесь:

https://vif2ne.su/nvi/forum/6/archive/45/45184.htm



От Serge Turchin
К badger (17.01.2005 22:16:10)
Дата 17.01.2005 22:58:52

Re: У-у-у, как...

>>Давайте не заниматься словоблудием, а Вы напишете ту формулу, на которой Вы настаивали (ссылку я найду) - а именно на квадратичном законе зависимости потребной _мощности_ для достижения заданной максимальной скорости.
>
>>Мы интересуемся не силой, а формулой потребной мощности для достижения максимальной скорости в горизонтальном прямолинейном полете. Причем здесь сила? Силу я от Вас не просил.
>

>Вас либо СИЛЬНО подводит память, либо вы сознательно пытаетесь "передернуть", приписав мне то чего я не говорил :D

>Потому как моё утверждение было:

>Я там на первом месте указал Cx0, который отвечает за квадрат, а куб получаеться из-за падения эффективности винта с ростом скорости.

>Куб-то для мощности я не отрицал совсем ;)

> https://vif2ne.su/nvi/forum/6/archive/45/45172.htm


>Формулы мои здесь:

> https://vif2ne.su/nvi/forum/6/archive/45/45184.htm

Вот это свое творение еще раз перечитайте:

https://vif2ne.su/nvi/forum/7/archive/45/45193.htm

>Конечно, за квадратную зависимость мощности-скорости на авто ру Вас уже давно бы вперед ногами выннесли.

Согласно приведенной вами статьи она оказалась даже ближе к линейной, нежели к квадратной, из-за того что аэродинамическое сопротивление для Жигулей играет довольно малую роль в общем сопротивлении. Если конечно исходные данные у него правильные.

>Не автомобилист он, а физик. Который легко понимает, что если есть постоянная сила, действующая на объект в результате чего этот объект движется с определенной постоянной скоростью то произведение силы на скорость есть мощность. И
>незачем жонглировать винтами, и т.п.

>В корень надо глядеть, как говорил Козьма Прутков.

Я попробую ещё раз в двух словах объяснить ситуацию:

Формула N = V * F берёт в качестве F сопротивление качения(в данном случае) на единицу дистанции.

Формула X = Cx0 * S * rh0 * V^2 /2 получает полное сопротивление, не на единицу дистанции, а абсолютное на скорости V. Поэтому умножать его на скорость ещё раз нельзя.

О чём авторы статей, будучи физиками, а не аэродинамиками забывают напрочь. Ну отличаеться слегка аэродинамика от физики 6 класса, иначе не стал бы никто городить новую науку, обошлись бы физикой.



От badger
К Serge Turchin (17.01.2005 22:58:52)
Дата 17.01.2005 23:04:16

Возражений больше нет, как я понимаю? :) Начинайте пить коньяк. (-)
От Serge Turchin
К badger (17.01.2005 23:04:16)
Дата 18.01.2005 10:18:45

Перечитайте еще раз Ваши же бредни.

"Формула X = Cx0 * S * rh0 * V^2 /2 получает полное сопротивление, не на единицу дистанции, а абсолютное на скорости V. Поэтому умножать его на скорость ещё раз нельзя".

Речь, как нетрудно догадаться шла о мощности.

Так что ответреться Вам даже задним числом невозможно. В лужу вы все-таки сели.

А коньяк я и так пью. В терапевтических ценах.
От badger
К Serge Turchin (18.01.2005 10:18:45)
Дата 18.01.2005 11:06:02

Re: Перечитайте еще...

>Речь, как нетрудно догадаться шла о мощности.

О ней самой.

>Так что ответреться Вам даже задним числом невозможно. В лужу вы все-таки сели.

Так что конкретно вам не нравиться, вы скажите? :)


>А коньяк я и так пью. В терапевтических ценах.

Продолжайте :)
От Serge Turchin
К badger (18.01.2005 11:06:02)
Дата 18.01.2005 11:42:34

Re: Перечитайте еще...

>>Речь, как нетрудно догадаться шла о мощности.
>
>О ней самой.

>>Так что ответреться Вам даже задним числом невозможно. В лужу вы все-таки сели.
>
>Так что конкретно вам не нравиться, вы скажите? :)

Извольте, я Вас попросил вывести формулу для мощности, читайте себя любимого до достижения понимания:
>Конечно, за квадратную зависимость мощности-скорости на авто ру Вас уже давно бы вперед ногами выннесли.

