От Swampy
К В.Кондратьев
Дата 16.12.2004 16:11:02
Рубрики Прочее; Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Еще один...

Добрый день!

>Я обсуждал с историком М.Масловым (думаю, тут многие знакомы с его работами) его книгу про И-153, вышедшую в нашем издательстве. И я задал ему вопрос: почему в книге почти не освещено применение этих машин в Китае? Что, информации не было?
>Он мне ответил: "Нет, информации, как раз, было полно, но это сплошь негатив. Их там постоянно сбивали в больших количествах и практически "всухую", а ЗАЧЕМ об этом писать? Кому от этого будет лучше?"

Лучше никому не будет. Но в области информационных коммуникаций действует один непреложный закон: если ты не формулируешь версию событий, то за тебя ее сформулируют другие. И гораздо правильнее изложить историю с китайскими "Чайками" примерно так, как это сделал в своем постинге Игорь Уткин, чем потом пытаться опровергать различные инсинуации относительно И-153, уровня советской конструкторской мысли и развитии промышленности в целом. :-) Потому что опровержения - это уже дело второстепенное, а запоминается первый информационный "заряд".

С уважением,
Swampy
От В.Кондратьев
К Swampy (16.12.2004 16:11:02)
Дата 16.12.2004 16:40:14

Re: Еще один...

>Лучше никому не будет. Но в области информационных коммуникаций действует один непреложный закон: если ты не формулируешь версию событий, то за тебя ее сформулируют другие. И гораздо правильнее изложить историю с китайскими "Чайками" примерно так, как это сделал в своем постинге Игорь Уткин, чем потом пытаться опровергать различные инсинуации относительно И-153, уровня советской конструкторской мысли и развитии промышленности в целом. :-) Потому что опровержения - это уже дело второстепенное, а запоминается первый информационный "заряд".

Насчет "заряда" это точно! Сколько ни пытайся опровергнуть 352 победы Хартманна или пресловутые "500 танков" Руделя или (свежайший пример, спешите видеть, миф каменеет прямо на наших глазах!) 136+ побед у Федорова, ничего не выйдет! В массовое сознание эти цифры уже впечатались намертво и ничем их оттуда не выбьешь, если, конечно, на разрушение мифов не будет работать еще более мощная пропагандистская машина, чем на их создание. Но ведь не будет...
Кому это надо, кроме тех, кто тусуется на данном форуме?
Вывод: Нужно первыми создавать и распространять мифы. Как можно шире и наглее. А зануды и скептики пусть потом замучаются разоблачать :)))
От Oleg
К В.Кондратьев (16.12.2004 16:40:14)
Дата 16.12.2004 21:13:25

Это гебельсовский принцип

пусть потом замучаются разоблачать :)))
От В.Кондратьев
К Oleg (16.12.2004 21:13:25)
Дата 17.12.2004 21:01:03

Re: Это универсальный принцип,

придуманный задолго до Геббельса. Он и сегодня широко используется по всему миру в политпропаганде, рекламе и PR кампаниях.
От Swampy
К В.Кондратьев (16.12.2004 16:40:14)
Дата 16.12.2004 17:39:46

Re: Еще один...

>Насчет "заряда" это точно! Сколько ни пытайся опровергнуть 352 победы Хартманна или пресловутые "500 танков" Руделя или (свежайший пример, спешите видеть, миф каменеет прямо на наших глазах!) 136+ побед у Федорова, ничего не выйдет! В массовое сознание эти цифры уже впечатались намертво и ничем их оттуда не выбьешь, если, конечно, на разрушение мифов не будет работать еще более мощная пропагандистская машина, чем на их создание. Но ведь не будет...

Не все так плохо (в смысле, бывает и гораздо хуже)! Если под руками нет "мощной пропагандистской машины", вариант все равно есть - систематическое представление возможно более полной и достоверной информации. Действует, но требуется работа в течение нескольких лет. Но полнота информации дает важный результат - это поле перестает быть привлекательным для псевдоисториков и компиляторов (все уже рассказано до нас...).

>Кому это надо, кроме тех, кто тусуется на данном форуме?

Ну, Вячеслав, Вы слишком скептичны. :-) Тех, кто читал и читает Ваши книги явно значительно больше, чем уважаемых форумчан (форумлян). Да и речь, с моей точки зрения, нужно вести не о тех, кто здесь "тусуется". И не тех, кто скептически относится к Хартманну и к Федорову. И даже не тех, кто истово верит в их победы. А тех, кто слышит о предмете во второй-третий раз (утрирую, конечно). Чтобы они брали не Полака и Шоурза, а Михаила Быкова. Так и будут потихонечку формироваться взгляды, в целом разделяемые участниками форума.

