От Dinamik
К Сlaus
Дата 09.08.2001 15:11:00
Рубрики Прочее;

Як-3,9 ...

Cl: Это дефекты конструкции или производства?

Во-первых Вы сомневались вообще в недостаточной прочности Як-3. Я привел примеры. Во-вторых думаю что все-таки конструкции.

>В 46 проблеммы могли возникнуть из за хранения под открытым небом в войну самолеты сгнить просто не успевали. Одна из причин перехода на метал на Ла-9 это как раз хранение. И какие конкретно случаи разрушения Ла-7 в полете или угроза разрушения Вам известны?

Вы внимательно прочитали цитату из Степанца? Получается я сначала должен искать для Вас книгу набивать цитату а потом ее же Вам и разъяснять попутно отвечая на не имеющие к делу вопросы. Времени у меня на это нет. Увы.

> «Во время войсковых испытаний были выявлены следующие дефекты Як-3 ВК-105ПФ2: складывание опор шасси на пробеге и рулежке из-за разрушения резинового кольца поршняцилиндра подъема шасси и попадания его в шариковый замок цилиндра разрушение ломающихся подкосов и болтов крепления их в амортизационной стойке …»
> Достаточно говено? -)
Cl: Поганое шасси но у Мессера то с шасси тоже проблем хватало что тоже в гавно запишем или всетаки не стоит торопиться?

Вообще-то Сухой говорил своим инженерам что нет шасси нет самолета. Про проблемы с шасси у мессера – примеры за Вами.

Cl: Если у Вас есть графики зависимости мошности двигла от высоты вывесите пожалуйста.

Если и есть вывесить не смогу сканер сломался. Вообще-то что-то подобное есть в Самолетостроении. Очень полезная книга.

> Лично я считаю что Ла-7 был самый крутой из наших серийных за всю войну но увы ФВ круче.
Чем круче? Тяжеленный драндулет по летным характеристикам уступает соответствующим по времени Ла на боевых высотах.

А тяжесть это недостаток? Вон Bf110 тоже ведь тяжелый а все равно истребитель. Просто Вы при слове истребитель имеете ввиду чисто истребительные бои а я немного ширше – например бомберы уничтожать что гораздо важнее для сухопутных войск. Ну и свои бюомберы сопровождать на дальние расстояния что тоже немаловажно. Ни то ни другое ЯК-3 делать как выяснили войсковые испытания не мог.

>Вооружение мощное но на Восточном фронте излишне мощное да и не на всех моделях.

Это странно немного звучит. Почему «излишне мощное»?

>По дальности разница незначительная бомбовая нагрузка для истребителя показатель не самый главный да и реально она было 500 кг а не 1700.

Чтобы точно расфигачить мост достаточно и одной 500кг бомбы. Что ФВ и продемострировал на глазах изумленного Громова. Такую бомбочку даже ИЛ-2 таскать не мог хоть и считался «дневным бомбардировщиком» об чем вождь указал в своем приказе.

>Незнаю почему у Ла была всего 200 кг возможно у нас промто не стали извращаться и пытаться побить рекорды всетаки война шла.

Помилуйте какие рекорды?! У нас в виду отсутствия достаточного числа бомберов на истребители приказывали бомбы подвешивать.

>А так у Ла та же или чуть большая мошьность двигателя заметно меньший вес и немного меньшая площадь крыла 17 37 против 18 3 так что думается если бы захотели то сделали бы нагрузку и больше только зачем?

Вообще-то тенденция к увеличению нагрузки на крыло прослеживается всю войну и после нее тоже.

> Не только но и из-за техники тоже. Причем у нас за всю войну небоевых потерь чуть ли не столько же сколько боевых. Вот если на самолете нет ни компаса ни радиостанции ни посадочнй фары а он заблудился и приземлился в канаве это чья вина техники или пилота?
>> Что касается аварийных посадок так на старых тихоходах их легче сделать насчет отсутствия компаса и посадочной фары в самолете это окуда Вы взяли?

