От Игорь Уткин
К Alex Medvedev
Дата 16.12.2004 14:58:47
Рубрики Прочее; Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Какая разница? Уж точно не обезьяны. Кто-то тут недавно про расизм что-то.. (-)
От М.Быков
К Игорь Уткин (16.12.2004 14:58:47)
Дата 16.12.2004 15:09:32

Тут ты, ИМХО, не прав

Салют!

Летали на И-153 китайцы. Общеизвестно, что они имели крайне низкую выучку, расизм тут не при чем...

МБ
От Игорь Уткин
К М.Быков (16.12.2004 15:09:32)
Дата 16.12.2004 15:23:42

Re: Тогда так и нужно было написать

>Летали на И-153 китайцы. Общеизвестно, что они имели крайне низкую выучку, расизм тут не при чем...
"Самолет был замечательный, но китайские пилоты, имеющие крайне низкую выучку, в боях я японцами не смогли воспользоваться всеми преимуществами "Чайки" и понесли понесли ощутимые потери в воздушных боях от хорошо обученных и опытных сынов страны Восходящего Солнца. Эти горькие потери ни в коей мере не броают тень на качества нашией боевой техники, ярким представителем которй и был И-153."
Вопрос: ГДЕ здесь НЕГАТИВ?
От В.Кондратьев
К Игорь Уткин (16.12.2004 15:23:42)
Дата 16.12.2004 16:14:39

Re: Тогда так...

>>Летали на И-153 китайцы. Общеизвестно, что они имели крайне низкую выучку, расизм тут не при чем...
>"Самолет был замечательный, но китайские пилоты, имеющие крайне низкую выучку, в боях я японцами не смогли воспользоваться всеми преимуществами "Чайки" и понесли понесли ощутимые потери в воздушных боях от хорошо обученных и опытных сынов страны Восходящего Солнца. Эти горькие потери ни в коей мере не броают тень на качества нашией боевой техники, ярким представителем которй и был И-153."

Из Ваших слов вытекает то, что наши их "крайне плохо" готовили. Или же придется умолчать о том, что китайцев обучали полетам на "чайках" советские инструкторы.
От Nikolaus
К В.Кондратьев (16.12.2004 16:14:39)
Дата 16.12.2004 16:31:36

А разве 1941 не показал реальный уровень "учителей"?

Что рядом с этим какие-то неуспешеые китайские чайки?
От Игорь Уткин
К Nikolaus (16.12.2004 16:31:36)
Дата 16.12.2004 18:09:42

Все же ответ на этот вопрос не столь уж и однозначен

Приветствую!
>Что рядом с этим какие-то неуспешеые китайские чайки?
Если брать не ВВС в целом (как структуру), а отдельные части и подразделения (по аналогии с китайским вариантом) у нас в 1941г. были вполне упешные как отдельные пилоты, так и отдельные части, которые все же показали опытным ребятам из люфтвафее (с их хорошей техникой,тактикой, радиосвязью, выучкой и дисциплиной,) что "не все так просто" у них будет на Восточном фронте. На это ведь тоже нельзя закрывать глаза. Значит "учителя учителям рознь". Хотя, в целом, картина, конечно, малорадостная.
Но ведь откудо-то они взялись у нас - эти хорошие летчики и воздушные бойцы. Не с Луны ж они свалились? Ведь были же. И немцы-таки понесли от них немалые потери.
От Nikolaus
К Игорь Уткин (16.12.2004 18:09:42)
Дата 16.12.2004 21:38:36

кто-то, кое-где у нас порой... :)

> вполне упешные как отдельные пилоты, так и отдельные части, которые все же показали опытным ребятам из люфтвафее (с их хорошей техникой,тактикой, радиосвязью, выучкой и дисциплиной,) что "не все так просто" у них будет на Восточном фронте. На это ведь тоже нельзя закрывать глаза. Значит "учителя учителям рознь". Хотя, в целом, картина, конечно, малорадостная.
>Но ведь откудо-то они взялись у нас - эти хорошие летчики и воздушные бойцы. Не с Луны ж они свалились? Ведь были же. И немцы-таки понесли от них немалые потери.

Исключение подтверждает правило
От Игорь Уткин
К Nikolaus (16.12.2004 21:38:36)
Дата 16.12.2004 21:45:48

Re: кто-то, кое-где...

>Исключение подтверждает правило
То же понимаю, но вот одного не могу понять - их что "особой перловкой" кормили, когда курасантами были? Или ограничимся тем, что это - просто гениальные воздушные бойцы "от Бога"?
Что тоже, впрочем, не объясняет существование этой приятной и замечательной "аномалии".
От Nikolaus
К Игорь Уткин (16.12.2004 21:45:48)
Дата 16.12.2004 23:11:00

Бойцы от бога, таланты...