>Вывод: Нужно первыми создавать и распространять мифы. Как можно шире и наглее. А зануды и скептики пусть потом замучаются разоблачать :)))

Ну, не совсем. :-) Нужно просто первыми распространять информацию так, чтобы для домыслов оставалось как можно меньше места. Это и называется захватом инициативы в информационном плане.

С уважением,
Swampy
От Игорь Уткин
К В.Кондратьев (16.12.2004 16:40:14)
Дата 16.12.2004 17:04:41

Re: Еще один...

Приветствую!
>> непреложный закон: если ты не формулируешь версию событий, то за тебя ее сформулируют другие. Потому что опровержения - это уже дело второстепенное, а запоминается первый информационный "заряд".
Золотые слова и ЗАКОН этот, действительно, реальнейший. Хоть и не силен я в области иформационных коммуникаций, но постоянно нутром это ощущаю. И любая недоговоренность и недосказаннсть - это не "панадол" от того, что последователи начнут эту недосказанность (вкупе со слухами и посторонними "шумами") всячески интерпретировать каждый "со всоей колокольни". Более того - наличие недосказанности пораждает только негативную интерпритацию.

От FAB100
К Игорь Уткин (16.12.2004 17:04:41)
Дата 16.12.2004 17:09:35

тоды надо ВСЕ досказывать и про всех всю подноготную?


И про медицинские карточки незабудьте
От Swampy
К FAB100 (16.12.2004 17:09:35)
Дата 16.12.2004 19:07:14

Небольшой офф-топ - медицинская статистика

Добрый вечер!

Выложил в копилку файл Medical Support in a Counter-Guerilla War.pdf . К сожалению, на английском языке - русскоязычной версией подобных данных не располагаю. Это небольшое исследование НАШИХ небоевых потерь в Афганистане. Там есть сравнительная таблица по ВОВ. Думаю, что подобной обезличенной статистики должно хватить для исследований как-либо затрагивающих медицинскую тематику.

С уважением,
Swampy
От Игорь Уткин
К Swampy (16.12.2004 19:07:14)
Дата 16.12.2004 20:59:40

Спасибо. Интересная работа. Насколько я понял

в меру своей испорченности (по процентовке) пневмония и уро-генитальные заболевания практически находятся на одном уровне. Т.е. риск практически одинаков.
Примерно так я и предствал себе результаты такого рода исследований (диаграмно-табличные). Вполне достаточно для отображения общей картины. Спасибо.
От Swampy
К FAB100 (16.12.2004 17:09:35)
Дата 16.12.2004 18:52:26

Re: тоды надо...

>И про медицинские карточки незабудьте

Не думаю, что стоит так преувеличивать. Медицинские карточки, подноготная и т.п. являются частью личной жизни человека. А гибель на рыбалке, в драке, от атаки немецкого "охотника" - нет. И неуважением к памяти погибших признание данных случаев не является.

Кроме того, если Вы делаете биографическое исследование, у Вас всегда есть возможность сделать его в соответствии с Вашими представлениями об этике - и, в большей или меньшей степени, закрыть вопрос. Когда же исследование сделает другой автор, возможно, не имеющий представлений об этике и питающий пристрастие к копанию в грязном белье (я говорю здесь о гипотетическом авторе, ни в коем случае не имея в виду кого-либо из участников Форума), останется лишь возмущаться некорректными заявлениями.

С уважением,
Swampy
От Игорь Уткин
К FAB100 (16.12.2004 17:09:35)
Дата 16.12.2004 17:25:44

ИМХО: про статистку заболеваемости триппером я бы не писал. И вот почему (+)

Приветствую!
>И про медицинские карточки незабудьте
Хотя бы потому, что что в не зависимости (война это или мирное время) информация эта носит личносто-интимный характер. И не вина наших офицеров и солдат, а беда, что снаабжение презервативами было не на уровне американской армии.
Хотя, не исключаю, что в каких-то узко специальных военных медицинских изданиях статистика заболеваемости кожвензаболеваемости в ВВС в период 1941-1945г.г. ТОЛЬКО диаграмно-цифровая(есс-но без поголовного списка "награжденных") имеет место быть. Но к нашей "сфере" эта статискика прямого отношения не имеет, а может носит лишь третьестепенный (вспомогательный) характер.:)
Хотя, оперсостав в частях получал орентировки, что в тылу отступающий противник оставляет зараженных особей прекрасного пола для увеличения заболеваемости в наших войсках с целью ... снижения их боеспособности. Так что - тоже некое оружие и некий элемент войны.
От hunter019
К Игорь Уткин (16.12.2004 17:25:44)
Дата 17.12.2004 07:41:27

А я горжусь русскими солдатами!!!!

