От Hippo
К All
Дата 27.12.2004 18:25:11
Рубрики 1936-1945 гг.; Современность;

Новое прочтение истории. Новые вопросы.

Вот посмотрите к примеру
Только что появилось на уважаемом сайте:

Почему достойному человеку ГСС не присвоили.

http://www.airwar.ru/history/aces/ace2ww/pilots/presaizen.html
Загляните интересно.
Получается, что еще 28.6.41 И.Копец был жив?
Но если Сталину (и многим из нас) сообщили, что Копец покончил с собой еще 22.6.41, то его подпись удивляет не только Сталина.
С уважением Hippo
От ZaReznik
К Hippo (27.12.2004 18:25:11)
Дата 27.12.2004 19:00:41

Старая история. Обидили бедного еврея

>Почему достойному человеку ГСС не присвоили.
Далеко не всем совершавшим тараны было присвоено звание ГСС. Причин - мульйон. Про второй экипаж из полка Гастелло рассказывать надо?

> http://www.airwar.ru/history/aces/ace2ww/pilots/presaizen.html
>Загляните интересно.
>Получается, что еще 28.6.41 И.Копец был жив?
>Но если Сталину (и многим из нас) сообщили, что Копец покончил с собой еще 22.6.41, то его подпись удивляет не только Сталина.
ИМХО - агрессивный сионизъм, с которым Мухин воюет в своих "Асах".
Про Копца, например, ЕМНИП тот же Захаров пишет - и про Испанию, и про Белоруссию.

Тут документ упомянутый нужен. Тот самый, с подписью Копца. Иначе это выглядит высасыванием из пальца сенсации, проделываемым "Московской еврейской газетой"
От Игорь Уткин
К ZaReznik (27.12.2004 19:00:41)
Дата 27.12.2004 21:26:17

Мне показалось, что ув. Hippo заинтересовал несколько иной аспект

Приветствую!
А именно вот этот:
>>Получается, что еще 28.6.41 И.Копец был жив?
>Тут документ упомянутый нужен. Тот самый, с подписью Копца.
О! Точно. Либо здесь ошибка, либо намеренно искажена дата гибели Копца.
>Вобщем - нужон документ.
Ну, а если он-таки существует (документ) на самом деле? Тогда уже точно "сенсация", только с обстоятельствами и датировкой гибели Копца.
И кто бы мог взяться этот интересный документ пошукать?:))
А вдруг?:) Вот это ... номер будет.
От ZaReznik
К Игорь Уткин (27.12.2004 21:26:17)
Дата 28.12.2004 19:12:47

Sorry

Возможно, я зря так эмоционально обозвал постинг.

Лично для меня тоже наиболее интересным показался эпизод с Копцом, но прочитав статью целиком, лично я вижу вытягивание за уши кучи сенсаций, в т.ч. одна из них связана с Копцом. Увы, но это вытягивание сенсации имеет достаточно сильный национальный привкус. Боюсь, что ради идейности могли пожертвовать объективностью, закрыть глаза на какие-то неточности и т.д., что и заставляет усомниться в достоверности заинтересовавшего эпизода с участием Копца.

--------------
немного погуглив

http://www.jewniverse.ru/RED/Shneyer/glava4kr_ar%5B2%5D.htm

нашел не фамилию Копца, а фамилию Пирогова. Другая фамилия и у командира дивизии

Командир 128–го авиационного полка
скоростных бомбардировщиков майор Чучев.
Начальник штаба полка капитан Дробышев.
С представлением командира АП
к правительственной награде согласен.
Командир 12-й авиадивизии
генерал-майор авиации Н. Хладинский
Командующий ВВС Запфронта
генерал-лейтенант авиации С. О. Пирогов» [28]

Думаю, что вопрос исчерпан?
От Hippo
К Игорь Уткин (27.12.2004 21:26:17)
Дата 27.12.2004 22:12:57

Re: Есть у меня недостаток - не ясно высказываюсь

>Приветствую!
>А именно вот этот:
>>>Получается, что еще 28.6.41 И.Копец был жив?
>>Тут документ упомянутый нужен. Тот самый, с подписью Копца.
>О! Точно. Либо здесь ошибка, либо намеренно искажена дата гибели Копца.
>>Вобщем - нужон документ.
>Ну, а если он-таки существует (документ) на самом деле? Тогда уже точно "сенсация", только с обстоятельствами и датировкой гибели Копца.
>И кто бы мог взяться этот интересный документ пошукать?:))
>А вдруг?:) Вот это ... номер будет.

