От Игорь Уткин
К Maxim Krapivin
Дата 17.12.2004 10:32:32
Рубрики Прочее; Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Что же это такое получается?

Приветствую!
"Нехороший" Арсен позволил себе так о "Чайках" отозваться задолго до работы ув. Маслова, а ув. Маслов позже почему-то посчитал это негативом и не решился на это. Это что, "вывихнутая" самоцензура, доведенная до абсурда или тот самый " ура-патриотизм", который к патриотизму никакого отношения не имеет? Поскольку, тогда получается, что дважды ГСС А.Ворожейкин - не патриот, очернитель и негативщик. Пора бы задуматься.
От Горбач
К Игорь Уткин (17.12.2004 10:32:32)
Дата 17.12.2004 10:59:11

Re: Что же...

>"Нехороший" Арсен позволил себе так о "Чайках" отозваться задолго до работы ув. Маслова, а ув. Маслов позже почему-то посчитал это негативом и не решился на это. Это что, "вывихнутая" самоцензура, доведенная до абсурда или тот самый " ура-патриотизм", который к патриотизму никакого отношения не имеет? Поскольку, тогда получается, что дважды ГСС А.Ворожейкин - не патриот, очернитель и негативщик. Пора бы задуматься.

А вам не кажется, что понятия "патриот" и "не патриот" весьма относительны? Очень уж хорошо быть "классным парнем с гитарой" ;) Как то все просто получается - черное-белое, герой-не герой, очернитель-обелитель, русский-немец... Вывихнутость заключается не в "самоцензуре" автора, а в том, что многие люди не готовы адекватно воспринимать исторические факты, им тема войны интересна не как серьезное осмысление, а как виртуальная игра. Вот автор и спасает не в меру ретивых от углубления умственных иллюзий, он благо делает на самом деле :)
Посмотрите с чего началась эта ветка дискуссии, В.Кондратьев написал в отношении обстоятельств смерти пилотов не в ходе боевых действий "для чего вам нужна эта информация?". Действительно для чего человеку интересующемуся статистикой боевой работы советской ИА (а справочник как я понимаю именно об этом), знать, что Иванов отравился спиртом, а Петров разбился именно в пьяном виде? Это как то отражает боевую работу пилотов? о тактике, взаимодействии с наземными войсками, влиянии (или его отсутсвии) на ход тех или иных операций? Эта информация как систематизирует данные о пилотах? Представьте хотя бы, что у этих людей есть родственники - как полагаете им приятно будет это прочесть такую правду? Зато масса тех кто не доиграл в войнушку в детстве будут в восторге, почувствуют себя наконец то настоящими мужчинами, почитают с понимающим видом "как было" и вздохнуть "вот она жизня" ;)
От Игорь Уткин
К Горбач (17.12.2004 10:59:11)
Дата 17.12.2004 11:15:06

Re: Что же...

Приветствую!
Что написано, то написано. О чем не сказано - о том не сказано. Есс-но дело самого автора говрить о том, что он хочет говорить и умолчать о том, о чем он хочет умолчать. "Нагнуть" и "заставить" его никто не в праве и не в силах. Это в конце-концов, личное дело автора, который ставит свою подпись и свою фамилию под своей же работой.
Но речь-то не об этом немного. Точнее - совсем не об этом.
Речь о том, что обязательно (рано или поздно) кто-то вернется к этой же теме и вполне допускаю, что еще несколько авторов впоследствии напишут работы (по И-153 к примеру). Вы не находите, что видя то, что "такой-то и такой-то документ", зафиксированный, как ранее выданный предыдущему автору и несущий определенную иформационную нагрузку (важность которой почему-то показалась предыдущим автором незначительной) при сопоставлении с другими документами (обнаруженными впоследствии) может (мягко скажем) несколько изменить картину, описанную ранее. Нам не дано все предугадать и все предвидеть. Что же мы тогда будем называть объективностью и что субъективностью? Какова цена этой работы? Почему же мы столь самонадеянно считаем и решаем, что нам позволительно на свое усмотрение о чем-то сообщать, а о чем-то умалчивать? Скользкая дорожка.
(Это сказано безотносительно к кому-либо лично).
От Горбач
К Игорь Уткин (17.12.2004 11:15:06)
Дата 17.12.2004 11:34:27

Re: Что же...