Привет всем!
Разыскивая своих мертвых, поработал я с документацией полковых/дивизионных врачей. И я горжусь русской/советской армией, принесшей культуру в ДИКУЮ (другим словом не сказать) Европу!
Факты.
1.По документам "Переписка по сан службе" дивизий/полков вне зависимости от рода авиации с 1942 по 1945 год практически в каждом полку было по 2-3 человека, больных гонореей. Из них - 1-2 - хроники, еще с ДОАРМЕЙСКИМ стажем. Оставшийся контингент - переменный, и как правило по второму кругу не заболевавший.
2. Из большого количества документов был только 1 (!) человек, подхвативший сифилис - от местного населения.
3. В каждом деле "Переписка по сан службе" дается санитарно-эпидимиологическое описание района базирования части: наличие инф болезней, состояние воды, состояние проживания населения, кожно-венерическая заболеваемость населения. Теперь прошу внимания. Пока боевые действия велись на территории СССР до 1939 года количество больных венерическими заболеваниями мало - 3-5%. В Западной Беларусии и Украине оно поднимается до 10-12%, в Польше - 12-15%, в Германии - 20-25% женщин в явной форме являются носителями венерических заболеваний. Можете оценить.
4. Цитата из документа, опять же переписки врачей: "Ф.242 НБАД, Оп.2, Д.23, л. 53 выдержка
… Презервативами части обеспечены полностью…"
Но только какой молодой человек в возрасте 19-22 лет (средний возраст летчика) пойдет к врачу за презервативами?
5. После ознакомления с документами для меня рухнула легеда "фронтовых 100 грамм". Флагманский врач 16 ВА провел специальное исследование по количеству потребляемого спиртного. Так больше чем для пололвины личного состава полков МАКСИМАЛЬНОЙ нормой являлось 50 грамм спиртного в день! И это в 1945 году при свободном доступе к 100 грамм наркомовких и неограниченному количеству трофейного спирта. Я зауважал наших дедов.
Если данная тема народу будет интрерсна, я повыписываю из своих "архивных" тетрадочек то, что касается медслужбы, и выставлю новой веткой.
От assaur
К hunter019 (17.12.2004 07:41:27)
Дата 17.12.2004 09:46:56

Re: У живых было немного по-другому


>5. После ознакомления с документами для меня рухнула легеда "фронтовых 100 грамм". Флагманский врач 16 ВА провел специальное исследование по количеству потребляемого спиртного. Так больше чем для пололвины личного состава полков МАКСИМАЛЬНОЙ нормой являлось 50 грамм спиртного в день! И это в 1945 году при свободном доступе к 100 грамм наркомовких и неограниченному количеству трофейного спирта. Я зауважал наших дедов.

5. После ознакомления с документами для меня рухнула легеда "фронтовых 100 грамм". Флагманский врач 16 ВА провел специальное исследование по количеству потребляемого спиртного. Так больше чем для пололвины личного состава полков МАКСИМАЛЬНОЙ нормой являлось 50 грамм спиртного в день! И это в 1945 году при свободном доступе к 100 грамм наркомовких и неограниченному количеству трофейного спирта. Я зауважал наших дедов.
Но это не количество выпитого спиртного, а количество выданного под отчет. «Для половины личного состава»… А другая половина?
Живу в деревне, статистику, естественно, не веду, но здесь все на виду. Та же самая ситуция: половина пьющих запойно и другая половина пьющих в меру. Не пью совершенно только я один и то потому что, не имея тормозов, лучше вообще не начинать.
Вот из дневников Лядского:
…7.11.43 г. Вчера не удалось сделать запись. Вечером хорошо выпил. В одиннадцать лег спать…
…9.11.43 г. Вчера устроили праздник. Днем достали самогонки и перед обедом выпили всей эскадрильей. Вечером выдали по 200 граммов. Половина моей нормы. Пришлось добавить самогонки. У нас нет случаев полетов нетрезвых летчиков. Пока остерегаемся. Война во всем портит людей. Сколько я уже выпил водки и самогонки!..
То есть в итоге: пили всей эскадрильей, начиная с обеда (самогон явно не от врача, и не по стакану), вечером – 200 г по норме, плюс самогонка до упора. То есть дело приближается к литру. Кстати пили всей эскадрильей с 6 по 9 число включительно.
Из другой книги:
"Особые указания по проведению операции "Адлер" квартирмейстерского отдела 5-го армейского корпуса. Апрель 1944 г. Крым.
…Алкогольные напитки не уничтожать, а оставить русским. Практика показывает, что когда они захватывают такие трофеи, их наступление замедляется…

