Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	Dinamik
К	Форжер
Дата	08.08.2001 09:30:00
Рубрики	Прочее;

Dinamik'у ...

> французы были в восторге от Як-3 и даже рассматривали вопрос о приобретении партии ВК-105 когда у них ресурс кончился и прорабатывали вопрос об Испанах Сюизах на Яках.

Да? А что Вы скажете на воспоминания одного французского летчика (на яке) который погнался за немцем но при этом (на пикировании) его самолет чуть не развалился на куски. Кстати притча во языцах скорость пикирования наших и немцев.

>Сам лично читал во французской монографии а англичане в "Fightning aircraft of WW2" издательство Айрспейс Паблишинг 1994 г. называют Ла-7 "лучшим фронтовым истребителем с двигателем воздушного охлаждения достойным соперником ФВ-190Д". Это пишут сами англичане.

Достойным соперником? Это по каким таким параметрам?

> То что учили говняно - согласен. А вот технику хаять не будем.

Перед войной учили хорошо. Это говорили все мои знакомые ветераны летчики включая моего деда. Даже в последнем интервью с легендарным Маресьевым он это подтвердил. А вот техника была говно. И лучшие летчики погиби так и не дождавшись Ла-7. Когда Ла-7 появился-то? Вот запустили бы И-185 еще в 42-м. Ан нет. Не запустили.

Про уровень пилотажа наших и немцев В.И.Алексеенко обычно говорит попробуйте немца посадить в И-16. Разобъется при посадке обязательно. А наши на этой "цирковой лошади" летали и воевали. А вот на мессер пересесть одно удовольствие. И в наших отчетах подчеркивалась простота пилотирования немецких самолетов.
А вот уже в войну да "взлет-посадка". Увы...

От	Сlaus
К	Dinamik (08.08.2001 09:30:00)
Дата	08.08.2001 10:41:00

Dinamik'у ...

> Да? А что Вы скажете на воспоминания одного французского летчика (на яке) который погнался за немцем но при этом (на пикировании) его самолет чуть не развалился на куски. Кстати притча во языцах скорость пикирования наших и немцев.

>> А о каком Яке шла речь? Французы насколько я помню и на Як-1 и на Як-3 летали. И скорость пикирования только одна из характеристик. Полезная прежде всего для выхода из боя и то если запас высоты позволяет. А Як-3 имел полное превосходство в наборе высоты и получал взможность занимать выгодное положение во время боя. Кстати о самолетах разваливающихся в воздухе у той же Кобры (made in USA) разрушались стабилизаторы.

>>Сам лично читал во французской монографии а англичане в "Fightning aircraft of WW2" издательство Айрспейс Паблишинг 1994 г. называют Ла-7 "лучшим фронтовым истребителем с двигателем воздушного охлаждения достойным соперником ФВ-190Д". Это пишут сами англичане.
>
> Достойным соперником? Это по каким таким параметрам?

>> Да практически по всем. ФВ-190Д с Ла-7 разве что на больших высотах мог сравниться. А на малых ФВ-190Д имел меньшую тяговооруженность и скорость. С прочностью у Лавочкиных проблем не было. Вооружение у Ла-7 вполне приличное особенно у 3х пушечного варианта. ФВ-190Д это вообще модификация полявившаяся из за нехватки двигателей. Двигатель водяного охлаждения с кольцевым радиатором давал практически такое же сопротивление как и воздушник не имея его живучести. И выезжала Дора прежде всего за счет водо-метанола и кратковременного повышения мощьности всего на 1-2 минуты.

> > То что учили говняно - согласен. А вот технику хаять не будем.
>

> Перед войной учили хорошо. Это говорили все мои знакомые ветераны летчики включая моего деда. Даже в последнем интервью с легендарным Маресьевым он это подтвердил. А вот техника была говно. И лучшие летчики погиби так и не дождавшись Ла-7. Когда Ла-7 появился-то? Вот запустили бы И-185 еще в 42-м. Ан нет. Не запустили.

>> Если несложно назовите этих лучших летчиков поименно. А что касается И-185 так это достаточно сырой самолет был и неизвестно сколько времени его доводка заняла бы. Кроме того в 42 появился Ла-5.

> Про уровень пилотажа наших и немцев В.И.Алексеенко обычно говорит попробуйте немца посадить в И-16. Разобъется при посадке обязательно. А наши на этой "цирковой лошади" летали и воевали. А вот на мессер пересесть одно удовольствие. И в наших отчетах подчеркивалась простота пилотирования немецких самолетов.
> А вот уже в войну да "взлет-посадка". Увы...

У поздние модификаций И-16 устойчивость была получше чем у ранних из за более тяжелых двигателей правда как в сравнении с Bf-109 незнаю но у того узкая колея шасси была что тоже взлет-посадку усложняло.

От	Antipode
К	Сlaus (08.08.2001 10:41:00)
Дата	08.08.2001 13:30:00

ФВ-190 vs. Ла-7

> > Достойным соперником? Это по каким таким параметрам?
> >> Да практически по всем. ФВ-190Д с Ла-7 разве что на больших высотах мог сравниться. А на малых ФВ-190Д имел меньшую тяговооруженность и скорость. С прочностью у Лавочкиных проблем не было. Вооружение у Ла-7 вполне приличное особенно у 3х пушечного варианта.

Уважаемый Claus мне кажеться что эти два самолёта вообще не стоит сравнивать---ФВ мог делать многотакого чего Ла делать никак не мог! Примеров тьмы. Ну и в бою один-на-один над фронтом ФВ возможно и не имел преемужеств но он же всегда мог уйти. А Ла мог бы от него уйти????

От	Сlaus
К	Antipode (08.08.2001 13:30:00)
Дата	08.08.2001 16:16:00

ФВ-190 ...

> > > Достойным соперником? Это по каким таким параметрам?
> > >> Да практически по всем. ФВ-190Д с Ла-7 разве что на больших высотах мог сравниться. А на малых ФВ-190Д имел меньшую тяговооруженность и скорость. С прочностью у Лавочкиных проблем не было. Вооружение у Ла-7 вполне приличное особенно у 3х пушечного варианта.

> Уважаемый Claus мне кажеться что эти два самолёта вообще не стоит сравнивать---ФВ мог делать многотакого чего Ла делать никак не мог! Примеров тьмы. Ну и в бою один-на-один над фронтом ФВ возможно и не имел преемужеств но он же всегда мог уйти. А Ла мог бы от него уйти????

Если не сложно перечислите то что Лавочкин сделать не мог. А что касается того что бы уйти так это смотря в каком диапазоне высот и какая модификация Ла и ФВ.

От	Antipode
К	Сlaus (08.08.2001 16:16:00)
Дата	09.08.2001 11:38:00

ФВ-190 ...

> > > > Достойным соперником? Это по каким таким параметрам?
> > > >> Да практически по всем. ФВ-190Д с Ла-7 разве что на больших высотах мог сравниться. А на малых ФВ-190Д имел меньшую тяговооруженность и скорость. С прочностью у Лавочкиных проблем не было. Вооружение у Ла-7 вполне приличное особенно у 3х пушечного варианта.
>
> > Уважаемый Claus мне кажеться что эти два самолёта вообще не стоит сравнивать---ФВ мог делать многотакого чего Ла делать никак не мог! Примеров тьмы. Ну и в бою один-на-один над фронтом ФВ возможно и не имел преемужеств но он же всегда мог уйти. А Ла мог бы от него уйти????
> Если не сложно перечислите то что Лавочкин сделать не мог.

Ant: Да ради Бога: торпедочку там оттащить куда.... На бомбёжецку слетать. Да и дальности посравнивайти при случае.

>А что касается того что бы уйти так это смотря в каком диапазоне высот и какая модификация Ла и ФВ.

Ant: Да на любом мог---и в горизонтали был чуть (на 5-7 км/ч) быстрее и ускоритель свой мог врубить если что (пусть и на 5 минут) и пикирование оставалось которое Вы в не закона объявить норовите.

От	Bear
К	Antipode (09.08.2001 11:38:00)
Дата	09.08.2001 11:45:00

ФВ-190 ...

> > Если не сложно перечислите то что Лавочкин сделать не мог.
> Ant: Да ради Бога: торпедочку там оттащить куда....

А где это у мы Фоккера с торпедочкой видали? На Ревелльной коробочке? Вынужден огорчить: испытывался но принят не был. Тяжеловато было зайчику с торпедочкой...

>>На бомбёжецку слетать. Да и дальности посравнивайти при случае.

Ну во-первых на Ла тоже бомбодержатели стояли. На фига? Не знаю илов и пешек было уже более чем достаточно. Немцы Фоку в бомбер превратили не от хорошей жизни а потому что специализированных машин под это дело не имели.

М.М.

От	Antipode
К	Bear (09.08.2001 11:45:00)
Дата	11.08.2001 07:46:00

ФВ-190 ...

>
> > > Если не сложно перечислите то что Лавочкин сделать не мог.
> > Ant: Да ради Бога: торпедочку там оттащить куда....
> А где это у мы Фоккера с торпедочкой видали? На Ревелльной коробочке? Вынужден огорчить: испытывался но принят не был. Тяжеловато было зайчику с торпедочкой...

Ant: Да нет не тежеловато. Просто с торпедочкой у него несколько дальность падала и смысл в таком применении как-то пропадал. Но он мог в принципе. А Ла-5 чё мог??? Хоть бы и в принципе???

> >>На бомбёжецку слетать. Да и дальности посравнивайти при случае.
> Ну во-первых на Ла тоже бомбодержатели стояли.

Ant: и много он на те держатели брал деревянненкий-то наш???

Bear: На фига? Не знаю илов и пешек было уже более чем достаточно.

Ant: Илов действительно как грязи. Ну и толку с них??? Мог Ил 500кг бомбочку взять что бы мостик там какой понтонный уверенно так гровануть??? Может Ла мог??? А Пешек к слову вечно не хватало (хоть Пешка тоже то ещё добро...)

B-r: Немцы Фоку в бомбер превратили не от хорошей жизни а потому что специализированных машин под это дело не имели.

Ant: Имели-имели! Просто Фока был куда менее этих "специалистов" уязвим ото всех причин...

Antipode

От	Bear
К	Antipode (11.08.2001 07:46:00)
Дата	11.08.2001 12:04:00

ФВ-190 ...

> Ant: Да нет не тежеловато. Просто с торпедочкой у него несколько дальность падала и смысл в таком применении как-то пропадал.

А что это у него дальность падала? Значит все-таки тяжеловато было зайчику пришлось запас топлива сокращать? А заодно и стрелковое вооружение кстати. А дальше вы сами себе ответили: "В принципе мог но смысла не было". Так о чем базар если не было смысла?!