Автор вполне может осознавать, что если он упомянет какую то негативную информацию, она может быть неадекватно воспринята аудиторией, не в заимосвязи тех аспектов, которые ему представляются реальными. И в этом заключается выбор автора, а он имеет такой же выбор как и читатель. Возможно, что информация про И-153 в Китае и была бы интересна для думающих читателей, но также вполне вероятно, это родило бы некий штамп в сознании любителей истории авиации и многие на вопрос про И-153 сказали, что то вроде "да о чем там говорить, почитайте, как их в Китае японцы разделали". В итоге истина пострадала в неменьшей степени. Возможно потери тех же китайцев и не только на И-153 это тема отдельной книги и в формате монографии про отдельный самолет, не имело смысла писать этот негатив. Так можно подпортить биографию любой машине, например тому же Ла-5. Когда начинают писать все без разбора, по принципу "лишь бы было" получается не исследование на заданную тему, а сборище жаренных фактов.
От Игорь Уткин
К Горбач (17.12.2004 11:34:27)
Дата 17.12.2004 12:00:56

Re: Что же...

>Когда начинают писать все без разбора, по принципу "лишь бы было" получается не исследование на заданную тему, а сборище жаренных фактов.
Сборище "жареных фактов" ИМХО может быть только при отсутствии позитивной информации,т.е. когда работа состоит сплошь из одного негатива.
Сборище "лубочных картинок" может быть только при отсутствии негативной информации,т.е. когда работа состоит сплошь из одного позитива.
Оба "сборища" очень далеки от реальной картины. И я категорически "против" как первого, так и второго.
Я категорически "за" многоцветное описание действиельности (и исторических событий), а не за "черно-белое". Я знаю, что мир никогда не был "черно-белым" и мне очень не нравится когда меня дурачат, пытаясь подменить-упрстить мне систему цветопердачи в моем мозгу. Не более того.
От Горбач
К Игорь Уткин (17.12.2004 12:00:56)
Дата 17.12.2004 12:09:17

Re: Что же...

Вы хотите "все и сразу", а так не бывает. Никто не спорит, что было бы здорово покупать исторические ислледования, которые "закрывали бы тему", но ведь это иллюзия, таких работ в принципе быть не может. В конце концов у каждого право выбора, вы просматриваете книгу в магазине и решаете нужна она вам или нет и винить после покупки некого, так как вы проголосовали рублем. Если вы знаете, что автор утаивает от вас инфромацию, просто не покупайте его "кастрированные" на ваш взгляд работы. На мой взгляд работы должны дополнять друг друга а не исключать, это нормальный процесс развития.
От Игорь Уткин
К Горбач (17.12.2004 12:09:17)
Дата 17.12.2004 12:21:08

Все же хотелось бы, что бы Вы меня поняли правильно

>Вы хотите "все и сразу", а так не бывает. Никто не спорит, что было бы здорово покупать исторические ислледования, которые "закрывали бы тему", но ведь это иллюзия, таких работ в принципе быть не может.
Какие ж могут быть возражения? Было бы крайне неумно с моейстороны возражать на это. Чтобы не понимать этого, нужно быть полным дебилом. Надеюсь, что все же Вы меня им еще не считаете.:))
>В конце концов у каждого право выбора, вы просматриваете книгу в магазине и решаете нужна она вам или нет и винить после покупки некого, так как вы проголосовали рублем.
То же самое. Нечего возразить.:)
>Если вы знаете, что автор утаивает от вас инфромацию, просто не покупайте его "кастрированные" на ваш взгляд работы.
Так это ж если "я знаю". К сожалению, об этом зачастую мы узнаем уже позже. Зачастую намного позже только выясняется, насколько глубоко работа "говорит фальцетом".:)
>На мой взгляд работы должны дополнять друг друга а не исключать, это нормальный процесс развития.
А разве я сказал, что какие-то работы необходимо сжечь и не читать вообще? Просто "кастратов" уж больно много попадалось (как и Вам, наверное). От кастратов наступает усталость. Хочется "нормальных мужиков".:)
От Горбач
К Игорь Уткин (17.12.2004 12:21:08)
Дата 17.12.2004 12:39:05

Re: Все же...

>Чтобы не понимать этого, нужно быть полным дебилом. Надеюсь, что все же Вы меня им еще не считаете.:))
Упаси вас бог, даже предполагать такое! :)

>Так это ж если "я знаю". К сожалению, об этом зачастую мы узнаем уже позже. Зачастую намного позже только выясняется, насколько глубоко работа "говорит фальцетом".:)
Вы знаете, если я не прочту у Маслова про потери китайских "Чаек" и узнаю об этом из форума, я не обижусь на автора, а уважаю его выбор. Если в справочнике про асов напишут про бытовуху, я тоже отнесусь с пониманием к выбору авторов, но я бы так не делал на их месте. Такая вот дуальность.

С уважением Виталий
От Игорь Уткин
К Горбач (17.12.2004 12:39:05)
Дата 17.12.2004 13:01:41

Re: Все же...