Что значит откуда взял? Поглядите на приборы стоявшие на И-16 И-15 Як-1 и т.д. Помнится Архипенко пишет что иногда приходилось свои заблудившиеся самолеты приводить на аэродром.
А про катастрофу с лидером Пе-2 знаете? Это тот который вел группу наших истребителей да заблудился по дороге и привел их на вражеский аэродром.

Cl: Так Як-9 этож развития Як-7 может это с Як-7 проблеммы были?
Да были ессно. Чудес не бывает. Опять Вам Степанца процитировать? -)
> > >Кроме того в 42 появился Ла-5.
> >
> > И как он там по характеристикам с И-185?
> >> По характеристикам Ла-5 похуже но серийный Ла-5 запушенный в серию на базе отработанного ЛаГГа с работоспособным мотором.
> А в чем собссно неработоспособность у М-72? Госы прошел более того на нем и Су-6 госы прошел успешно. В чем его была «недоведенность». И главное если что и было неужто это было сильно больше и страшнее чем у климовских ставившихся на Як-9?
Проблема в отказах и мотор М-71 назывался. И главное Лавочкин впоследствии тоже пытался М-71 использовать и тоже не получилось. А с равным двигателем И-185 даже похуже Ла-5 был.

Да я описАлся М-71 конечно. Дык отказы-то липовые. То бензин какой-то не такой то еще что-то. Сравните с отказами М-105 и проблемы с маслом и охлаждением. Прям бяда. И ничего массовая серия.
Сравнить И-185 с М-82 и Ла-5 с М-82? Запросто. Берем Шаврова и глядим. Ла-5 по скорости уступает И-185.

> >> Какие самолеты еще в 42-м году в мире летали с 680км в час?
> >Серийные вроде не летали но И-185 не серийный самолет.
> Хорошо а несерийные летали? В СССР?
Xl: Несерийные нет но как запускать в серию да еще использовать во время войны самолет у которого клинит двигатель. Мы бы больше людей из за аварий потеряли и неспособности поднять большое число исправных самолетов. А с М-82 Поликарпов протормозил.

Где это его «клинит»? Не надо грязи в прямом и переносном. -)
От Bear
К Dinamik (09.08.2001 15:11:00)
Дата 09.08.2001 15:32:00

Як-3,9 ...

> А тяжесть это недостаток? Вон Bf110 тоже ведь тяжелый а все равно истребитель.

И какие у него шансы против Яка? Да нет я понимаю что 110-й для другого предназначался как раз для "сопровождения и баражирования". -)

>>Просто Вы при слове истребитель имеете ввиду чисто истребительные бои а я немного ширше – например бомберы уничтожать что гораздо важнее для сухопутных войск. Ну и свои бюомберы сопровождать на дальние расстояния что тоже немаловажно. Ни то ни другое ЯК-3 делать как выяснили войсковые испытания не мог.

Ну почитайте того же Степанца. Як-3 с самого начала строился как "легкий маневренный". Производство шло параллельно с "тяжелой" Девяткой. И при правильной постановке задач никто не требовал от Трехи сопровождения и баражирования этим Девятки занимались.

> Это странно немного звучит. Почему «излишне мощное»?

Хоть про излишне мощное писал не я рискну предположить что на восточном фронте Фокам не приходилось заниматься отражением налетов тяжелых бомбардировщиков.

> Чтобы точно расфигачить мост достаточно и одной 500кг бомбы. Что ФВ и продемострировал на глазах изумленного Громова.

А какие модификации ФВ таскали такю бомбочку? Истребительные или все-таки штурмовые? И какие изменения вносились в конструкцию и оборудование чтобы он мог ее таскать?

М.М.
От Сlaus
К Bear (09.08.2001 15:32:00)
Дата 10.08.2001 10:17:00

Як-3,9 ...