>>А Ла-5 чё мог??? Хоть бы и в принципе???

Ла-5 мог ( и делал это) валить те самые Фоки для чего собственно и предназначался.

> Ant: и много он на те держатели брал деревянненкий-то наш???

Две сотки. Мосты на нем бомбить никто как-то не собирался.
А про "деревянность" - Мессер под конец войны тоже сильно деревянным стал но не значит худшим.

> Ant: Илов действительно как грязи. Ну и толку с них??? Мог Ил 500кг бомбочку взять что бы мостик там какой понтонный уверенно так гровануть???

Пятисотку кстати мог. Только проблемы с центровкой были бы т.к. не было центрального фюзеляжного бомбодержаеля. Вы батенька почитайте на досуге для чего Ил-2 предназначался что он "брал" и как использовал. А то уж совсем чушь порете стыдно...

>> Может Ла мог???

"В принципе мог но не было смысла" (с)Ant. :-)))

>>А Пешек к слову вечно не хватало (хоть Пешка тоже то ещё добро...)

Так что же их не хватало если то еще добро? Пешка - отдельный разговор на мой взгляд оптимальная машина для своего предназначения.

> Ant: Имели-имели! Просто Фока был куда менее этих "специалистов" уязвим ото всех причин...

Это какие "специалисты"? И где они были? По аэродромам сидели поскольку Фока не сумел господство в воздухе удержать многоцелевой наш? Пришлось зйчику черновой работой заняться раз с основной не справлялся? "Менее уязвим ото всех причин" - это надо понимать от Ла и Яков которые вместо того чтобы переправы пятисотками бомбить немецких "специалистов" приземлили? Браво просто чудо-самолет!
М.М.

От	Форжер
К	Antipode (11.08.2001 07:46:00)
Дата	11.08.2001 19:20:00

ФВ-190 ...

> Ant: Имели-имели! Просто Фока был куда менее этих "специалистов" уязвим ото всех причин...
Да вот в том-то и дело что с начала 1944 года производство бомберов пошло на ноль и немцы их компенсировали чем угодно. В данном случае ФВ-190. С удовольствием бы наверное и Ме-109 превратили бы в бомбер да вот из конструкции выжали все что можно.

От	Dinamik
К	Antipode (09.08.2001 11:38:00)
Дата	09.08.2001 12:06:00

ФВ-190 ...

> Ant: Да ради Бога: торпедочку там оттащить куда.... На бомбёжецку слетать. Да и дальности посравнивайти при случае.

Громов рассказывал одному моему знакомому как на его глазах ФВ одной бомбой расфигачил важный мост.

От	Antipode
К	Dinamik (09.08.2001 12:06:00)
Дата	11.08.2001 07:38:00

Положим, это уже мастерство пилота (+)

> > Ant: Да ради Бога: торпедочку там оттащить куда.... На бомбёжецку слетать. Да и дальности посравнивайти при случае.
>
> Громов рассказывал одному моему знакомому как на его глазах ФВ одной бомбой расфигачил важный мост.

Ant: Но я согласен с Вами---ВВС самолётов способных на такой подвиг не имело :-((

От	Stepan
К	Antipode (09.08.2001 11:38:00)
Дата	09.08.2001 13:34:00

ФВ-190 ...

> Ant: Да на любом мог---и в горизонтали был чуть (на 5-7 км/ч) быстрее и ускоритель свой мог врубить если что (пусть и на 5 минут) и пикирование оставалось которое Вы в не закона объявить норовите.

Пикирование конечно не вне закона а вот скороподъемность вы не упоминаете хотя она всегда указывается в отличие от скорости пикирования. Таки вверх уйти из боя лучше врагов приятнее сверху разглядывать. А выйти из боя пикированием это удрать что тоже конечно неплохо но все же не основное свойство истребителя. И еще почти всегда указывается набор высоты боевым разворотом и время виража. Малое время виража важно не только для ведения боя на виражах это мера маневренности. Еще немцам очень понравилась при испытании трофейного Ла очень высокая угловая скорость крена и удобство прицеливания. А то что фоккер покруче Ла так термин крутизна только для электронных ламп имеет смысл самолеты крутизной не меряют.

Степан

От	Форжер
К	Antipode (09.08.2001 11:38:00)
Дата	11.08.2001 19:17:00

ФВ-190 ...

Ну и в бою один-на-один над фронтом ФВ возможно и не имел преемужеств но он же всегда мог уйти.
- Т.е. ФВ-190 не выполнил бы своей боевой задачи а Ла-7 добился бы выполнения своей. Так кто лучше?

От	Antipode
К	Форжер (11.08.2001 19:17:00)
Дата	11.08.2001 23:32:00

ФВ-190 ...

> Ну и в бою один-на-один над фронтом ФВ возможно и не имел преемужеств но он же всегда мог уйти.
> - Т.е. ФВ-190 не выполнил бы своей боевой задачи а Ла-7 добился бы выполнения своей. Так кто лучше?

То есть Вы заведомо предпологаете что у ФВ "задача" агрессивная (атакующая) а у Ла---оборонительная??? Ну Вы правильно предпологаете... :-))

Далее: что по Вашему должен делать ист-бомбардировщик при атаке на него истребителей противника??? По моему---прерывать выполнение бевой задачи бросать бомбы и уходить... не в позиции он как правило для боя с истребителями!

Ну а когда ФВ атаковали наши самолёты то sorry истории как правило уже не кому было и рссказывать...

То есть резюме: ФВ мог уйти от Ла а вот Ла от ФВ---нет...

От	Сlaus
К	Antipode (11.08.2001 23:32:00)
Дата	13.08.2001 12:14:00

ФВ-190 ...

>> Ну и в бою один-на-один над фронтом ФВ возможно и не имел преемужеств но он же всегда мог уйти.

Сl: Будьте добры назовите пожалуйста модификации ФВ которые могли уйти от Ла-7 в диапазоне высот 0-5000м (это рабочие высоты Восточного фронта) чесное слово интересно узнать. Только Д9 оказывалась равна по скорости у второй границы высотности (даже на 5км в час превосходила) она у них более 6000 м только у Д9 с водометанолом. Все остальные модификации ФВ по скорости уступают Ла-7 как миниум км на 30.

> > - Т.е. ФВ-190 не выполнил бы своей боевой задачи а Ла-7 добился бы выполнения своей. Так кто лучше?
> То есть Вы заведомо предпологаете что у ФВ "задача" агрессивная (атакующая) а у Ла---оборонительная??? Ну Вы правильно предпологаете... :-))

Cl: Ла-7 предназначался для уничтожения всего что летает куда агрессивнее?

> Далее: что по Вашему должен делать ист-бомбардировщик при атаке на него истребителей противника??? По моему---прерывать выполнение бевой задачи бросать бомбы и уходить... не в позиции он как правило для боя с истребителями!

Cl: Назовите любую истребительную модификацию ФВ превосходящую Ла-7 по скорости и скороподъемности на боевых высотах я такой не знаю.

> Ну а когда ФВ атаковали наши самолёты то sorry истории как правило уже не кому было и рссказывать...

Сl: В случае удачной атаки да (в случае конечно если пилот погибал точно также как и пилоты сбитых ФВ тоже зачастую рассказать уже ничего не могли.

> То есть резюме: ФВ мог уйти от Ла а вот Ла от ФВ---нет...

Cl: Назовите пожалуйста модификацию этого ФВ очень Вас прошу. И еще ЛЮБОЙ Ла мог уйти от ЛЮБОГО ФВ того же времени вверх или по прямой при этом Ла еще мог выгодное положение для атаки занять.

От	Stepan
К	Antipode (11.08.2001 23:32:00)
Дата	14.08.2001 05:10:00

ФВ-190 ...

Ваша мысль что деревянный значит непрочный неверна а вы на ней целую теорию строите. Это слишком упрощенный подход к прочности. Применительно к истребителям WWII деревянное крыло означает тяжелое крыло. Насчет фюзеляжа я без анализа такого сказать не готов. Немцы применяли дерево на реактивных и ракетных самолетах у нас Би-1 тоже деревянный был.

Степан

От	Antipode
К	Stepan (14.08.2001 05:10:00)
Дата	15.08.2001 10:30:00

Про дерево

> Ваша мысль что деревянный значит непрочный неверна а вы на ней целую теорию строите.

Ant: Да ничего я не строю! Но крыло как Вы понимаете работает много на изгиб и на скручивание. И деревянная обшивка в силу её недостаточной эластичности имеет тенденцию при этом отставать от нервюр. Слыхали про эти вечные жалобы про отставание обшивки?? Кроме того сроки эизни и службы деревянных самолётов много короче (опять прочность)---это и про Москито писали бритты. Ну на войне это не важно---он всё равно недотягивает до конца срока. Но посли войны Ла скоро просто повыкидывали---сгнили-с.

>Это слишком упрощенный подход к прочности.

Ant: БлиН на Вас неугодишь---то слишком сложно но "упрощённый подход" :-))
Ну чего я на форуме буду сопромат персказывать??? Ну напишем: "чижалее"
Полегчает???

>Применительно к истребителям WWII деревянное крыло означает тяжелое крыло. Насчет фюзеляжа я без анализа такого сказать не готов.

Ant: Главное---крыло. Фюзеляж в сравнении почти пофигу.

> Немцы применяли дерево на реактивных и ракетных самолетах у нас Би-1 тоже деревянный был.

Ant: Ага. Их "реактивные"---это которые не летали??? А Би-1---три штуки сделано. Ну а у Мессершмита ракетного крыло малого удлиннения и для маневра он и не предназначался...

> Степан

От	Stepan
К	Antipode (15.08.2001 10:30:00)
Дата	15.08.2001 11:57:00

Про дерево

> Ant: Да ничего я не строю! Но крыло как Вы понимаете работает много на изгиб и на скручивание. И деревянная обшивка в силу её недостаточной эластичности имеет тенденцию при этом отставать от нервюр. Слыхали про эти вечные жалобы про отставание обшивки??
Металл никогда не был более элластчным чем дерево. Крылья деревянных пилотажных планеров прогибались при пилотаже и ничего там не отставало все дело в качестве изготовления температуре в цехе при склейке и точном соблюдении технологии. А самый большой в мире самолет (до шестидесятых годов) был деревянный. Любопытно что у пилотажных бипланов Питц крылья деревянные и мотивируется это тем что дерево не подвержено усталости от чего наши Як-50 падали.
>Кроме того сроки эизни и службы деревянных самолётов много короче (опять прочность)---это и про Москито писали бритты. Ну на войне это не важно---он всё равно недотягивает до конца срока. Но посли войны Ла скоро просто повыкидывали---сгнили-с.