>Упаси вас бог, даже предполагать такое! :)
Вот и хорошо.:)
>Вы знаете, если я не прочту у Маслова про потери китайских "Чаек" и узнаю об этом из форума, я не обижусь на автора, а уважаю его выбор. Если в справочнике про асов напишут про бытовуху, я тоже отнесусь с пониманием к выбору авторов, но я бы так не делал на их месте. Такая вот дуальность.
Вот сделал я оговорочку выше (что веду речь безотносительно к конкретным личностям), т.е. предложил рассмотреть несколько обобщенне-глобальнее что-ли.
Но коль уж нам не отвертеться от самого начала разговора (где есть конкретные "фигуранты по делу"), то отвечу предельно откровенно:
Никогда не жалел и не пожалею о том, что потратил деньги на книги ув. Маслова. Более того, если еще что-то новое выйдет из-под его пера - куплю обязательно. И никаких обид у меня нет. А возникло просто легкое недоумение, почему уважаемый и любимый автор решил не освещать не такой уж прям и скользкий вопрос. Почему счел эту инфу - негативом? Вот от этого легкое недоумение. Ничего не вижу страшного, если бы ув. Маслов спокойно и написал об этих самых потерях китайских "Чаек". Но, как говорится, автору виднее. А у меня-то, как у читателя теперь "червячек нехороший завелся", который задает вопрос: "А о чем еще и где ув. автор решил скромно умолчать? И о чем умолчит еще?" - Вот это немного неприятно. Это недоверие ко мне, как читателю, это сомнение в моих умственных способностях. Но я не в обиде. "У каждого в шкафу стоит свой скелет" (с). И у меня тоже.:))
А насчет "бытовухи" в справочнике по асам - ребята взрослые, толковые, не пацаны."Безбашенными" их не назовешь. Уверен - все сделают без надрыва и хихикания, а взвешенно, спокойно, без юродствования и воплей. В конце концов - они подпишутся под своей работой и им отвечать "за содеянное".:)
Тем более, что состоялось обсуждение, которое надеюсь всем принесет только пользу.
С уважением,
Игорь

От Егоров Н.Б.
К Игорь Уткин (17.12.2004 13:01:41)
Дата 17.12.2004 16:03:27

Re: Все же...

>Тем более, что состоялось обсуждение, которое надеюсь всем принесет только пользу.

Честно говоря, в процессе всего обсуждения тихо сатанел, поскольку практически ничего полезного по поводу, стоит или не стоит писать как есть и главное никаких подсказок как это лучше делать для себя не вынес (прошу не обижаться), но вся ветка ИМХО сплошной флейм. Я остался при своих, а именно буду рекомендовать как соавтор писать не просто погиб в катастрофе, к примеру, а с деталями: по своей вине или подвела матчасть или по пьянке...
От Игорь Уткин
К Егоров Н.Б. (17.12.2004 16:03:27)
Дата 17.12.2004 16:29:40

Re: Все же...

Приветствую!
>Честно говоря, в процессе всего обсуждения тихо сатанел, поскольку практически ничего полезного по поводу, стоит или не стоит писать как есть
Дык, плюрализьма, однако.:) Произошел обмен мнениями. Часть сообщества сказала ДА, а часть НЕТ или с оговорками. Нормальный процесс. Во всяком случае полезно знать и видеть отношение уважаемых коллег к вопросу, позиции. Уже полезно. Так что, сатанеть не надо.Все пучком:))
>и главное никаких подсказок как это лучше делать для себя не вынес (прошу не обижаться), но вся ветка ИМХО сплошной флейм.
Ну почему же, были мнения "писать так, как есть", были мнения "слегка облагородить", были мнения "не писать вообще."
>Я остался при своих, а именно буду рекомендовать как соавтор писать не просто погиб в катастрофе, к примеру, а с деталями: по своей вине или подвела матчасть или по пьянке...
Потому я и говорю, как наблюдатель, но сопереживающий наблюдатель, а не стронний - в конечном итоге решать вам самим. Єто вопрос совести, и случай чего никто никогода никаких возражений типа "да вто мне подсказали" в серьез не примет. Работа ваша - значит и отвечать вам. Ответственность сурьезная. А как же? Без этого никак. Вобщем,"помолясь", решайте. Я приму любое ваше решение, и обсуждать его (после принятия) никогда не буду, типа "хорошо" это или "плохо", ибо осознаю груз ответственности, лежащий на вас. Это тяжело. Но решение принимать надо. Хотелось бы, чтобы оно было правильным по совести. Вот к своей совести теперь и прислушайтесь. Повторюсь, пр любом решении у меня никогда язык не повернется осудить кого-либо за то или иное принятое решение. Это как родиться и умереть - можно только самостоятельно.
Вот на этой "веселой ноте" и можно завершать, пожалуй.