они всегда есть
От Игорь Уткин
К Nikolaus (16.12.2004 23:11:00)
Дата 17.12.2004 10:26:46

Да, безусловно. Но мы говорили об "учителях" и инструкторах

Если принять то, что "учителя" и "инструкторы" сплошь у нас были "ни в дугу" (китайцев не смогли обучить), то тогда получается, что все "таланты от бога" действовали "вопреки, а не благодаря" учителям и инструкторам, т.е. с точностью до наоборот. Что-то здесь ИМХО не совсем так.
От Nikolaus
К Игорь Уткин (17.12.2004 10:26:46)
Дата 17.12.2004 10:51:19

Так так

Именно вопреки и действовали.
От Игорь Уткин
К Nikolaus (17.12.2004 10:51:19)
Дата 17.12.2004 10:58:12

Re: Так так

Приветствую!
>Именно вопреки и действовали.
Тактика - пары, а не тройки и т.д. и т.п. - понятно.
Но знанию матчасти, навигации, навыкам в пилотировании и воздушной стрельбе обучались таланты все ж у "учителей-инструкторов". Этого ж не спишешь.
От Nikolaus
К Игорь Уткин (17.12.2004 10:58:12)
Дата 17.12.2004 20:17:11

ИМХО :) в продолжение темы

Хороший пилот истребитель - это ярко выраженная агрессивная индивидуальность, личность, как правило, амбициозная, и обладающая сильной волей и характером.
Советскому режиму подобные люди были противопоказаны. Вся система была направлена на усреднение и убивание в человеке какой-либо инициативы и самостоятельности.
Шаблонность, косность и безинициативность была проблемой еще русской армии, но при советах это было возведено в степень. Для вооруженных сил это было одной из предпосылок тех катастрофических поражений и рекордных потерь , которые понесла советская армия в ВМВ.

Хорошо, что советская система не была совершенной, и абсолютно всех индивидуумов переварить была не в состоянии :)
От Alex Medvedev
К Nikolaus (17.12.2004 20:17:11)
Дата 17.12.2004 20:21:06

Вы бы прежде чем такой бред нести Полевой Устав-39 почитали. (-)
От Динамик
К Alex Medvedev (17.12.2004 20:21:06)
Дата 20.12.2004 14:03:22

А был такой Полевой Устав-39 ??

И где же вы его читали?
От Василий Т.
К Динамик (20.12.2004 14:03:22)
Дата 20.12.2004 21:48:44

Был проект Полевого Устава ПУ-39,.. (+)

Доброе время суток!

>И где же вы его читали?

...разработанный комиссией, назначенной согласно приказа НКО 263 от декабря 1938 года

Текст проекта был когда-то выложен на Сети.
Я его успел "скачать".
На всякий случай бросил архив в "Копилку":

https://vif2ne.su/nvi/forum/files/Tash_v/Polevoj_ustav_PU-39.rar

Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Alex Medvedev
К Динамик (20.12.2004 14:03:22)
Дата 20.12.2004 15:37:03

Re: А был...

>И где же вы его читали?