Было дело под открытым небом хранили дерево этого не любит.

> >Это слишком упрощенный подход к прочности.
> Ant: БлиН на Вас неугодишь---то слишком сложно но "упрощённый подход" :-))
> Ну чего я на форуме буду сопромат персказывать??? Ну напишем: "чижалее"
> Полегчает???
> >Применительно к истребителям WWII деревянное крыло означает тяжелое крыло. Насчет фюзеляжа я без анализа такого сказать не готов.
> Ant: Главное---крыло. Фюзеляж в сравнении почти пофигу.
> > Немцы применяли дерево на реактивных и ракетных самолетах у нас Би-1 тоже деревянный был.
> Ant: Ага. Их "реактивные"---это которые не летали??? А Би-1---три штуки сделано. Ну а у Мессершмита ракетного крыло малого удлиннения и для маневра он и не предназначался...

Степан

От	Форжер
К	Antipode (08.08.2001 13:30:00)
Дата	08.08.2001 16:51:00

ФВ-190 ...

Почитайте Кожедуба. Он популярно описывает как "сделал" ФВ190 с двигателем водяного охлаждения насколько я понимаю именно ФВ-190Д
Хотя Вы наверное верите лишь мемуарам немецких летчиков...

От	Antipode
К	Форжер (08.08.2001 16:51:00)
Дата	09.08.2001 11:42:00

ФВ-190 ...

> Почитайте Кожедуба. Он популярно описывает как "сделал" ФВ190 с двигателем водяного охлаждения насколько я понимаю именно ФВ-190Д

Ant: Ага. Кожедуб и Ме реактивный валил... Мараль---гавно реактивные самолёты???? По Вашему так получаеться.... И вроде ппару Мустангов как-то зашиб---так что---мура Мустанги???

> Хотя Вы наверное верите лишь мемуарам немецких летчиков...

Ant: Откуда такие скоропалительные выводы??? "Лёгкость мысли необыкновенная" Где из моих посланий следует что я не верю напр. Покрышкину??? Или Кожедубу???

От	Форжер
К	Antipode (09.08.2001 11:42:00)
Дата	11.08.2001 19:15:00

ФВ-190 ...

Я не говорю что гавно - читайте выше "гавно - не гавно". Я кажется просто однажды сказал что Ла-7 "достойный противник ФВ-190 и лучший истребитель с дв. воздушного охлаждения". Истребитель - не перехватчик и не штурмовик.

От	Antipode
К	Форжер (11.08.2001 19:15:00)
Дата	11.08.2001 23:25:00

Re: ФВ-190 и Ла

> Я не говорю что гавно - читайте выше "гавно - не гавно".

Ant: Да Вы не говорили такого это верно. Про ФВ такого сказать никто не может.

> Я кажется просто однажды сказал что Ла-7 "достойный противник ФВ-190 и лучший истребитель с дв. воздушного охлаждения". Истребитель - не перехватчик и не штурмовик.

Ant: Про "достойный противник"---о самолёте---это вряд ли. Про "лучший истребитель"--это вряд ли тоже. Так будите ли Вы сприть что И-185 был явно лучше??? Аообще учтите: Ла вовсе не был хорошим не в этом его с точки зрения многих достоинство. Достоинство же нго (с разных точек зрения) что он был ДЕРЕВЯННЫЙ и мог выпускаться из "недефицитных" материалов необученной рабочей силой и без какого-либо оборудования. Для такого "самолёта" Ла-5 был гениальным! Просто гениальным! И Лавочкин не зря герой соцтруда и лауриат. Я вообще удивляюсь как это летало а оно ты подумай ещё и бомбы таскало и бои вело... Но теперь подумайте: ну мог ли "самолёт" собраный без оборудования непрофессионалами из дерева быть "достойным противником" лучшему (хоть и спорно) истребителю того времени???

Ну и далее: про Ла и Яки не зря пишут: "фронтовой истребитель". Это со смыслом--не гоились ни для сопровождения ни для перехвата...

От	Сlaus
К	Antipode (11.08.2001 23:25:00)
Дата	13.08.2001 11:58:00

ФВ-190 ...

> Ant: Про "достойный противник"---о самолёте---это вряд ли. Про "лучший истребитель"--это вряд ли тоже. Так будите ли Вы сприть что И-185 был явно лучше??? Аообще учтите: Ла вовсе не был хорошим не в этом его с точки зрения многих достоинство. Достоинство же нго (с разных точек зрения) что он был ДЕРЕВЯННЫЙ и мог выпускаться из "недефицитных" материалов необученной рабочей силой и без какого-либо оборудования. Для такого "самолёта" Ла-5 был гениальным! Просто гениальным! И Лавочкин не зря герой соцтруда и лауриат. Я вообще удивляюсь как это летало а оно ты подумай ещё и бомбы таскало и бои вело... Но теперь подумайте: ну мог ли "самолёт" собраный без оборудования непрофессионалами из дерева быть "достойным противником" лучшему (хоть и спорно) истребителю того времени???

Сl: Ув. Antipod Вы хотябы мемуары почитайте думаю мнение боевых летчиков чегото стоит. Попробуйте в мемуарах найти ругань в адресс Ла-5 я очень сомневаюсь что это у Вас получится. В адресс МиГа Яка или ЛаГГа найти можно а вот про Ла-5 не встречал. Что касается дров то тогда Москито тоже надо в отстой записывать и обратите внимание дрова под названием Ла-5 очень плохо горели в отличии от многих дюралевых самолетов. Насчет качества сборки если нашим источникам не верите почитайте немецкий отчет об испытаниях Ла-5 ( в сети его легко найти) обратите там внимание на описание отделки поверхностей. Для собранного непрофесионалами с помощью кувалды и зубила оно оказалось очень качественным.

> Ну и далее: про Ла и Яки не зря пишут: "фронтовой истребитель". Это со смыслом--не гоились ни для сопровождения ни для перехвата...

Cl: Ны здесь Вы загнули. Я не знаю откуда Вы взяли что ФВ годился для сопровождения. По дальности он только Ла-5Ф и ФН превосходит и уступает Якам особенно Д и ДД.

От	Antipode
К	Сlaus (13.08.2001 11:58:00)
Дата	13.08.2001 23:27:00

ФВ-190 ...

> Сl: Ув. Antipod Вы хотябы мемуары почитайте думаю мнение боевых летчиков чегото стоит. Попробуйте в мемуарах найти ругань в адресс Ла-5 я очень сомневаюсь что это у Вас получится. В адресс МиГа Яка или ЛаГГа найти можно а вот про Ла-5 не встречал. Что касается дров то тогда Москито тоже надо в отстой записывать

Ant: При чём здесь "отстой"?? Кстати Москито был всё же бомбер (или ночной истребитель) бои не вёл. И бомбить с пикирования не мог заметьте.. Почему??? Да прочность не позволяла! Ну и далее: а почему Вы думаете что Москито был такой уж хороший бомбер???

Cl: и обратите внимание дрова под названием Ла-5 очень плохо горели в отличии от многих дюралевых самолетов.
Ant: Да точно так же они горели... Ну если конечно с Як не сравнивать..

Cl: Насчет качества сборки если нашим источникам не верите почитайте немецкий отчет об испытаниях Ла-5 ( в сети его легко найти) обратите там внимание на описание отделки поверхностей. Для собранного непрофесионалами с помощью кувалды и зубила оно оказалось очень качественным.

Ant: при чём здесь кувалды и зубила для деревянных то самолётов? И второе---я эти описаний столько читал... При чём здесь отделка поверхностей (которая долеко не всегда идеальной была)---я же Вам о прочности говорю! А что рабочая сила была для Ла "малообученная"---так это не моё мнение как Вы догадываетесь

> > Ну и далее: про Ла и Яки не зря пишут: "фронтовой истребитель". Это со смыслом--не гоились ни для сопровождения ни для перехвата...
> Cl: Ны здесь Вы загнули. Я не знаю откуда Вы взяли что ФВ годился для сопровождения. По дальности он только Ла-5Ф и ФН превосходит и уступает Якам особенно Д и ДД.

Ant: Я Вам уже писал что у Ла-5 дальность была чуть выше 600. 1000--это либо с бачками либо просто опечатка.

От	Сlaus
К	Antipode (13.08.2001 23:27:00)
Дата	14.08.2001 11:36:00

ФВ-190 ...

Сl: Ув. Antipod Вы хотябы мемуары почитайте думаю мнение боевых летчиков чегото стоит. Попробуйте в мемуарах найти ругань в адресс Ла-5 я очень сомневаюсь что это у Вас получится. В адресс МиГа Яка или ЛаГГа найти можно а вот про Ла-5 не встречал. Что касается дров то тогда Москито тоже надо в отстой записывать
> Ant: При чём здесь "отстой"?? Кстати Москито был всё же бомбер (или ночной истребитель) бои не вёл. И бомбить с пикирования не мог заметьте.. Почему??? Да прочность не позволяла! Ну и далее: а почему Вы думаете что Москито был такой уж хороший бомбер???
>

Cl: Это не я думаю а англичане да иобъясните пожалуйста как деревянный москито мог больше 200 кг бомб таскать если деревянные самолеты под их весом разваливаются.

> Cl: и обратите внимание дрова под названием Ла-5 очень плохо горели в отличии от многих дюралевых самолетов.
> Ant: Да точно так же они горели... Ну если конечно с Як не сравнивать..

Cl: Как раз с Яком и стоит сравнить всетаки это основной наш самолет да и в ранних сериях Ла дельтадревесина еще вроде использовалась а вот она не горела.

> Ant: при чём здесь кувалды и зубила для деревянных то самолётов? И второе---я эти описаний столько читал... При чём здесь отделка поверхностей (которая долеко не всегда идеальной была)---я же Вам о прочности говорю! А что рабочая сила была для Ла "малообученная"---так это не моё мнение как Вы догадываетесь

Cl: Насчет кувалды и зубила я погорячился исходя из вашего постулата об отсутствии оборудования следовало сказать топора. Но это так шутка. Но если серьезно подходить к вопросу то постулат о необученной рабочей силе на производстве самолетов не очень понятен ясное дело что часть работников в условиях войны (а это призыв в армию и эвакуация) будет не обученна но ведь не вся. Головной завод в Горьком вроде не эвакуировался и главное серийный выпуск Ла-5 начался в конце 42 за прошедший год войны рабочии должны были накопить кое какой опыт. Опытных рабочих на фронт не посылали у них бронь была соответственно качество сборки Ла должно было со временем возрастать а вот у немцев ситуация прямо противоположная чем дольше тем больше их промышленность страдала от бомбежек и нехватки материалов думаю что их серийные машины тем более после эксплуатации на фронте показывали не те данные что эталон хотя наверное разница была не такая как у нас в 41-42.