> А какие модификации ФВ таскали такю бомбочку? Истребительные или все-таки штурмовые? И какие изменения вносились в конструкцию и оборудование чтобы он мог ее таскать?
>

>> Да в принципе все формально у FW-190 бомбовая нагрузка до 1700 кг правда сильно сомневаюсь что они могли ее достигнуть в реальных боевых условиях а уж ТТХ с такой бомбой страшно представить. Единственое не понимаю почему у Ла всего 200 при той же мощности двигла и меньшем весе.
От Stepan
К Сlaus (10.08.2001 10:17:00)
Дата 10.08.2001 11:36:00

Як-3,9 ...

> > А какие модификации ФВ таскали такю бомбочку? Истребительные или все-таки штурмовые? И какие изменения вносились в конструкцию и оборудование чтобы он мог ее таскать?
> >
> >> Да в принципе все формально у FW-190 бомбовая нагрузка до 1700 кг правда сильно сомневаюсь что они могли ее достигнуть в реальных боевых условиях а уж ТТХ с такой бомбой страшно представить. Единственое не понимаю почему у Ла всего 200 при той же мощности двигла и меньшем весе.

А у И-185 500кг. Может просто решили что для истребителя хватит 200 чтобы не усиливать конструкцию? А потом бомб по 231 или 346 кг не было после сотки следующей массовой бомбой похоже 250 была. Соответственно при двух бомбодержателях выбор невелик или 200 или 500.

Степан
От Сlaus
К Stepan (10.08.2001 11:36:00)
Дата 10.08.2001 15:12:00

Як-3,9 ...

У меня тоже подозрения что просто не пытались на Ла-5 навесить столько бомб.
От Antipode
К Сlaus (10.08.2001 15:12:00)
Дата 11.08.2001 07:35:00

Говорю же Вам---деревяшка по прочности не держала--ломалась (-)

Пусто
От Форжер
К Antipode (11.08.2001 07:35:00)
Дата 11.08.2001 19:13:00

Про бомбы

Если уж у И-16 бомбовая нагрузка была 500 кг в варианте СПБ и в 200 в истребительном то Ла-7 всяко больше должен был таскать.
От Antipode
К Форжер (11.08.2001 19:13:00)
Дата 11.08.2001 23:12:00

Re: Про бомбы и И-16

> Если уж у И-16 бомбовая нагрузка была 500 кг в варианте СПБ и в 200 в истребительном то Ла-7 всяко больше должен был таскать.

(1) Чё ж не таскал если "мог"???
К Вашему сведению повторяю: "народный любимец" Ил-2 только 400 брал. И лёгкому и дешовому самолёту способному брать 500 только порадовались бы.
(2) AFAIK (а я могу и ошибаться в этом месте) 2х250кг И-16 брал в составе "звена" т.е. когда подвешивался под ТБ-3. Взлетать ему в этом состоянии не приходилось... Ну и далее---И-16 IMHO был попрочнее ЛА всё же---конструкция крыла другая не деревянное оно.
От Форжер
К Antipode (11.08.2001 23:12:00)
Дата 12.08.2001 12:41:00

Про бомбы ...

400 кг - это если что нормальная нагрузка. А на фронте вешали и две по 500 кг.
От Сlaus
К Dinamik (09.08.2001 15:11:00)
Дата 09.08.2001 16:20:00

Як-3,9 ...

> Cl: Это дефекты конструкции или производства?
> Во-первых Вы сомневались вообще в недостаточной прочности Як-3. Я привел примеры. Во-вторых думаю что все-таки конструкции.

> >В 46 проблеммы могли возникнуть из за хранения под открытым небом в войну самолеты сгнить просто не успевали. Одна из причин перехода на метал на Ла-9 это как раз хранение. И какие конкретно случаи разрушения Ла-7 в полете или угроза разрушения Вам известны?

> Вы внимательно прочитали цитату из Степанца? Получается я сначала должен искать для Вас книгу набивать цитату а потом ее же Вам и разъяснять попутно отвечая на не имеющие к делу вопросы. Времени у меня на это нет. Увы.