ГЛАВА ПЕРВАЯ ОБЩИЕ ОСНОВЫ
1. Рабоче-Крестьянская Красная Армия является вооруженной силой рабочих и крестьян Союза Советских Социалистических Республик. Она призвана охранять и защищать нашу Родину, первое в мире социалистическое государство трудящихся.
Красная Армия является оплотом мира. Она воспитывается в духе любви и преданности к своей Родине, партии Ленина — Сталина и советскому правительству, в духе интернациональной солидарности с трудящимися .всего мира. В силу исторически сложившихся условий Красная Армия существует как непобедимая, всесокрушающая сила. Такой она является, такой она всегда 'будет.
2. Оборона нашей Родины есть активная оборона.
На всякое нападение врага Союз Советских Социалистических Республик ответит сокрушающим ударом всей мощи своих вооруженных сил.
Наша война против напавшего врага будет самой справедливой из всех войн, какие знает история человечества.
Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий.
Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории.
Боевые действия Красной Армии будут вестись на уничтожение. Основной целью Красной Армии будет достижение решительной победы и полное сокрушение врага.
3. Великая мощь и несокрушимая сила Рабоче-Крестьянской Красной Армии 'заключаются в ее беззаветной преданности великому делу Ленина — Сталина, Родине и большевистской 'партии; в морально-политическом единстве с народом и тесной связи с ним; в высокой революционной воинской дисциплине; в смелости, решительности, отваге и героизме всего ее личного состава; в постоянной боевой готовности; в отличной боевой выучке и в богатом оснащении самым современным и самым совершенным вооружением; в сочувствии и поддержке, которые она встретит сбреди трудящихся масс напавших стран и всего мира.
4. Задачи Рабоче-Крестьянской Красной Армии интернациональны; они имеют международное, всемирно-историческое значение.
Красная Армия вступит на территорию напавшего врага как освободительница угнетенных и порабощенных.
Привлечение на сторону пролетарской революции широких масс армии противника и населения театра военных действий является важной задачей Красной Армии. Это достигается политической работой, ведущейся в армии и вне ее всеми командирами, военными комиссарами и политработниками РККА.
5. Весь личный состав Рабоче-Крестьянской Красной Армии должен быть воспитан в духе непримиримой ненависти к врагу и непреклонной воли к его уничтожению. Пока враг не сложил оружия и не сдался, он будет беспощадно уничтожаться. Однако к пленному врагу личный состав РККА великодушен и оказывает ему всяческую помощь, сохраняя его жизнь. Грозная в бою, наша армия является другом и защитником трудящихся масс напавшей страны, оберегая их жизнь, жилища и имущество.
Являясь самой культурной армией в мире, РККА щадит и оберегает все культурные ценности и избегает ненужных разрушений, там где это не вызывается условиями боя.
6. Самым ценным в РККА является новый человек Сталинской эпохи. Ему принадлежит в бою решающая роль. Без него все технические средства борьбы мертвы, в его руках они становятся грозным оружием.
Весь личный состав РККА воспитывается в большевистском духе активности, смелой инициативы, непоколебимого порыва, несокрушимого упорства и постоянного стремления разить врага.
Весь состав РККА должен упорно воспитывать в себе железную волю и стальной характер. Он должен быть готов к беззаветной самоотверженности и исключительному напряжению всех своих физических и моральных сил в 6ою.
Боец должен быть сознательным выполнителем своей боевой задачи и должен ее понимать. Ознакомление бойцов с задачей и разбор их действий по окончании боя являются поэтому важнейшими обязанностями в'сех командиров и военных комиссаров.
7. Забота о бойце-человеке и всех своих подчиненных составляет первейшую обязанность и прямой долг командиров, военных комиссаров и политработников.
Начальник — .руководитель, старший товарищ и друг—переживает с войсками все лишения и трудности боевой жизни. Поддерживая строжайшую дисциплину, он должен отлично знать своих подчиненных иметь с ними постоянное личное общение, проявлять особое вигимание к их нуждам и самому быть. во всем цримером.
Он должен особо выделять и поощрять подвиги своих подчиненных, воспитывая в них готовности к героическим действиям.
В бою все начальники должны руководствоваться одной целью—уничтожить врага; для достижения этой цели они обязаны требовать полного напряжения сил от подчиненных. Но тем больше заботы они обязаны проявлять о них. Бесперебойное питание, обеспечение отдыха по обстановке, постоянная забота о раненых, чтобы ни один из них не остался на поле боя,— все это является важнейшим условием поддержания боеспособности войск.
Только это обеспечит командиру и комиссару политическую устойчивость и боевую спайку части,. а следовательно, ее успех в бою.
8. Высокая революционная бдительность, строгое-хранение военной тайны и непримиримая борьба с шпионами и диверсантами должны составлять постоянную заботу личного состава РККА.
На отдыхе, в походе, в бою, в любом положении и в любой обстановке, — всюду и всегда хранить военную тайну и все зорко наблюдать — таков долг революционного бойца Красной Армии, проданного и верного своей Родине. Ни опасность, ни угроза смерти не может остановить его перед обязанностыо выполнить свою присягу и пресечь преступное дело врага.
9. РККА вооружена многочисленной и совершенной техникой. Ее боевые средства непрерывно множатся и развиваются.
Чем сложнее и многочисленнее техника, тем труд-неe ее использование и тем более должны быть подготовлены кадры.
Только в опытных руках средства борьбы стано-вятся грозным оружием. Поэтому постоянное их изучение, умение в совершенстве ими владеть и бережное их сохранение как в мирное время,. так и в бою являются главнейшей обязанностью бойцов, командиров и комиссаров.
Чем искуснее применение оружия, тем больше оно
может дать в бою.