Ant: Я Вам уже писал что у Ла-5 дальность была чуть выше 600. 1000--это либо с бачками либо просто опечатка.

Cl: Не опечатка. Про то как изменялось количество внутренних баков на Ла-5 я в сообщении выше написал точно также как и дал данные для расчета дальности у ФВ только с внутренними баками. И у меня такое впечатление что у Вас смешанные данные по ФВ одно значение от одной модификации другое от другой вот и получается суперсамолет а в реальности большинство ФВ были довольно тихоходными (у большинства скорость лишь немногим превышала 600км/ч) все были очень тяжелыми дальность у них как и у практически всех европейских самолетов небольшая была (наши самолеты здесь ничем плохим не выделяются).

От	Dinamik
К	Сlaus (08.08.2001 10:41:00)
Дата	08.08.2001 15:03:00

Dinamik'у ...

> >> А о каком Яке шла речь? Французы насколько я помню и на Як-1 и на Як-3 летали.

Точно не скажу. Да и какая разница? Все яки одинаково поганы в плане живучести.

> >> Да практически по всем.

Ну давайте по порядку.
1. Скорость на разных высотах.
2. Набор высоты.
3. Вооружение.
4. Бомбовая нагрузка.
4. Броневая защита.
5. Приборы.
6. Удобство пилотирования (вспоминим про температуру в кабинах лавочкиных).
7. И т.д.

>И выезжала Дора прежде всего за счет водо-метанола и кратковременного повышения мощьности всего на 1-2 минуты.

Вранье. Около 10 минут.

> > > То что учили говняно - согласен. А вот технику хаять не будем.
> >
> > Перед войной учили хорошо. Это говорили все мои знакомые ветераны летчики включая моего деда. Даже в последнем интервью с легендарным Маресьевым он это подтвердил. А вот техника была говно. И лучшие летчики погиби так и не дождавшись Ла-7. Когда Ла-7 появился-то? Вот запустили бы И-185 еще в 42-м. Ан нет. Не запустили.
> >> Если несложно назовите этих лучших летчиков поименно.

Поименно сложно да и не нужно. Могу привести например цитату командующего ВВС под Сталинградом из статьи Хазанова "Долгий путь 9-ки на фронт".

>А что касается И-185 так это достаточно сырой самолет был

В чем сырость И-185?

>и неизвестно сколько времени его доводка заняла бы.

Зато известно сколько заняла доводка Як-9 при уже готовом в серию И-185.

>Кроме того в 42 появился Ла-5.

И как он там по характеристикам с И-185?

Какие самолеты еще в 42-м году в мире летали с 680км в час?

От	Сlaus
К	Dinamik (08.08.2001 15:03:00)
Дата	08.08.2001 16:33:00

Dinamik'у ...

> > >> А о каком Яке шла речь? Французы насколько я помню и на Як-1 и на Як-3 летали.
> Точно не скажу. Да и какая разница? Все яки одинаково поганы в плане живучести.
>

Cl: Я неуверен что это касается всех Яков.

> > >> Да практически по всем.
> Ну давайте по порядку.
> 1. Скорость на разных высотах.
> 2. Набор высоты.
> 3. Вооружение.
> 4. Бомбовая нагрузка.
> 4. Броневая защита.
> 5. Приборы.
> 6. Удобство пилотирования (вспоминим про температуру в кабинах лавочкиных).
> 7. И т.д.

Cl: У меня дома есть монография по ФВ-190 там часть данных есть. Завтра посмотрю хорошо бы если кто нибудь по Лавочкину данные выложил. Особенно зависимость мощьности АШ-82ФН от высоты.

> >И выезжала Дора прежде всего за счет водо-метанола и кратковременного повышения мощьности всего на 1-2 минуты.
> Вранье. Около 10 минут.
>
> > > > То что учили говняно - согласен. А вот технику хаять не будем.
> > >
> > > Перед войной учили хорошо. Это говорили все мои знакомые ветераны летчики включая моего деда. Даже в последнем интервью с легендарным Маресьевым он это подтвердил. А вот техника была говно. И лучшие летчики погиби так и не дождавшись Ла-7. Когда Ла-7 появился-то? Вот запустили бы И-185 еще в 42-м. Ан нет. Не запустили.
> > >> Если несложно назовите этих лучших летчиков поименно.
> Поименно сложно да и не нужно. Могу привести например цитату командующего ВВС под Сталинградом из статьи Хазанова "Долгий путь 9-ки на фронт".

>> Я о том что летчики не только из за техники гибли и многие летчики всю войну прошли зачастую начиная на И-15 и И-16.

>
> >А что касается И-185 так это достаточно сырой самолет был
> В чем сырость И-185?

>> В его двигателе.

> >и неизвестно сколько времени его доводка заняла бы.
> Зато известно сколько заняла доводка Як-9 при уже готовом в серию И-185.

>> Мне это не известно если не сложно просветите.

> >Кроме того в 42 появился Ла-5.
>
> И как он там по характеристикам с И-185?

>> По характеристикам Ла-5 похуже но серийный Ла-5 запушенный в серию на базе отработанного ЛаГГа с работоспособным мотором.

> Какие самолеты еще в 42-м году в мире летали с 680км в час?

Серийные вроде не летали но И-185 не серийный самолет.

От	Dinamik
К	Сlaus (08.08.2001 16:33:00)
Дата	09.08.2001 11:03:00

Як-3,9 и т.д.

> > >> А о каком Яке шла речь? Французы насколько я помню и на Як-1 и на Як-3 летали.
> Точно не скажу. Да и какая разница? Все яки одинаково поганы в плане живучести.
>
Cl: Я неуверен что это касается всех Яков.

Именно что всех. «На осине не растут апельсины»
А.Т.Степанец «Истребители Як»:
«…на Як-3 и других самолетах с крыльями смешанной конструкции (Як-9 Ла-7) имели место массовые случаи отставания верхней половины обшивки от каркаса крыла. В ноябре 1944-го выявлено 114 случаев отставания обшивки от каркаса. Два случая закончились авариями и три катастрофами. По состоянию на 11 марта 1946-го в частях ВВС отстранены от полетов 800 самолетов Як-3 и около 100 Ла-7.»
«Во время войсковых испытаний были выявлены следующие дефекты Як-3 ВК-105ПФ2: складывание опор шасси на пробеге и рулежке из-за разрушения резинового кольца поршняцилиндра подъема шасси и попадания его в шариковый замок цилиндра разрушение ломающихся подкосов и болтов крепления их в амортизационной стойке …»
Достаточно говено? -)

Cl: У меня дома есть монография по ФВ-190 там часть данных есть. Завтра посмотрю хорошо бы если кто нибудь по Лавочкину данные выложил. Особенно зависимость мощьности АШ-82ФН от высоты.

Да сколько угодно. И по Лавочкину и по ФВ-190. Данных много и книг тоже. Правда есть расхождения незначительные. Есть даже книжка-журнал при участии В.И.Алексеенко изданная. Там сначала про Лавочкины потом про ФВ.
Лично я считаю что Ла-7 был самый крутой из наших серийных за всю войну но увы ФВ круче.

> > >> Если несложно назовите этих лучших летчиков поименно.
> Поименно сложно да и не нужно. Могу привести например цитату командующего ВВС под Сталинградом из статьи Хазанова "Долгий путь 9-ки на фронт".
>> Я о том что летчики не только из за техники гибли и многие летчики всю войну прошли зачастую начиная на И-15 и И-16.

Не только но и из-за техники тоже. Причем у нас за всю войну небоевых потерь чуть ли не столько же сколько боевых. Вот если на самолете нет ни компаса ни радиостанции ни посадочнй фары а он заблудился и приземлился в канаве это чья вина техники или пилота?

> >А что касается И-185 так это достаточно сырой самолет был
> В чем сырость И-185?
>> В его двигателе.

Это распространенная версия. Думаю что в основном да только не в том смысле в каком имеете ввиду Вы.

> >и неизвестно сколько времени его доводка заняла бы.
> Зато известно сколько заняла доводка Як-9 при уже готовом в серию И-185.
>> Мне это не известно если не сложно просветите.

Вообще-то лучше статью Хазанова прочитать. Он об этом аж в двух номерах напечатал. Кратенько – начали строить в начале 42-го вынужденно запустили в производство в конце 42-го доводили до боле-менее боеспособной консрукцими еще год. Представьте себе заводские испытания проводятся до января 43-го а он уже запущен в производство. Можно себе представить уровень «сырости» конструкции. И с двиглом там гемора было ого-го! Такого даже на непринятом в серию М72 не было. Вот уж траблы так траблы. И ничего выпустили за два года с небольшим аж 10383 самолета в различных вариациях.

> >Кроме того в 42 появился Ла-5.
>
> И как он там по характеристикам с И-185?
>> По характеристикам Ла-5 похуже но серийный Ла-5 запушенный в серию на базе отработанного ЛаГГа с работоспособным мотором.

А в чем собссно неработоспособность у М-72? Госы прошел более того на нем и Су-6 госы прошел успешно. В чем его была «недоведенность». И главное если что и было неужто это было сильно больше и страшнее чем у климовских ставившихся на Як-9?

>> Какие самолеты еще в 42-м году в мире летали с 680км в час?
>Серийные вроде не летали но И-185 не серийный самолет.

Хорошо а несерийные летали? В СССР?

От	Сlaus
К	Dinamik (09.08.2001 11:03:00)
Дата	09.08.2001 14:25:00

Як-3,9 ...

> > > >> А о каком Яке шла речь? Французы насколько я помню и на Як-1 и на Як-3 летали.
> > Точно не скажу. Да и какая разница? Все яки одинаково поганы в плане живучести.
> >
> Cl: Я неуверен что это касается всех Яков.
> Именно что всех. «На осине не растут апельсины»
> А.Т.Степанец «Истребители Як»:
> «…на Як-3 и других самолетах с крыльями смешанной конструкции (Як-9 Ла-7) имели место массовые случаи отставания верхней половины обшивки от каркаса крыла. В ноябре 1944-го выявлено 114 случаев отставания обшивки от каркаса. Два случая закончились авариями и три катастрофами. По состоянию на 11 марта 1946-го в частях ВВС отстранены от полетов 800 самолетов Як-3 и около 100 Ла-7.»