Этого я от Вас не прошу. Конкретный пример это разрушение самолета с определенным s/n или у определенного летчика или воспоминание какого либо летчика о том что у него Ла начал разваливаться. В приведенной Вами цитате смешанны Ла и Яки и неуказанны причины повреждений обшивки. В мемуарах я ни разу не встречал ругани в адрес Ла-5. Про Яки и ЛаГГи было а про Ла нет. Кстати цитата из того же Степанца про 15 сбитых была воспринята с подозрениями. А если нет конкретных примеров то ругань в адрес самолета начинает напоминать сплетни типа Таня слышала от Кати которая слышала от Маши ...

> > «Во время войсковых испытаний были выявлены следующие дефекты Як-3 ВК-105ПФ2: складывание опор шасси на пробеге и рулежке из-за разрушения резинового кольца поршняцилиндра подъема шасси и попадания его в шариковый замок цилиндра разрушение ломающихся подкосов и болтов крепления их в амортизационной стойке …»
> > Достаточно говено? -)
> Cl: Поганое шасси но у Мессера то с шасси тоже проблем хватало что тоже в гавно запишем или всетаки не стоит торопиться?
> Вообще-то Сухой говорил своим инженерам что нет шасси нет самолета. Про проблемы с шасси у мессера – примеры за Вами.

Cl: Из за узкой колеи случались аварии при взете/посадке особенно на плохих аэродромах.

> Cl: Если у Вас есть графики зависимости мошности двигла от высоты вывесите пожалуйста.
> Если и есть вывесить не смогу сканер сломался. Вообще-то что-то подобное есть в Самолетостроении. Очень полезная книга.
> > Лично я считаю что Ла-7 был самый крутой из наших серийных за всю войну но увы ФВ круче.
> Чем круче? Тяжеленный драндулет по летным характеристикам уступает соответствующим по времени Ла на боевых высотах.

> А тяжесть это недостаток? Вон Bf110 тоже ведь тяжелый а все равно истребитель. Просто Вы при слове истребитель имеете ввиду чисто истребительные бои а я немного ширше – например бомберы уничтожать что гораздо важнее для сухопутных войск. Ну и свои бюомберы сопровождать на дальние расстояния что тоже немаловажно. Ни то ни другое ЯК-3 делать как выяснили войсковые испытания не мог.

Сl: Да тяжесть это недостаток и наши и немцы признавали что наступательный воздушный бой ведется на вертикалях. Более тяжелый самолет хуже набирает высоту и ему сложнее занять выгодное положение. Способность к пикированию это конечно хорошо а что делать если бой на высоте до 2000 м идет что не редкость для Восточного фронта куда с этой высоты пикировать? Насчет того что двух ШВАКов мало для уничтожения 2х моторного бомбера это Вы загнули. А что касается сопровождения бомберов на дальние дистанции так редко они у нас летали далеко и кроме того у FW-190 и Bf-109 дальность в обшем не больше.

> >Вооружение мощное но на Восточном фронте излишне мощное да и не на всех моделях.
> Это странно немного звучит. Почему «излишне мощное»?

> Излишнее потому что нет адекватных целей если не считать Пе-8 которых всего 80 штук построили. Для уничтожения 2х моторных бомберов и одномоторных истребителей таскать 6 стволов незачем они в лишний вес превращаются.

> >По дальности разница незначительная бомбовая нагрузка для истребителя показатель не самый главный да и реально она было 500 кг а не 1700.

> Чтобы точно расфигачить мост достаточно и одной 500кг бомбы. Что ФВ и продемострировал на глазах изумленного Громова. Такую бомбочку даже ИЛ-2 таскать не мог хоть и считался «дневным бомбардировщиком» об чем вождь указал в своем приказе.

Для уничтожения целей типа мост у нас Пе-2 был который пользуясь господством в воздухе захваченном нашими истребителями мог этот мост разнести эффективнее FW-190. А если бы FW и Bf господство удержали то мост мочил бы Ю-87 вместо не приспособленного для этого истребителя.