Согласно приведенной вами статьи она оказалась даже ближе к линейной, нежели к квадратной, из-за того что аэродинамическое сопротивление для Жигулей играет довольно малую роль в общем сопротивлении. Если конечно исходные данные у него правильные.

>Не автомобилист он, а физик. Который легко понимает, что если есть постоянная сила, действующая на объект в результате чего этот объект движется с определенной постоянной скоростью то произведение силы на скорость есть мощность. И
>незачем жонглировать винтами, и т.п.

>В корень надо глядеть, как говорил Козьма Прутков.

Я попробую ещё раз в двух словах объяснить ситуацию:

Формула N = V * F берёт в качестве F сопротивление качения(в данном случае) на единицу дистанции.

Формула X = Cx0 * S * rh0 * V^2 /2 получает полное сопротивление, не на единицу дистанции, а абсолютное на скорости V. Поэтому умножать его на скорость ещё раз нельзя.

<<< Читать 10 раз последнее предложение. >>>

О чём авторы статей, будучи физиками, а не аэродинамиками забывают напрочь. Ну отличаеться слегка аэродинамика от физики 6 класса, иначе не стал бы никто городить новую науку, обошлись бы физикой.





>>А коньяк я и так пью. В терапевтических ценах.
>
>Продолжайте :)
От badger
К Serge Turchin (18.01.2005 11:42:34)
Дата 18.01.2005 18:55:19

Re: Перечитайте еще...

>Извольте, я Вас попросил вывести формулу для мощности, читайте себя любимого до достижения понимания:

Читайте архив - первоначально речь шла о приросте скорости при увеличении мощности для самолёта.



><<< Читать 10 раз последнее предложение. >>>

Словами сказать можете что там по вашему неправильно? Или лишились дара речи? :)
От Serge Turchin
К Serge Turchin (18.01.2005 10:18:45)
Дата 18.01.2005 10:33:32

И еще.

https://vif2ne.su/nvi/forum/7/archive/45/45186.htm

"Для Жигулей зависимость будет как раз квадратная, а не кубическая :D"


Т.е. расследование показало, что для жигулей у Вас закон квадратичный для мощности, а для Яка кубический. Что тоже доставит массу приятных минут чтения мевцам.

От badger
К Serge Turchin (18.01.2005 10:33:32)
Дата 18.01.2005 11:09:28

Re: И еще.

>"Для Жигулей зависимость будет как раз квадратная, а не кубическая :D"

Воздушное сопротивление для "Жигулей" точно как квадрат считаеться, по остальным вопросам к авторам ваших любимых автостатей обратитесь ;)


>Т.е. расследование показало, что для жигулей у Вас закон квадратичный для мощности, а для Яка кубический. Что тоже доставит массу приятных минут чтения мевцам.

Да бога ради. То что вы "специалист" по автомобилям вы уже демострировали.

По самолётам у вас претензии есть?
От ДС
К badger (18.01.2005 11:09:28)
Дата 18.01.2005 11:50:18

Короче, надоели :))

Это все смешно просто читать.

Воспользуемся жуткой вещью - дифференциальным и интегральным исчислением :-)).

При прямолинейном горизонтальном полете за малый промежуток времени элементарная работа двигателя:

dA=X*ds, X - сила сопротивления, ds - элемент пути.

Мощность N=dA/dt=X*(ds/dt)=X*v=((Cx*ro/2)*(v^2))*v;

Отсюда видно, что потребная мощность пропорциональна кубу скорости. Если Вы сомневаетесь, что dA=X*ds, то тогда надо немедленно читать учебник.

Да и вот что: "куб получаеться из-за падения эффективности винта с ростом скорости" - ничё такого не происходит.

С уважением, Дмитрий Сбоев, аэродинамик по образованию и пока что по профессии, к.ф.-м.н.
От badger
К ДС (18.01.2005 11:50:18)
Дата 18.01.2005 18:51:28

Re: Короче, надоели...

>Это все смешно просто читать.

Для профи - не сомневаюсь.



>Воспользуемся жуткой вещью - дифференциальным и интегральным исчислением :-)).

А я не спорил что по всякому можно записать.


>Отсюда видно, что потребная мощность пропорциональна кубу скорости.

А этого я и не отрицал.


>Да и вот что: "куб получаеться из-за падения эффективности винта с ростом скорости" - ничё такого не происходит.