Cl: Это дефекты конструкции или производства? В 46 проблеммы могли возникнуть из за хранения под открытым небом в войну самолеты сгнить просто не успевали. Одна из причин перехода на метал на Ла-9 это как раз хранение. И какие конкретно случаи разрушения Ла-7 в полете или угроза разрушения Вам известны?

> «Во время войсковых испытаний были выявлены следующие дефекты Як-3 ВК-105ПФ2: складывание опор шасси на пробеге и рулежке из-за разрушения резинового кольца поршняцилиндра подъема шасси и попадания его в шариковый замок цилиндра разрушение ломающихся подкосов и болтов крепления их в амортизационной стойке …»
> Достаточно говено? -)

Cl: Поганое шасси но у Мессера то с шасси тоже проблем хватало что тоже в гавно запишем или всетаки не стоит торопиться?

> Cl: У меня дома есть монография по ФВ-190 там часть данных есть. Завтра посмотрю хорошо бы если кто нибудь по Лавочкину данные выложил. Особенно зависимость мощьности АШ-82ФН от высоты.

> Да сколько угодно. И по Лавочкину и по ФВ-190. Данных много и книг тоже. Правда есть расхождения незначительные. Есть даже книжка-журнал при участии В.И.Алексеенко изданная. Там сначала про Лавочкины потом про ФВ.

Cl: Если у Вас есть графики зависимости мошности двигла от высоты вывесите пожалуйста.

> Лично я считаю что Ла-7 был самый крутой из наших серийных за всю войну но увы ФВ круче.

Чем круче? Тяжеленный драндулет по летным характеристикам уступает соответствующим по времени Ла на боевых высотах. Вооружение мощное но на Восточном фронте излишне мощное да и не на всех моделях. По дальности разница незначительная бомбовая нагрузка для истребителя показатель не самый главный да и реально она было 500 кг а не 1700. Незнаю почему у Ла была всего 200 кг возможно у нас промто не стали извращаться и пытаться побить рекорды всетаки война шла. А так у Ла та же или чуть большая мошьность двигателя заметно меньший вес и немного меньшая площадь крыла 17 37 против 18 3 так что думается если бы захотели то сделали бы нагрузку и больше только зачем?

> > > >> Если несложно назовите этих лучших летчиков поименно.
> > Поименно сложно да и не нужно. Могу привести например цитату командующего ВВС под Сталинградом из статьи Хазанова "Долгий путь 9-ки на фронт".
> >> Я о том что летчики не только из за техники гибли и многие летчики всю войну прошли зачастую начиная на И-15 и И-16.
> Не только но и из-за техники тоже. Причем у нас за всю войну небоевых потерь чуть ли не столько же сколько боевых. Вот если на самолете нет ни компаса ни радиостанции ни посадочнй фары а он заблудился и приземлился в канаве это чья вина техники или пилота?

>> Что касается аварийных посадок так на старых тихоходах их легче сделать насчет отсутствия компаса и посадочной фары в самолете это окуда Вы взяли? Радиостанции - вот это действительно серьезный недостаток.

> > >А что касается И-185 так это достаточно сырой самолет был
> > В чем сырость И-185?
> >> В его двигателе.
> Это распространенная версия. Думаю что в основном да только не в том смысле в каком имеете ввиду Вы.
> > >и неизвестно сколько времени его доводка заняла бы.
> > Зато известно сколько заняла доводка Як-9 при уже готовом в серию И-185.
> >> Мне это не известно если не сложно просветите.

Cl: Вообще то конкурентом И-185 стал Ла-5 ва не Як.

> Вообще-то лучше статью Хазанова прочитать. Он об этом аж в двух номерах напечатал. Кратенько – начали строить в начале 42-го вынужденно запустили в производство в конце 42-го доводили до боле-менее боеспособной консрукцими еще год. Представьте себе заводские испытания проводятся до января 43-го а он уже запущен в производство. Можно себе представить уровень «сырости» конструкции. И с двиглом там гемора было ого-го! Такого даже на непринятом в серию М72 не было. Вот уж траблы так траблы. И ничего выпустили за два года с небольшим аж 10383 самолета в различных вариациях.

Cl: Так Як-9 этож развития Як-7 может это с Як-7 проблеммы были?

> > >Кроме того в 42 появился Ла-5.
> >
> > И как он там по характеристикам с И-185?
> >> По характеристикам Ла-5 похуже но серийный Ла-5 запушенный в серию на базе отработанного ЛаГГа с работоспособным мотором.
> А в чем собссно неработоспособность у М-72? Госы прошел более того на нем и Су-6 госы прошел успешно. В чем его была «недоведенность». И главное если что и было неужто это было сильно больше и страшнее чем у климовских ставившихся на Як-9?

Проблема в отказах и мотор М-71 назывался. И главное Лавочкин впоследствии тоже пытался М-71 использовать и тоже не получилось. А с равным двигателем И-185 даже похуже Ла-5 был.

> >> Какие самолеты еще в 42-м году в мире летали с 680км в час?
> >Серийные вроде не летали но И-185 не серийный самолет.
> Хорошо а несерийные летали? В СССР?

Xl: Несерийные нет но как запускать в серию да еще использовать во время войны самолет у которого клинит двигатель. Мы бы больше людей из за аварий потеряли и неспособности поднять большое число исправных самолетов. А с М-82 Поликарпов протормозил.

От	Dinamik
К	Сlaus (09.08.2001 14:25:00)
Дата	09.08.2001 15:11:00

Як-3,9 ...

Cl: Это дефекты конструкции или производства?

Во-первых Вы сомневались вообще в недостаточной прочности Як-3. Я привел примеры. Во-вторых думаю что все-таки конструкции.

>В 46 проблеммы могли возникнуть из за хранения под открытым небом в войну самолеты сгнить просто не успевали. Одна из причин перехода на метал на Ла-9 это как раз хранение. И какие конкретно случаи разрушения Ла-7 в полете или угроза разрушения Вам известны?

Вы внимательно прочитали цитату из Степанца? Получается я сначала должен искать для Вас книгу набивать цитату а потом ее же Вам и разъяснять попутно отвечая на не имеющие к делу вопросы. Времени у меня на это нет. Увы.

> «Во время войсковых испытаний были выявлены следующие дефекты Як-3 ВК-105ПФ2: складывание опор шасси на пробеге и рулежке из-за разрушения резинового кольца поршняцилиндра подъема шасси и попадания его в шариковый замок цилиндра разрушение ломающихся подкосов и болтов крепления их в амортизационной стойке …»
> Достаточно говено? -)
Cl: Поганое шасси но у Мессера то с шасси тоже проблем хватало что тоже в гавно запишем или всетаки не стоит торопиться?

Вообще-то Сухой говорил своим инженерам что нет шасси нет самолета. Про проблемы с шасси у мессера – примеры за Вами.

Cl: Если у Вас есть графики зависимости мошности двигла от высоты вывесите пожалуйста.

Если и есть вывесить не смогу сканер сломался. Вообще-то что-то подобное есть в Самолетостроении. Очень полезная книга.

> Лично я считаю что Ла-7 был самый крутой из наших серийных за всю войну но увы ФВ круче.
Чем круче? Тяжеленный драндулет по летным характеристикам уступает соответствующим по времени Ла на боевых высотах.

А тяжесть это недостаток? Вон Bf110 тоже ведь тяжелый а все равно истребитель. Просто Вы при слове истребитель имеете ввиду чисто истребительные бои а я немного ширше – например бомберы уничтожать что гораздо важнее для сухопутных войск. Ну и свои бюомберы сопровождать на дальние расстояния что тоже немаловажно. Ни то ни другое ЯК-3 делать как выяснили войсковые испытания не мог.

>Вооружение мощное но на Восточном фронте излишне мощное да и не на всех моделях.

Это странно немного звучит. Почему «излишне мощное»?

>По дальности разница незначительная бомбовая нагрузка для истребителя показатель не самый главный да и реально она было 500 кг а не 1700.

Чтобы точно расфигачить мост достаточно и одной 500кг бомбы. Что ФВ и продемострировал на глазах изумленного Громова. Такую бомбочку даже ИЛ-2 таскать не мог хоть и считался «дневным бомбардировщиком» об чем вождь указал в своем приказе.

>Незнаю почему у Ла была всего 200 кг возможно у нас промто не стали извращаться и пытаться побить рекорды всетаки война шла.

Помилуйте какие рекорды?! У нас в виду отсутствия достаточного числа бомберов на истребители приказывали бомбы подвешивать.

>А так у Ла та же или чуть большая мошьность двигателя заметно меньший вес и немного меньшая площадь крыла 17 37 против 18 3 так что думается если бы захотели то сделали бы нагрузку и больше только зачем?

Вообще-то тенденция к увеличению нагрузки на крыло прослеживается всю войну и после нее тоже.

> Не только но и из-за техники тоже. Причем у нас за всю войну небоевых потерь чуть ли не столько же сколько боевых. Вот если на самолете нет ни компаса ни радиостанции ни посадочнй фары а он заблудился и приземлился в канаве это чья вина техники или пилота?
>> Что касается аварийных посадок так на старых тихоходах их легче сделать насчет отсутствия компаса и посадочной фары в самолете это окуда Вы взяли?

Что значит откуда взял? Поглядите на приборы стоявшие на И-16 И-15 Як-1 и т.д. Помнится Архипенко пишет что иногда приходилось свои заблудившиеся самолеты приводить на аэродром.
А про катастрофу с лидером Пе-2 знаете? Это тот который вел группу наших истребителей да заблудился по дороге и привел их на вражеский аэродром.

Cl: Так Як-9 этож развития Як-7 может это с Як-7 проблеммы были?
Да были ессно. Чудес не бывает. Опять Вам Степанца процитировать? -)
> > >Кроме того в 42 появился Ла-5.
> >
> > И как он там по характеристикам с И-185?
> >> По характеристикам Ла-5 похуже но серийный Ла-5 запушенный в серию на базе отработанного ЛаГГа с работоспособным мотором.
> А в чем собссно неработоспособность у М-72? Госы прошел более того на нем и Су-6 госы прошел успешно. В чем его была «недоведенность». И главное если что и было неужто это было сильно больше и страшнее чем у климовских ставившихся на Як-9?
Проблема в отказах и мотор М-71 назывался. И главное Лавочкин впоследствии тоже пытался М-71 использовать и тоже не получилось. А с равным двигателем И-185 даже похуже Ла-5 был.

Да я описАлся М-71 конечно. Дык отказы-то липовые. То бензин какой-то не такой то еще что-то. Сравните с отказами М-105 и проблемы с маслом и охлаждением. Прям бяда. И ничего массовая серия.
Сравнить И-185 с М-82 и Ла-5 с М-82? Запросто. Берем Шаврова и глядим. Ла-5 по скорости уступает И-185.