> >Незнаю почему у Ла была всего 200 кг возможно у нас промто не стали извращаться и пытаться побить рекорды всетаки война шла.

> Помилуйте какие рекорды?! У нас в виду отсутствия достаточного числа бомберов на истребители приказывали бомбы подвешивать.

>> Ла-5 в серию в 42 пошел (не в 41) когда истребители фронту нужны были к тому времени шло массовое производство Ил-2 и Пе-2 а Ла-5 и Яки занимались захватом господства в воздухе что в конце концов удалось.

> >А так у Ла та же или чуть большая мошьность двигателя заметно меньший вес и немного меньшая площадь крыла 17 37 против 18 3 так что думается если бы захотели то сделали бы нагрузку и больше только зачем?

> Вообще-то тенденция к увеличению нагрузки на крыло прослеживается всю войну и после нее тоже.

>> Вы неправильно поняли я о бомбовой нагрузке говорил. Я не понимаю почему Ла-5 имея примерно те же данные что и FW нес меньше бомб. Дело в том что не мог или в том что его не пытались загрузить до упора пытаясь заставить выполнять его несвойственные задачи.

> >> Что касается аварийных посадок так на старых тихоходах их легче сделать насчет отсутствия компаса и посадочной фары в самолете это окуда Вы взяли?

> Что значит откуда взял? Поглядите на приборы стоявшие на И-16 И-15 Як-1 и т.д. Помнится Архипенко пишет что иногда приходилось свои заблудившиеся самолеты приводить на аэродром.
> А про катастрофу с лидером Пе-2 знаете? Это тот который вел группу наших истребителей да заблудился по дороге и привел их на вражеский аэродром.

>> Вы про компас или радиокомпас? Про посадочную фару на И-16 у Покрышкина вроде было хотя может там МиГ был.

> Проблема в отказах и мотор М-71 назывался. И главное Лавочкин впоследствии тоже пытался М-71 использовать и тоже не получилось. А с равным двигателем И-185 даже похуже Ла-5 был.
> Да я описАлся М-71 конечно. Дык отказы-то липовые. То бензин какой-то не такой то еще что-то. Сравните с отказами М-105 и проблемы с маслом и охлаждением. Прям бяда. И ничего массовая серия.

>>А почему тогда Лавочкин тоже не смог М-71 поставить?

> Сравнить И-185 с М-82 и Ла-5 с М-82? Запросто. Берем Шаврова и глядим. Ла-5 по скорости уступает И-185.

>> Поскорости уступает на несколько километров и то не на всех высотах зато весит меньше и дюраля не требует.
От -
К Dinamik (09.08.2001 15:11:00)
Дата 11.08.2001 22:58:00

Про шасси и другие проблемы Мессера

Здравствуйте

> Cl: Поганое шасси но у Мессера то с шасси тоже проблем хватало что тоже в гавно запишем или всетаки не стоит торопиться?
> Вообще-то Сухой говорил своим инженерам что нет шасси нет самолета. Про проблемы с шасси у мессера – примеры за Вами.

Вот почитайте. Это из известных переводов серии Aircraft Profile.

Про Эмиль:

"Кабина была тесной с ограниченным обзором назад и фонарем с неудобным открытием набок что делало невозможным посадку с открытым колпаком. Однако сдвижная панель впереди-слева на фонаре давала хороший обзор вперед в плохую погоду. Тарельчатое кресло было низким и вызывало полуоткинутую позу пилота. Расположение приборов было удобным сектор газа и штурвал закрылков удобно располагался под рукой. Большой стояночный угол сильно подрезал обзор при рулении тяжелый хвост хоть и улучшал устойчивость но затруднял развороты. Эффективность управления газом была плавной и чуткой реакция четкой благодаря чему взлет проходил уверенно и разбег был короток. Однако требовалось мастерство для управления "тяжелым" левым крылом из-за реакции на ручке. К тому же тут как тут было и шасси с узкой колеей что привело к опрокидыванию примерно 5з 33000 выпущеных Bf 109."

