От Bear
К Ковалев
Дата 09.08.2001 08:16:00
Рубрики Прочее;

Перенос снизу для Е.К.

> Доброе время суток.
> Возвращаясь к вопросу о копировании советским авиапромом иностранной техники (американской особенно) при активной помощи агентуры хотел бы уяснить как это соотносится по-вашему с официальной покупкой лицензий на некоторые типы самолетов двигателей и даже технологий.
> Предположим на секунду что И-16 - "цельнотянутая" копия Boeing P-26. А зачем?! Да обратились бы прямо на Боинг они бы не только самолет продали да еще помогли переоснастить заводы и развернуть его производство! Как это случилось с той же Дакотой или Каталиной. А вместо этого - что-то воровать на основе отрывочных данных пытаться построить копию "на коленке" да еще пересчитать все под другие материалы! Не слишком ли сложно?
> М.М.

Ne slishkom. Vo-pervich vspomnite kogda sozdavalis vse eti samoleti i kogda so shtatami bili voobshe ustanovleni diplomaticheskie otnosheniya. I chto do etogo momenta bilo. Krome togo opasno tak zaviset ot chuzhoi strani a esli otnosheniya isportiatsia kak v 1939 sluchilos ili v 1946 ili v 1979-80? Potomu i prishlos sozdavat systemy spionaga chto mnogoe nam prodavat ne sobiralis. Vi sudite s pozicii 2001 goda kupil license - i problem net a vi v istoriu uglubites...
K

>>Vo-pervich vspomnite kogda sozdavalis vse eti samoleti i kogda so shtatami bili voobshe ustanovleni diplomaticheskie otnosheniya. I chto do etogo momenta bilo.
Если не ошибаюсь со Штатами дипломатические отношения были установлены в 1933г. Что было до этого? До этого был "Амторг" лицензия на производство двигателей "Curtiss" переговоры о лицензионном производстве истребителя Boeing P-12 о разработке для СССР ближнего морского разведчика "Glen-Martin".
После 1933г. куплены лицензии на производство двигателей "Wright Cyclone" бомбардировщика Vultee V-11 истребителя Seversky 2PA транспортника DC-3 летающей лодки "Catalina". Велись переговоры о других типах включая известный В-17. Так что будь такое желание купить лицензию на "Peashooter" нам никто бы не помешал. Даже если бы Госдеп уперся в условиях "великой депрессии" с компаниями нашли бы возможность договориться об обходных путях.
>>Krome togo opasno tak zaviset ot chuzhoi strani
А в чем опасность? Речь ведь идет не о поставках (которые могут прикрыть) а о лицензионном производстве. Да определенная зависимость возможна но для предотвращения этого существует диверсификация что и делалось когда параллельно покупались лицензии на двигатели и авиатехнику во Франции и Германии.

>>Potomu i prishlos sozdavat systemy spionaga chto mnogoe nam prodavat ne sobiralis.
Так что же не собирались продавать? Даже новейший В-17 - только бери! Причем не только нам а по всему миру в том числе и Германии и Японии. С японцами до 1939 года шло сотрудничество в области авиации. Так что по поводу "Японского авиационного чуда" американцы пусть сами себе спасибо скажут.

Vi sudite s pozicii 2001 goda kupil license - i problem net a vi v istoriu uglubites...
Итак углубились немного в историю. Я так и не понял на фига нам было Peashooter воровать?
М.М.







От Форжер
К Bear (09.08.2001 08:16:00)
Дата 09.08.2001 08:44:00

Перенос ...

Невредно господину Ковалеву напомнить и о других примерах приобретения американской техники - разведчик Нортроп прозванный у нас "Антропом" четырехмоторные летающие лодки Консолидейтед "Каталина" она же ГСТ. Ковалев почитайте Шаврова т.2 - там популярно все описано. Приобретались самолеты активно - и французский Д501 и итальянские истребители и ЛЛ. Это НЕ ВОРОВАЛОСЬ а приобреталось вполне официально.
Да и танки БТ созданные на основе машин Кристи - купили через Амторг в обход запретов Госдепа но КУПИЛИСЬ а не были украдены.
И последнее Боинг П-12 - биплан поэтому если уж он и лег в основу чего-то то никак не И-16.А П-26 еще раз напомню Ковалеву расчалочный моноплан с не убираемым шасси.
От Bear
К Форжер (09.08.2001 08:44:00)
Дата 09.08.2001 09:50:00

Перенос ...

> Невредно господину Ковалеву напомнить и о других примерах приобретения американской техники - разведчик Нортроп прозванный у нас "Антропом" четырехмоторные летающие лодки Консолидейтед ...

:-) Я намеренно упомянул только те типы на которые были приобретены лицензии и которые выпускались в Союзе. Отдельные образцы приобретенные для испытаний - немного другая история.


> И последнее Боинг П-12 - биплан поэтому если уж он и лег в основу чего-то то никак не И-16.

Ну да он с Ишаком вообще не связан. Но о приобретении лицензии на него хотя бы велись переговоры. А о P-26 Peashooter и речи не было даже для испытаний не покупали не было в нем ничего для наших нового и интересного. Девуатин имеющий близкую схему был интересен прежде всего мотор-пушкой.
М.М.
От Antipode
К Форжер (09.08.2001 08:44:00)
Дата 09.08.2001 10:26:00

Да и машины и трактора Форда припишите (-)

>


От Андрей Попов
К Форжер (09.08.2001 08:44:00)
Дата 09.08.2001 14:52:00

Re: Купили, а не были украдены...

Не подумайте что я хотел бы возражать любой из сторон в этой давней дискуссии. Кроме того я уже чувствую себя виноватым за свою очень нехорошую реплику и хочу извиниться пред уважаемым Форжером. Я очень надеюсь что Вы меня простили.
Я думаю что вопрос о воровстве или копировании излишне полемически заострен. Могу привести следующий пример из предвоенной истории о попытке приобретения самолета Caudron C.690. 1936 год. Наша советская комиссия желает приобрести один экземпляр. На Caudron-Renault подозревая желание СССР незаконно наладить производство их самолета продавать отдельные самолеты не хочет и предлагают нам договор по которому СССР обязан приобрести права на производство не менее семи различных типов самолетов Caudron и трех типов двигателей Renault. В результате мы что-то у них купили и под производство CR690 в количестве 125 шт был отведен завод 301 в Долгопрудном. А закончилось все как всегда в нашей стране - деньги потрачены время прошло и в 1939г когда производство было подготовлено выясняется что самолет устарел нам больше не нужен и завод готовится к производству ЛаГГ. Так всегда. Деньги силы и время ушли. Партнеры по "бизнесу" потирают руки а мы у очередного разбитого корыта. Хотя были и счастливые исключения из этого правила.
А насчет лизензий - СССР всегда покупал когда это нам разрешали и доставал то что нам не хотели продавать ни под каким предлогом. Мы и после войны обходили любые ограничени КОКОМ так как всегда находились наши единомышленники или буржуи хотевшие получить сверхприбыли на незаконных сделках.
Все страны мира у которых есть деньги или разведка делают это. Жаль только у нас нет Як-141 а у американцев есть X-35 и скоро они на нем будут делать деньги.