> >> Какие самолеты еще в 42-м году в мире летали с 680км в час?
> >Серийные вроде не летали но И-185 не серийный самолет.
> Хорошо а несерийные летали? В СССР?
Xl: Несерийные нет но как запускать в серию да еще использовать во время войны самолет у которого клинит двигатель. Мы бы больше людей из за аварий потеряли и неспособности поднять большое число исправных самолетов. А с М-82 Поликарпов протормозил.

Где это его «клинит»? Не надо грязи в прямом и переносном. -)

От	Bear
К	Dinamik (09.08.2001 15:11:00)
Дата	09.08.2001 15:32:00

Як-3,9 ...

> А тяжесть это недостаток? Вон Bf110 тоже ведь тяжелый а все равно истребитель.

И какие у него шансы против Яка? Да нет я понимаю что 110-й для другого предназначался как раз для "сопровождения и баражирования". -)

>>Просто Вы при слове истребитель имеете ввиду чисто истребительные бои а я немного ширше – например бомберы уничтожать что гораздо важнее для сухопутных войск. Ну и свои бюомберы сопровождать на дальние расстояния что тоже немаловажно. Ни то ни другое ЯК-3 делать как выяснили войсковые испытания не мог.

Ну почитайте того же Степанца. Як-3 с самого начала строился как "легкий маневренный". Производство шло параллельно с "тяжелой" Девяткой. И при правильной постановке задач никто не требовал от Трехи сопровождения и баражирования этим Девятки занимались.

> Это странно немного звучит. Почему «излишне мощное»?

Хоть про излишне мощное писал не я рискну предположить что на восточном фронте Фокам не приходилось заниматься отражением налетов тяжелых бомбардировщиков.

> Чтобы точно расфигачить мост достаточно и одной 500кг бомбы. Что ФВ и продемострировал на глазах изумленного Громова.

А какие модификации ФВ таскали такю бомбочку? Истребительные или все-таки штурмовые? И какие изменения вносились в конструкцию и оборудование чтобы он мог ее таскать?

М.М.

От	Сlaus
К	Bear (09.08.2001 15:32:00)
Дата	10.08.2001 10:17:00

Як-3,9 ...

> А какие модификации ФВ таскали такю бомбочку? Истребительные или все-таки штурмовые? И какие изменения вносились в конструкцию и оборудование чтобы он мог ее таскать?
>

>> Да в принципе все формально у FW-190 бомбовая нагрузка до 1700 кг правда сильно сомневаюсь что они могли ее достигнуть в реальных боевых условиях а уж ТТХ с такой бомбой страшно представить. Единственое не понимаю почему у Ла всего 200 при той же мощности двигла и меньшем весе.

От	Stepan
К	Сlaus (10.08.2001 10:17:00)
Дата	10.08.2001 11:36:00

Як-3,9 ...

> > А какие модификации ФВ таскали такю бомбочку? Истребительные или все-таки штурмовые? И какие изменения вносились в конструкцию и оборудование чтобы он мог ее таскать?
> >
> >> Да в принципе все формально у FW-190 бомбовая нагрузка до 1700 кг правда сильно сомневаюсь что они могли ее достигнуть в реальных боевых условиях а уж ТТХ с такой бомбой страшно представить. Единственое не понимаю почему у Ла всего 200 при той же мощности двигла и меньшем весе.

А у И-185 500кг. Может просто решили что для истребителя хватит 200 чтобы не усиливать конструкцию? А потом бомб по 231 или 346 кг не было после сотки следующей массовой бомбой похоже 250 была. Соответственно при двух бомбодержателях выбор невелик или 200 или 500.

Степан

От	Сlaus
К	Stepan (10.08.2001 11:36:00)
Дата	10.08.2001 15:12:00

Як-3,9 ...

У меня тоже подозрения что просто не пытались на Ла-5 навесить столько бомб.

От	Antipode
К	Сlaus (10.08.2001 15:12:00)
Дата	11.08.2001 07:35:00

Говорю же Вам---деревяшка по прочности не держала--ломалась (-)

Пусто

От	Форжер
К	Antipode (11.08.2001 07:35:00)
Дата	11.08.2001 19:13:00

Про бомбы

Если уж у И-16 бомбовая нагрузка была 500 кг в варианте СПБ и в 200 в истребительном то Ла-7 всяко больше должен был таскать.

От	Antipode
К	Форжер (11.08.2001 19:13:00)
Дата	11.08.2001 23:12:00

Re: Про бомбы и И-16

> Если уж у И-16 бомбовая нагрузка была 500 кг в варианте СПБ и в 200 в истребительном то Ла-7 всяко больше должен был таскать.

(1) Чё ж не таскал если "мог"???
К Вашему сведению повторяю: "народный любимец" Ил-2 только 400 брал. И лёгкому и дешовому самолёту способному брать 500 только порадовались бы.
(2) AFAIK (а я могу и ошибаться в этом месте) 2х250кг И-16 брал в составе "звена" т.е. когда подвешивался под ТБ-3. Взлетать ему в этом состоянии не приходилось... Ну и далее---И-16 IMHO был попрочнее ЛА всё же---конструкция крыла другая не деревянное оно.

От	Форжер
К	Antipode (11.08.2001 23:12:00)
Дата	12.08.2001 12:41:00

Про бомбы ...

400 кг - это если что нормальная нагрузка. А на фронте вешали и две по 500 кг.

От	Сlaus
К	Dinamik (09.08.2001 15:11:00)
Дата	09.08.2001 16:20:00

Як-3,9 ...

От	-
К	Dinamik (09.08.2001 15:11:00)
Дата	11.08.2001 22:58:00

Про шасси и другие проблемы Мессера

Здравствуйте

> Cl: Поганое шасси но у Мессера то с шасси тоже проблем хватало что тоже в гавно запишем или всетаки не стоит торопиться?
> Вообще-то Сухой говорил своим инженерам что нет шасси нет самолета. Про проблемы с шасси у мессера – примеры за Вами.

Вот почитайте. Это из известных переводов серии Aircraft Profile.

Про Эмиль:

"Кабина была тесной с ограниченным обзором назад и фонарем с неудобным открытием набок что делало невозможным посадку с открытым колпаком. Однако сдвижная панель впереди-слева на фонаре давала хороший обзор вперед в плохую погоду. Тарельчатое кресло было низким и вызывало полуоткинутую позу пилота. Расположение приборов было удобным сектор газа и штурвал закрылков удобно располагался под рукой. Большой стояночный угол сильно подрезал обзор при рулении тяжелый хвост хоть и улучшал устойчивость но затруднял развороты. Эффективность управления газом была плавной и чуткой реакция четкой благодаря чему взлет проходил уверенно и разбег был короток. Однако требовалось мастерство для управления "тяжелым" левым крылом из-за реакции на ручке. К тому же тут как тут было и шасси с узкой колеей что привело к опрокидыванию примерно 5з 33000 выпущеных Bf 109."

Про Фридрих:

"В период внедрения машин из первых серийных партий была отмечена серия несчастных случаев три самолета были потеряны после радиорапортов от пилотов о сильной вибрации. Когда в результате аварии хвост F-1 свободно отрывался в полете двигатель оставался относительно неповрежденным и внимание исследователей было направлено на узел соединения фюзеляжа с хвостом. Впоследствии установили что отсутствие подкосов как у Bf 109Е создавало новую конфигурацию хвоста влиявшую на прочностно-жесткостной фактор и на частоту колебаний которые при некоторых режимах работы двигателя создавали резонансные вибрации разрывавшие хвостовые лонжероны. Все Bf 109F отозвали и модифицировали коренным образом устранив эту опасность.
...
Как Bf 109F-1 так и F-2 имели превосходство в летных данных на большой высоте над Spitfire V (см. Profile 166) поступавшими на службу в истpебительные дивизионы RAF (Squadron не соответствует по количеству самолетов эскадрилье в советских ВВС - прим. ред.). Управляемость была в общем превосходной и новый истpебитель хорошо приняли пилоты JG 26 базировавшейся на побережье Ла-Манша. Технические офицеры частей докладывали что хотя Bf 109F был хуже Spitfire на виражах скороподьемность первого была лучше и в первое время пилоты Luftwaffe значительно превосходили на вертикалях стремительную "чистокровку" Митчела. Hеудовлетворительной особенностью их поведения было то что при пикировании со скоростью 595 км/ч и более элероны вызывали вращающий эффект который нужно было парировать обеими руками а в некоторых случаях и коленями действуя ими на ручку управления. Часто крутой вираж или вывод из пикирования с высокой скоростью становились причиной продольной деформации крыльев а жесткая посадка вызывала деформацию верха фюзеляжа за кабиной. Возможно большинство строевых пилотов были менее категоричны в своем мнении однако бывший ведущий истpебитель Luftwaffe отозвался об этом так: "Этот вираж и набор высоты подобен аду !"."

Про Густав:

"Боевой дебют "Густава" был отмечен несколькими рапортами о потерях самолетов при загадочных обстоятельствах. Во время обратного полета после удара по Каиру 30.9.42 капитан Ганс Иоахим Марсель командир 3/JG 27 передал своему ведомому что в кабину его Bf 109G просачивается дым. Спустя несколько мгновений он усилился до такой степени что Марсель выпрыгнул с парашютом. При этом он ударился о хвостовое оперение и потерял сознание лишившись шансов на спасение. Через несколько дней 3/JG 1 отметил потерю "Густава" в подобных обстоятельствах но в этот раз пилот был более удачлив благополучно приземлившись на парашюте.

В связи с этим кажется стоит упомянуть другие различные критические замечания о "Густаве". Постоянные изменения и дополнения вносимые в самолетные системы и вооpужение оказывали серьезное влияние на его летные характеристики слабое шасси с узкой колеей продолжало порождать несчастные случаи при посадке с тревожащей регулярностью. Однако по сравнению с более поздними самолетами поступившими в группы в последние месяцы войны этому самолету отдавали предпочтение многие пилоты-ветераны которые считали что называть самолет "убийцей" - большое преувеличение. Такие публичные заявления в которых утверждалось что последние варианты могли летать только на взлетном режиме при полной мощности были опровергнуты бывшим летчиком-испытателем компании "Messerschmitt A.G." Карлом Бауэром как совершенно абсурдные."

Как видите и у немцев не все было гладко с конструкцией и технологией несмотря на цельнометаллические самолеты )

А если сомневаетесь про 5 процентов - посмотрите список потерь JG 54 вот здесь

http://www.jps.net/wartburg/index.htm
Согласно этому списку из 1796 потерянных и поврежденных самолетов 115 было потеряно/повреждено на взлете (в том числе 10 в результате столкновений) а еще 61 - при рулении(13 в результате столкновений) - т.е. 10т общего количества потерь. А если посчитать все небоевые потери то и вовсе неприглядная картина получается.