Первоначально речь шла о том что прирост мощности, необходимый для увеличения скорости самолёта, пропорционален кубу скорости. Так вот я настаиваю что там куб берёться именно по той причине, которую я указал.

Потому как сопротивление растет именно пропорционально квадрату.
От gull
К ДС (18.01.2005 11:50:18)
Дата 18.01.2005 14:41:13

Вообще-то все зависит от уровня абстракции;))

>Это все смешно просто читать.

Это точно;)

>Воспользуемся жуткой вещью - дифференциальным и интегральным исчислением :-)).

>При прямолинейном горизонтальном полете за малый промежуток времени элементарная работа двигателя:

>dA=X*ds, X - сила сопротивления, ds - элемент пути.

>Мощность N=dA/dt=X*(ds/dt)=X*v=((Cx*ro/2)*(v^2))*v;

>Отсюда видно, что потребная мощность пропорциональна кубу скорости. Если Вы сомневаетесь, что dA=X*ds, то тогда надо немедленно читать учебник.

Можно, например, записать силу сопротивления, как X=Y/K,
тогда получится, что потребная мощность прямо пропорциональна скорости, а можно записать Cx=Cx0+Cxi и раскрыв Cxi получим сумму кубической и обратно-пропоррциональной зависимостей и тд. Вот такая вот она противоречивая наука аэродинамика;)
Все зависит от постановки решаемой в данный момент конкретной задачи, а жизнь, как обычно, немного сложнее. Ну да Вы в курсе;))

С уважением,

gull
От ДС
К gull (18.01.2005 14:41:13)
Дата 18.01.2005 16:35:40

"Никто не бывает умным и красивым все семь дней в неделю"

Или как там Павич сказал...

Всякое бывает. Вот у меня есть коллега и товарищ, он занимается парапланами, всякими хитрыми крыльями и даже имеет патент на одно из своих крыльев. Недавно у него была публичная дискуссия с профессионалом, таким же как он, а может даже еще и более опытным только в несколько иной области. Так вот, мужика пришлось убеждать, что у строп не бывает индуктивного сопротивления. Просто не бывает. Т.е. сопротивление конечно есть, но оно профильное или как угодно назвать можно, но не индуктивное по природе. Это длилось довольно долго. Так что всякий может заблуждаться.

Суть в непонятном и бестолковом упрямстве.
От Serge Turchin
К badger (18.01.2005 11:09:28)
Дата 18.01.2005 11:29:22

Re: И еще.

>>"Для Жигулей зависимость будет как раз квадратная, а не кубическая :D"
>
>Воздушное сопротивление для "Жигулей" точно как квадрат считаеться, по остальным вопросам к авторам ваших любимых автостатей обратитесь ;)

Дорогой товарищ, не наводите тень на плетень. Прочитайте все свое сообщение с самого начала. Я Вас спрашивал про мощность и тогда и сейчас, а не про силу. Так что отмазка не принимается. В любом случа Жигули у Вас живут по другим физическим законам.



Отмазка не принята. Перичитывайте собственные вирши еще раз:


">Вы посмотрите еще раз формулу на странице 385 из которой совершенно очевидно, что максимальная скорость пропорциональна кубическому корню из мощности. Причем Бюшгенс это выводит без привлечения каких-либо фокусов с винтом.

Смотрю упорно:





Формула описываеться как:

опредляет связть производной E, которуб обычно называют энергетической скороподъемностью или удельной избыточной мощностью, с основными параметрами, характеризующими самолёт и режим полёта


КПД винта кстати упоминаеться как участвующее в данной формуле :D


>Еще раз повторяю - эта зависимость справедлива для любого способа создания тяги, в том числе и для упомянутых Жигулей.

<<< Прим. tsv - имеется ввиду зависимость для мощности, смю начало сообщения, ни о чем другом я в этом и других сообщениях не говорил >>>.

Для Жигулей зависимость будет как раз квадратная, а не кубическая :D
От badger
К Serge Turchin (18.01.2005 11:29:22)
Дата 18.01.2005 18:53:34

Re: И еще.

>Дорогой товарищ, не наводите тень на плетень.

Тень наводите вы.


>Прочитайте все свое сообщение с самого начала. Я Вас спрашивал про мощность и тогда и сейчас, а не про силу.

А я говорил про силу. Всегда.
Читайте архив.