Про Фридрих:

"В период внедрения машин из первых серийных партий была отмечена серия несчастных случаев три самолета были потеряны после радиорапортов от пилотов о сильной вибрации. Когда в результате аварии хвост F-1 свободно отрывался в полете двигатель оставался относительно неповрежденным и внимание исследователей было направлено на узел соединения фюзеляжа с хвостом. Впоследствии установили что отсутствие подкосов как у Bf 109Е создавало новую конфигурацию хвоста влиявшую на прочностно-жесткостной фактор и на частоту колебаний которые при некоторых режимах работы двигателя создавали резонансные вибрации разрывавшие хвостовые лонжероны. Все Bf 109F отозвали и модифицировали коренным образом устранив эту опасность.
...
Как Bf 109F-1 так и F-2 имели превосходство в летных данных на большой высоте над Spitfire V (см. Profile 166) поступавшими на службу в истpебительные дивизионы RAF (Squadron не соответствует по количеству самолетов эскадрилье в советских ВВС - прим. ред.). Управляемость была в общем превосходной и новый истpебитель хорошо приняли пилоты JG 26 базировавшейся на побережье Ла-Манша. Технические офицеры частей докладывали что хотя Bf 109F был хуже Spitfire на виражах скороподьемность первого была лучше и в первое время пилоты Luftwaffe значительно превосходили на вертикалях стремительную "чистокровку" Митчела. Hеудовлетворительной особенностью их поведения было то что при пикировании со скоростью 595 км/ч и более элероны вызывали вращающий эффект который нужно было парировать обеими руками а в некоторых случаях и коленями действуя ими на ручку управления. Часто крутой вираж или вывод из пикирования с высокой скоростью становились причиной продольной деформации крыльев а жесткая посадка вызывала деформацию верха фюзеляжа за кабиной. Возможно большинство строевых пилотов были менее категоричны в своем мнении однако бывший ведущий истpебитель Luftwaffe отозвался об этом так: "Этот вираж и набор высоты подобен аду !"."

Про Густав:

"Боевой дебют "Густава" был отмечен несколькими рапортами о потерях самолетов при загадочных обстоятельствах. Во время обратного полета после удара по Каиру 30.9.42 капитан Ганс Иоахим Марсель командир 3/JG 27 передал своему ведомому что в кабину его Bf 109G просачивается дым. Спустя несколько мгновений он усилился до такой степени что Марсель выпрыгнул с парашютом. При этом он ударился о хвостовое оперение и потерял сознание лишившись шансов на спасение. Через несколько дней 3/JG 1 отметил потерю "Густава" в подобных обстоятельствах но в этот раз пилот был более удачлив благополучно приземлившись на парашюте.

В связи с этим кажется стоит упомянуть другие различные критические замечания о "Густаве". Постоянные изменения и дополнения вносимые в самолетные системы и вооpужение оказывали серьезное влияние на его летные характеристики слабое шасси с узкой колеей продолжало порождать несчастные случаи при посадке с тревожащей регулярностью. Однако по сравнению с более поздними самолетами поступившими в группы в последние месяцы войны этому самолету отдавали предпочтение многие пилоты-ветераны которые считали что называть самолет "убийцей" - большое преувеличение. Такие публичные заявления в которых утверждалось что последние варианты могли летать только на взлетном режиме при полной мощности были опровергнуты бывшим летчиком-испытателем компании "Messerschmitt A.G." Карлом Бауэром как совершенно абсурдные."

Как видите и у немцев не все было гладко с конструкцией и технологией несмотря на цельнометаллические самолеты )

А если сомневаетесь про 5 процентов - посмотрите список потерь JG 54 вот здесь

http://www.jps.net/wartburg/index.htm
Согласно этому списку из 1796 потерянных и поврежденных самолетов 115 было потеряно/повреждено на взлете (в том числе 10 в результате столкновений) а еще 61 - при рулении(13 в результате столкновений) - т.е. 10т общего количества потерь. А если посчитать все небоевые потери то и вовсе неприглядная картина получается.

С уважением