С уважением

От	Форжер
К	Сlaus (09.08.2001 14:25:00)
Дата	11.08.2001 19:08:00

Як-3,9 ...

Вообще то причина перехода на Ла-9 - требование ГСО иметь в составе ВВС истребитель со скорость 700 км/ч и с 4 пушками. 700 не получилось а вот пушки поставили.

От	Dinamik
К	Сlaus (08.08.2001 16:33:00)
Дата	09.08.2001 11:04:00

Як-3,9 и т.д.

> > >> А о каком Яке шла речь? Французы насколько я помню и на Як-1 и на Як-3 летали.
> Точно не скажу. Да и какая разница? Все яки одинаково поганы в плане живучести.
>
Cl: Я неуверен что это касается всех Яков.

Именно что всех. «На осине не растут апельсины»
А.Т.Степанец «Истребители Як»:
«…на Як-3 и других самолетах с крыльями смешанной конструкции (Як-9 Ла-7) имели место массовые случаи отставания верхней половины обшивки от каркаса крыла. В ноябре 1944-го выявлено 114 случаев отставания обшивки от каркаса. Два случая закончились авариями и три катастрофами. По состоянию на 11 марта 1946-го в частях ВВС отстранены от полетов 800 самолетов Як-3 и около 100 Ла-7.»
«Во время войсковых испытаний были выявлены следующие дефекты Як-3 ВК-105ПФ2: складывание опор шасси на пробеге и рулежке из-за разрушения резинового кольца поршняцилиндра подъема шасси и попадания его в шариковый замок цилиндра разрушение ломающихся подкосов и болтов крепления их в амортизационной стойке …»
Достаточно говено? -)

Cl: У меня дома есть монография по ФВ-190 там часть данных есть. Завтра посмотрю хорошо бы если кто нибудь по Лавочкину данные выложил. Особенно зависимость мощьности АШ-82ФН от высоты.

Да сколько угодно. И по Лавочкину и по ФВ-190. Данных много и книг тоже. Правда есть расхождения незначительные. Есть даже книжка-журнал при участии В.И.Алексеенко изданная. Там сначала про Лавочкины потом про ФВ.
Лично я считаю что Ла-7 был самый крутой из наших серийных за всю войну но увы ФВ круче.

> > >> Если несложно назовите этих лучших летчиков поименно.
> Поименно сложно да и не нужно. Могу привести например цитату командующего ВВС под Сталинградом из статьи Хазанова "Долгий путь 9-ки на фронт".
>> Я о том что летчики не только из за техники гибли и многие летчики всю войну прошли зачастую начиная на И-15 и И-16.

Не только но и из-за техники тоже. Причем у нас за всю войну небоевых потерь чуть ли не столько же сколько боевых. Вот если на самолете нет ни компаса ни радиостанции ни посадочнй фары а он заблудился и приземлился в канаве это чья вина техники или пилота?

> >А что касается И-185 так это достаточно сырой самолет был
> В чем сырость И-185?
>> В его двигателе.

Это распространенная версия. Думаю что в основном да только не в том смысле в каком имеете ввиду Вы.

> >и неизвестно сколько времени его доводка заняла бы.
> Зато известно сколько заняла доводка Як-9 при уже готовом в серию И-185.
>> Мне это не известно если не сложно просветите.

Вообще-то лучше статью Хазанова прочитать. Он об этом аж в двух номерах напечатал. Кратенько – начали строить в начале 42-го вынужденно запустили в производство в конце 42-го доводили до боле-менее боеспособной консрукцими еще год. Представьте себе заводские испытания проводятся до января 43-го а он уже запущен в производство. Можно себе представить уровень «сырости» конструкции. И с двиглом там гемора было ого-го! Такого даже на непринятом в серию М72 не было. Вот уж траблы так траблы. И ничего выпустили за два года с небольшим аж 10383 самолета в различных вариациях.

> >Кроме того в 42 появился Ла-5.
>
> И как он там по характеристикам с И-185?
>> По характеристикам Ла-5 похуже но серийный Ла-5 запушенный в серию на базе отработанного ЛаГГа с работоспособным мотором.

А в чем собссно неработоспособность у М-72? Госы прошел более того на нем и Су-6 госы прошел успешно. В чем его была «недоведенность». И главное если что и было неужто это было сильно больше и страшнее чем у климовских ставившихся на Як-9?

>> Какие самолеты еще в 42-м году в мире летали с 680км в час?
>Серийные вроде не летали но И-185 не серийный самолет.

Хорошо а несерийные летали? В СССР?

От	Форжер
К	Dinamik (08.08.2001 15:03:00)
Дата	08.08.2001 16:48:00

Dinamik'у ...

> >И выезжала Дора прежде всего за счет водо-метанола и кратковременного повышения мощьности всего на 1-2 минуты.
> Вранье. Около 10 минут.

Да только двигатель после этого выбрасывали. А это 50 процентов истребителя. Реально 2-3 минуты.

> И как он там по характеристикам с И-185?
> Какие самолеты еще в 42-м году в мире летали с 680км в час?
Серийных не было. Да вот только И-185 тоже был опытным. Из него возможно бы и вышла бы толковая машина года через 1 5-2. Так же как лишь к 1944 году из сырого Ла5 выпущенного в 1942 году вырос толковый Ла-7

От	Сlaus
К	Форжер (08.08.2001 16:48:00)
Дата	08.08.2001 16:53:00

Dinamik'у ...

Так же как лишь к 1944 году из сырого Ла5 выпущенного в 1942 году вырос толковый Ла-7

Ла-5 едвали можно назвать сырым. Большая часть Ла-5 взята от ЛаГГа да и движок уже более менее отработан был.

От	Форжер
К	Сlaus (08.08.2001 16:53:00)
Дата	08.08.2001 17:08:00

Dinamik'у ...

Ну довести скорость с 580 до 685 - это как раз и есть борьба с сыростью. :)))

От	Сlaus
К	Форжер (08.08.2001 17:08:00)
Дата	08.08.2001 18:15:00

Dinamik'у ...

> Ну довести скорость с 580 до 685 - это как раз и есть борьба с сыростью. :)))

>> Под сыростью обычно понимается устранение дефектов. А доведение скорости это модернизация. Ведь не называют же Bf-109Е сырым из за того что Bf-109К имел большую скорость.

От	Форжер
К	Сlaus (08.08.2001 18:15:00)
Дата	08.08.2001 20:37:00

Dinamik'у ...

Согласен - только вот у Ла-5 жарко в кабине было а у Бф-109Ф и Бф-109Ж или К ли кому в голову не приходило летать с открытыми фонарями. Как раз Ла-5 в своем первозданном виде и есть эрзац-истребитель когда низкое качество производства покрывалось мощностью мотора. Если не ошибаюсь опытные и первые серийные Якуи за счет качества отделки тоже показывали 580-600 км. Да что уж Яки - "рояль" ЛаГГ-1 и то 600 с чем-то показал. Поэтому и компенсировали за счет аэродинамики. Сегодня Вам любой студент скажет что маслорадиаторы на обтекаемой части капота не есть хорошо. А в 1942 году не до аэродинамики было...
Я еще раз говорю спор бесполезный. У Покрышкина в послужном списке в основном были Хе111 и Ю-87 а у Кожедуба - истребители. Вот и все. Кобры с ихъ 37мм пушкой идеальный вариант для охоты за бомберами. А учитывая что USAF и RAF воевали в течение 1940 1944 гг основном с истребителями ПВО рейха им 37 мм пушка на фиг не тарахтела как и ее носитель. Последние модификации "Лайтнинга" кстати тоже поменяли пушку на 20 мм. Более того американцы до Корейской войны считали восемь 12 7 пулеметов это идеальный вариант для истребителя а потом спохватились когда МиГи одним залпом развалилвали "Суперфортресс".
Поэтому не надо сравнивать Як-3 или Як-1 с Р-37 лучше их сравнивать с Як-9Т или Як-9К. Но здесь Як наверняка проиграет - из легкого фронтового истребителя не выйдет тяжелого. Еще одно сравнение - Хок-100 (Сайдвиндеры пушка) и Ф-14 ( Фениксы).
С уважением.

От	Сlaus
К	Форжер (08.08.2001 20:37:00)
Дата	09.08.2001 10:38:00

Dinamik'у ...

> Согласен - только вот у Ла-5 жарко в кабине было а у Бф-109Ф и Бф-109Ж или К ли кому в голову не приходило летать с открытыми фонарями. Как раз Ла-5 в своем первозданном виде и есть эрзац-истребитель когда низкое качество производства покрывалось мощностью мотора. Если не ошибаюсь опытные и первые серийные Якуи за счет качества отделки тоже показывали 580-600 км. Да что уж Яки - "рояль" ЛаГГ-1 и то 600 с чем-то показал. Поэтому и компенсировали за счет аэродинамики. Сегодня Вам любой студент скажет что маслорадиаторы на обтекаемой части капота не есть хорошо. А в 1942 году не до аэродинамики было...

>> Я и не утверждаю что все у Ла-5 было отработанно но все таки большая часть деталей прошла обкатку на ЛаГГе. К сожалению не знаю когда удалось наладить температурный режим и избавиться от прникновения в кабину выхлопных газов на Ла-5 может кто подскажет.

> Я еще раз говорю спор бесполезный. У Покрышкина в послужном списке в основном были Хе111 и Ю-87 а у Кожедуба - истребители. Вот и все. Кобры с ихъ 37мм пушкой идеальный вариант для охоты за бомберами. А учитывая что USAF и RAF воевали в течение 1940 1944 гг основном с истребителями ПВО рейха им 37 мм пушка на фиг не тарахтела как и ее носитель. Последние модификации "Лайтнинга" кстати тоже поменяли пушку на 20 мм. Более того американцы до Корейской войны считали восемь 12 7 пулеметов это идеальный вариант для истребителя а потом спохватились когда МиГи одним залпом развалилвали "Суперфортресс".
> Поэтому не надо сравнивать Як-3 или Як-1 с Р-37 лучше их сравнивать с Як-9Т или Як-9К. Но здесь Як наверняка проиграет - из легкого фронтового истребителя не выйдет тяжелого. Еще одно сравнение - Хок-100 (Сайдвиндеры пушка) и Ф-14 ( Фениксы).