Есть у меня недостаток не ясно высказываюсь особенно в теллеграммах:
Игорь, ты прав, - в первую очередь именно этот момент.
Мне приходилось встречать и что Иван Копец застрелился при первых известиях и после обеда, и к вечеру, и 23.6.
По мнению многих не глупых людей, за само слищком "скоропостижное" самоубийство его судить надо:щ сколько крови пролилось зря из-за потери управления.
А может самоубийство было позже, когда понял, что управлять не удается, что от него уже ничего не зависит. Товарищи гибнут,а он жив потому, что начальник,
Это другой фон этого смерного греха.
И не только евреи обижаюся за своих, что во время не наградили.
Кавказцы считают за то, что он кавказец, русские за то, что евреи принимали решение о награждении, и пошли-поехали. При этом погибших не спрашивают. А они были в первую очередь советские, коммунисты, комсомольцы.
А что касается таранов и огненных таранов. То мы обсуждали уже.
Обращу только внимание, что часто огненный таран по воспоминаниям был, но приписали его другоиу участнику боя. А исправлять - у одного погибшего отнимать другоиу погибшему приписывать, не спросив их разрешения не благодарное занятие.
А обсуждать это на встречах ветеранов, часто как не странно ревнующих давно погибших к их посмертной славе... Не знаю чем кончить предложение, чтобы опять не ошибиться. Ну вы поймете.
А статистически число таранов и огненных таранов наверно не сильно искажено.
С уважением Hippo
От assaur
К Hippo (27.12.2004 22:12:57)
Дата 27.12.2004 22:47:36

Re: Есть у...


>Мне приходилось встречать и что Иван Копец застрелился при первых известиях и после обеда, и к вечеру, и 23.6.
Захаров четко пишет о том, что Копец застрелился в первый день войны. Заменивший его Таюрский вступил в должность 22 июня. Возможно подпись на документе запомнилась читавшему ее, не конкретной фамилией, а трагической судьбой и Копца и Таюрского. То есть он отметил, что подписавший плохо кончил, а кто из них именно подписал уже в памяти смешалось.
От Константин Чиркин
К ZaReznik (27.12.2004 19:00:41)
Дата 27.12.2004 20:27:16

Может быть это несколько претит некоторым товарищам.А если к вопросу о таранах

Приветствую.подойти с другой стороны.Пообщавшись с ветеранами,сам я,на эти вещи стал смотреть так:у всех лётчиков были семьи,в случае если пилот пропадал без вести,то семья ничего не получала и вместе с тем считалась семьёй предателя.Если же пилот совершал огненный таран,на глазах у свидетелей-он становился героем,соответственно,его семья получала пенсию.Несколько грубо,но это последствия бесед с ветеранами.Особенно это оформилось,когда на"Невском Пятачке"ребята из группы "Возвращение откопали штаб полка.На похороны приехали родственники и много чего на эту тему порассказали.
От assaur
К Константин Чиркин (27.12.2004 20:27:16)
Дата 28.12.2004 11:59:14

Re: Может быть...

>Приветствую.подойти с другой стороны.Пообщавшись с ветеранами,сам я,на эти вещи стал смотреть так:у всех лётчиков были семьи,в случае если пилот пропадал без вести,то семья ничего не получала и вместе с тем считалась семьёй предателя.Если же пилот совершал огненный таран,на глазах у свидетелей-он становился героем,соответственно,его семья получала пенсию.
Но бывали истории и похитрее. Знал одного летчика, у которого к началу войны уже была жена и двое детей. Его сбили за линией фронта, в полку немного подождали и отправили домой похоронку. По ней семья стала получать пенсию. Но он вернулся! Менять ничего не стал. Женился второй раз. Но уже после войны, когда стали разгребать дела, до которых в войну руки не доходили, обнаружилась эта «двойная бухгалтерия». В итоге он несколько лет после войны выплачивал государству деньги, которые получила первая семья.
От hunter019
К Константин Чиркин (27.12.2004 20:27:16)
Дата 28.12.2004 07:37:37

Добавлю, но не о таранах

Привет всем
Работая в ЦАМО по таранам обратил внимание на такую вещь: с начала войны и до августа-сентября в сводках потерь по летчикам фигурирует "пропал без вести", а потом - "не вернулся с боевого задания". Есть у меня предположение, что формулировка поменялась именно из-за семей пропавших летчиков, ибо если в документе было "не вернулся", то жены и матери получали пенсию, если "пропал" - материальной поддержки не было. Это зависило от нач штаба полка, а иногда и писаря. так что вот как мы зависим от других людей.
От hunter019
К hunter019 (28.12.2004 07:37:37)
Дата 28.12.2004 07:39:14

Оговорился

>Работая в ЦАМО по таранам
А надо "Работая в ЦАМО по ПОГИБШИМ"
От boka
К ZaReznik (27.12.2004 19:00:41)
Дата 27.12.2004 20:22:50

Re: Старая история....


Obratitie wnimanije na frazu : Движение немецких войск на одном из участков автострады Минск-Москва было остановлено на несколько суток.
Etowo nie magło słuczitsja at odnowo ogniennowo tarana. Jesli kto nibud' piszet takuju jerundu, możet oszybat'sja i pro Kopca