Абдулин Мансур Гизатулович, комсорг стрелкового батальона 193-го гв. сп, 66-й гв. сд, 32-й гв. стрелкового корпуса
(Отрывок из книги Абдулина "160 страниц из солдатского дневника", стр. 104)
…Но самую впечатляющую и доказательную "живгазету" довелось мне увидеть и пережить на фронте, когда мы взяли местечко Червоный Прапор со спиртоводочным заводом...
Еще до атаки солдаты перемигивались и пересмеивались, шутили: мол, непременно завод этот отобьем, только, чур, без артподготовки... Зачем лишний гром-погром...
После артналета полк поднялся в атаку. Фашисты оставили Червоный Прапор, и мы вошли в поселок и на территорию завода.
Спирту было много всякого: очищенный и неочищенный, в бутылках и в бочках, в цистернах небольших и в цистернах на рельсовом ходу... Что каждый налил в свою фляжку про запас, про это и разговору нет. Но сколько ни убеждай иного, что немцы, к примеру, могли отравить спирт, у него, видно, и в голове не умещается: как же это можно отбить у немцев спирто-водочный завод и не напиться. Такой вариант ему кажется противоестественным. Вот же проклятый добровольный самогипноз!
Словом, нам было приказано выйти из границ поселка с заводом и окопаться.
Не знаю, как в других батальонах, а у нас многие успели все же "подмочиться". Даже некоторые командиры взводов соблазнились. Начала вспыхивать перебранка. Кто-то кричит: "Я сотню фрицев уничтожил, я никого не боюсь!", кто-то хватается за оружие... Видимо, это и входило в замысел противника. Тридцать фашистских танков с огнеметными установками на борту на предельной скорости устремились к нам...
Это тяжело вспоминать. Трезвому да на устойчивых ногах, можно и сориентироваться и сманеврировать. Многие замечательные, геройски воевавшие люди погибли в липучем огне огнеметов... Унизительней всего было то обстоятельство, что фашисты, очевидно, и не сомневались в успехе задуманного, когда отступали из Червоного Прапора.


От hunter019
К assaur (17.12.2004 09:46:56)
Дата 17.12.2004 12:40:35

Замечательные цитаты

На самом деле. Только вот к Лядскому надо относиться не слишком восторженно - на проверке по погибшим друзьям он часто "прокалывается"...
А по врачу 16 ВА - там счет шел не "от выданного". В проводимой работе врачам полков было строго указано, что бы исследование проводить максимально корректно, не задавая бестактных вопросов и не совершая бестактных действий, т.е. методом наблюдения и "подслушивания". Лично я поэтому склоняюсь к тому, что данные получились корректные.
От assaur
К hunter019 (17.12.2004 12:40:35)
Дата 17.12.2004 16:33:08

Re: Лядскому интерес есть

>На самом деле. Только вот к Лядскому надо относиться не слишком восторженно - на проверке по погибшим друзьям он часто "прокалывается"...
Внимательно читал и сравнивал записки Лядского и книгу Берегового (жаль что у меня нет книги еще одного комэска 90 гшап, фамилию вспомнить никак не могу). Буду благодарен если поделитесь своими замечаниями.
Петр.
От Константин Чиркин
К assaur (17.12.2004 16:33:08)
Дата 19.12.2004 11:56:52

Товарищи,вы спорите ради спора.Все люди разные

Приветствую.Кому нравится поп,кому попадья,а кому и попова дочка.
От Игорь Уткин
К hunter019 (17.12.2004 07:41:27)
Дата 17.12.2004 09:36:09

Интересно абсолютно все. Живые люди, а не лубочные картинки.(-)