Все таки некорректное сравнение радиус действия Фениксов на порядок превосходит. А в ВМВ истребители применяли против того кто попадался. У Покрышкина большее кол-во бомбардировщиков объясняется тем что он как правило был в ударной группе а например Гулаев также летавший на Кобре считался специалистом по истребителям. Что касается Як-9Т то по весу он почти не отличался от Як-9.
> С уважением.

От	Dinamik
К	Форжер (08.08.2001 16:48:00)
Дата	09.08.2001 10:29:00

2-3 минуты

>
> > >И выезжала Дора прежде всего за счет водо-метанола и кратковременного повышения мощьности всего на 1-2 минуты.
> > Вранье. Около 10 минут.
> Да только двигатель после этого выбрасывали. А это 50 процентов истребителя. Реально 2-3 минуты.

Мои данные из Грина а Ваши про 2-3 минуты откуда?

> > И как он там по характеристикам с И-185?
> > Какие самолеты еще в 42-м году в мире летали с 680км в час?
> Серийных не было. Да вот только И-185 тоже был опытным. Из него возможно бы и вышла бы толковая машина года через 1 5-2.

И-185 уже был готов в серию зимой 42-го.

>Так же как лишь к 1944 году из сырого Ла5 выпущенного в 1942 году вырос толковый Ла-7

"Сырой Ла-5" уже в 43-м вовсю воевал под Курском. А Ла-7 - дальнейщая модификация неплохого самолета.

От	Форжер
К	Dinamik (09.08.2001 10:29:00)
Дата	11.08.2001 19:05:00

2-3 минуты

"Les chasseurs allemagne 1939-1945" французский справочник 1993 г. Издание "Лярусс"- 2-3 мин.

От	Antipode
К	Форжер (11.08.2001 19:05:00)
Дата	11.08.2001 23:06:00

А вот Claus подтверждает 10 мин. "Кому верить будем" (С) (-)

Пусто

От	Форжер
К	Antipode (11.08.2001 23:06:00)
Дата	12.08.2001 12:40:00

Re: А вот Claus подтверждает 10 мин. "Кому верить будем" (С) (-)

А я и не прошу чтобы мне верили. У меня свое мнение у вас свое. 10 минут - и на свалку.

От	Stepan
К	Dinamik (08.08.2001 15:03:00)
Дата	09.08.2001 05:53:00

Dinamik'у ...

> >А что касается И-185 так это достаточно сырой самолет был
> В чем сырость И-185?
> >и неизвестно сколько времени его доводка заняла бы.
> Зато известно сколько заняла доводка Як-9 при уже готовом в серию И-185.
> >Кроме того в 42 появился Ла-5.
>
> И как он там по характеристикам с И-185?
> Какие самолеты еще в 42-м году в мире летали с 680км в час?

И-185 это конечно шедевр во всех отношениях. И не был он сырым. Возмите чертежи МиГ-3 и И-185 и вы увидите практически одинаковую конструкцию кроме ценральной части фюзеляжа но это уже Микоян ввел ферму на МиГ-3. И дюраля на него много не надо было и дюралевые консоли вполне можно было заменить деревянными как у мига да и небольшие они по площади а центроплан деревянный. И можно было его выпускать с М-82 и была ведь начата серия. Почему не выпускали трудно сказать кознями Яковлева все не объяснить.

Степан

От	Bear
К	Dinamik (08.08.2001 09:30:00)
Дата	08.08.2001 11:30:00

Dinamik'у ...

> Да? А что Вы скажете на воспоминания одного французского летчика (на яке) который погнался за немцем но при этом (на пикировании) его самолет чуть не развалился на куски. Кстати притча во языцах скорость пикирования наших и немцев.

Народ! Ну нельзя же так упираться в какой-то один показатель (недостаток) и не замечать все остальные! А что вы скажете о том что последние модификации Мустангов и Тандерболтов ВООБЩЕ не выходили из пикирования на некоторых режимах? Тоже сказать что самолеты - говно?! А скорость пикирования немцев была выше наших еще и из-за того что машины тяжелее были. Топор вот например еще луше пикирует!

>попробуйте немца посадить в И-16. Разобъется при посадке обязательно. А наши на этой "цирковой лошади" летали и воевали. А вот на мессер пересесть одно удовольствие. И в наших отчетах подчеркивалась простота пилотирования немецких самолетов.

Ну вот опять уперлись в один показатель! Если сравнивать по простоте пилотирования пусть на У-2 летают. Строго говоря низкая устойчивость для истребителя - плюс. Просто в те времена еще не было ЭСДУ и бортовых компьютеров. Но если летчики справлялись с Ишаком значит соотношение (не)устойчивости и возможности вообще управлять машиной было выбрано верно.
М.М.

От	Dinamik
К	Bear (08.08.2001 11:30:00)
Дата	08.08.2001 14:39:00

про упертость

> А скорость пикирования немцев была выше наших еще и из-за того что машины тяжелее были.

Дело-то не в тяжести а в прочности.
Кто тяжелее Лагг-3 или Bf109F?
А у кого скорость пикирования была выше?

> >попробуйте немца посадить в И-16. Разобъется при посадке обязательно. А наши на этой "цирковой лошади" летали и воевали. А вот на мессер пересесть одно удовольствие. И в наших отчетах подчеркивалась простота пилотирования немецких самолетов.
> Ну вот опять уперлись в один показатель! Если сравнивать по простоте пилотирования пусть на У-2 летают. Строго говоря низкая устойчивость для истребителя - плюс.

Вот те на...

>Просто в те времена еще не было ЭСДУ и бортовых компьютеров. Но если летчики справлялись с Ишаком значит соотношение (не)устойчивости и возможности вообще управлять машиной было выбрано верно.

Читайте Самолетостроение Том1. Там про это заблуждение написано.

От	Форжер
К	Dinamik (08.08.2001 14:39:00)
Дата	08.08.2001 16:43:00

про упертость

> > А скорость пикирования немцев была выше наших еще и из-за того что машины тяжелее были.
>
> Дело-то не в тяжести а в прочности.
> Кто тяжелее Лагг-3 или Bf109F?
> А у кого скорость пикирования была выше?
Боюсь что тяжелее был именно Бф109Ф особенно в какой-нибудь фронтовой доработке.

От	Dinamik
К	Форжер (08.08.2001 16:43:00)
Дата	09.08.2001 11:28:00

про упертость

> > > А скорость пикирования немцев была выше наших еще и из-за того что машины тяжелее были.
> >
> > Дело-то не в тяжести а в прочности.
> > Кто тяжелее Лагг-3 или Bf109F?
> > А у кого скорость пикирования была выше?
> Боюсь что тяжелее был именно Бф109Ф особенно в какой-нибудь фронтовой доработке.

Да Вы не бойтесь откройте справочник и посмотрите.

От	Bear
К	Dinamik (09.08.2001 11:28:00)
Дата	09.08.2001 11:38:00

про упертость

> Да Вы не бойтесь откройте справочник и посмотрите.

А вы вообще где-нибудь встречали в справочниках такой показатель как "максимальная скорость пикирования"? Или она определяется по факту отрыва обшивки с самолета?
С ЛаГГом вы выбрали не совсем удачный пример машина была достаточно кандовая и не склонная разваливаться в воздухе. Естественно если соблюдать нормальную технологию производства а не ставить гнилые лонжероны в условиях "переноса промышленности на восток".
М.М.

От	Dinamik
К	Bear (09.08.2001 11:38:00)
Дата	09.08.2001 12:03:00

про упертость

> > Да Вы не бойтесь откройте справочник и посмотрите.
> А вы вообще где-нибудь встречали в справочниках такой показатель как "максимальная скорость пикирования"?

Вы сомневались не в скорости пикирования а в весе. Этот показатель есть во всех справочниках.
Про скорость пикирования данные есть но они как Вы верно подметили редко публикуются. Сравнения по скорости пикирования будут отнюдь не в нашу пользу.

От	Bear
К	Dinamik (09.08.2001 12:03:00)
Дата	09.08.2001 12:32:00

про упертость

> Вы сомневались не в скорости пикирования а в весе. Этот показатель есть во всех справочниках.

В весе сомневался не я а Форжер. Кстати не думаю что в справочниках можно найти вес после фронтовых доработок как Фридриха так и ЛаГГа после подвески каких-нибудь РС или демонтажа фонаря или радиостанции.

> Про скорость пикирования данные есть но они как Вы верно подметили редко публикуются. Сравнения по скорости пикирования будут отнюдь не в нашу пользу.

Я собственно что пытался сказать. Скорость пикирования прямо пропорциональна весу и аэродинамике(обратно - лобовому и индуктивному сопротивлению) при этом мало зависит от мощности движка. Винт при пикировании зачастую работает как парашют.
Поэтому: Если ЛаГГ тяжелее - пикировать он ДОЛЖЕН лучше тем более прочностных ограничений как у Яка у него не было.
М.М.

От	Stepan
К	Dinamik (08.08.2001 14:39:00)
Дата	09.08.2001 05:40:00

про упертость

> >Просто в те времена еще не было ЭСДУ и бортовых компьютеров. Но если летчики справлялись с Ишаком значит соотношение (не)устойчивости и возможности вообще управлять машиной было выбрано верно.
>
> Читайте Самолетостроение Том1. Там про это заблуждение написано.

Про это заблуждение много написано и тем не менее с точки зрения маневренности задняя центровка полезна меньше балансировочные потери и как следствие меньше потеря скорости на виражах (и не только на виражах). Просто платить за это в то время приходилось сложностью управления а появились автоматические системы управления и к этой идее вернулись например на F-16. А в мемуарах часто упоминается что мессер в маневренном бою быстро терял скорость. Не думаю что это только за счет большой устойчивости но и она свой вклад вносила.

Степан

От	Dinamik
К	Stepan (09.08.2001 05:40:00)
Дата	09.08.2001 10:35:00

про упертость

> > >Просто в те времена еще не было ЭСДУ и бортовых компьютеров. Но если летчики справлялись с Ишаком значит соотношение (не)устойчивости и возможности вообще управлять машиной было выбрано верно.
> >
> > Читайте Самолетостроение Том1. Там про это заблуждение написано.
> Про это заблуждение много написано и тем не менее с точки зрения маневренности задняя центровка полезна меньше балансировочные потери и как следствие меньше потеря скорости на виражах (и не только на виражах).

Мне больше всего понравилось что еще в 33-м году НИИ ВВС при проведении воздушных боев между маневренным И-5 и менее маневренным но более скоростным "Файрфляй" преимущество осталось за последним.Только вот новые приемы воздушного боя с успехом примененные В.А.Степанченком летавшим на "Файрфляе" почему-то не получили распространения.

С уважением
Владимир