Использование нового оружия следует изучать и в бою, изыскивая наиболее действительные способы его применения для достижения победы.
10. Постоянная готовность вступить в бой с врагом должна лежать в основе подготовки РККА. Бой есть единственное средство для достижения победы.
Боем достигается:
— уничтожение живой силы и материальных
средств противника;
— подавление его моральных сил и способности
к сопротивлению.
Всякий бой — наступательный и оборонительный — имеет целью нанесение поражения врагу. Но только решительное наступление на главном направлении, завершаемое окружением и неотступным преследованием, приводит к полному уничтожению сил и средств врага.
Наступательный бой есть основной вид действий РККА. Противник должен быть смело и стремительно атакован всюду, где он будет обнаружен.
11. Быть всюду одинаково сильным нельзя. Победа достигается решительным превосходством над противником на главном направлении. Поэтому подавляющая часть сил и средств должна быть в наступательном бою применена на направлении главного удара.
Постоянное стремление достичь превосходства над противником в решающем пункте путем скрытной перегруппировки, быстроты и внезапности действий, а также использования ночи и местности, — является важнейшим условием успеха.
На второстепенных направлениях нужны силы лишь для сковывания 'противника.
12. Одного сосредоточения превосходных сил и средств еще недостаточно для достижения лебеды.
Современный бой ведется различными ло своим свойствам родами войск и требует тщательной организации их совместных действий.
Необходимо достигнуть взаимодействия родов войск, ведущих бой на одном направлеяии, и согласованности действий частей ет-а разных направлениях, чтобы объединенным ударом достичь разгрома противника.
13. Взаимодействие родов войск является основным условием успеха в бою и должно обеспечить полное поражение боевого порядка противника на всю глубину. Современные технические средства борьбы обеспечивают эту возможность.
Возросли дальность и разрушительная сила огневого воздействия с земли и воздуха; созданы условия для глубокого вторжения в глубину боевого порядка противника; увеличились возможности быстрого обнажения флангов противника и их внезапного обхода с целью атаки в тыл.
Во взаимодействии всех родов войск наступательный бой должен вести к окружению и полному уничтожению противника.
Взаимодействие всех родов войск организуется в интересах пехоты, выполняющей главную роль в бою.
14. Оборона будет нужна всякий раз, когда нанесение поражения противнику- наступлением в данной обстановке невозможно или нецелесообразно.
Оборона должна быть несокрушимой и непреодолимой для врага, как бы силен он ни был на данном направлении. Она должна заключаться в упорном сопротивлении, истощающем физические и моральные силы противника, и в решительной контратаке, наносящей ему полное поражение. Тем 'самым оборона должна достигать победы малыми силами над численно превосходным противником.
15. Проявление инициативы является одним из важнейших условий успешных действий в бою.
Готовность взять на себя ответственность за смелое решение и настойчиво проводить его до конца является основой действий всех начальников в бою.
Инициатива подчиненных должна всемерно поощряться и использоваться для достижения общего успеха. Проявление инициативы не должно итти вразрез с общим замыслом вышестоящего начальника и должно способствовать лучшему выполнению поставленной задачи.
Разумная инициатива основала на понимании задачи и положения своего соединения (части) в целом и своих соседей. Она заключается: в стремлении найти наилучшие способы выполнения поставленной задачи в сложившейся обстановке; в использовании всех внезапно сложившихся благоприятных возможностей и в немедленном принятии мер против возникшей угрозы.
Смелое и разумное дерзание должно во всех случаях руководить начальником и подчиненными при вступлении в бой и при его ведении.
Упрека заслуживает не тот, кто в стремлении уничтожить врага не достиг своей цели, а тот, кто, боясь ответственности, остался в бездействии и не использовал в нужный момент всех сил и средств для достижения победы.
16. Все действия войск 'должны совершаться с величайшей скрытностью н быстротой.
Внезапность действует ошеломляюще. Она достигается быстротой и скрытностью действий, стремительным маневром, искусным использованием местности и надежным 'прикрытием с воздуха.
Войска, умеющие быстро исполнять распоряжения, быстро перегруппировываться в изменившейся обстановке, быстро подниматься с отдыха, быстро совершать походные движения, 'быстро развертываться в боевой порядок и открывать огонь, быстро 'наступать и преследовать противника, — могут всегда рассчитывать на успех.
Внезапность достигается также неожиданным для противника применением новых форм и способов 'ведения боя и новых технических средств борьбы.
Внезапность будет применять и противник. Части РККА никогда не должны быть застигнуты врасплох и должны решительным ударом ответить на всякую внезапность со стороны врага.
Поэтому 'высокая бдительность и постоянная боевая готовность являются обязательным требованием.
17. Разнообразие современных технических средств борьбы и сложность их взаимодействия предъявляют исключительно высокие требования к управлению боем.
Ясность и четкость поставленной задачи более всего обеспечивают согласованность действий 'подчиненных частей и взаимодействие родов войск. Принятое решение должно тверда и с величайшей энергией .проводиться в жизнь. В ходе боя обычно возникают непредвиденные обстоятельства и неожиданные затруднения. Командир должен быстро воспринимать все новые данные обстановки и немедленно принимать соответствующие меры. Управление должно быть беспрерывным. Командир обязан управление боем твердо держать в своих руках. Он должен принимать меры к тому, чтобы все его подчиненные понимали свой маневр и знали, что от них требует вышестоящий начальник и где находится противник.
18. Успешное управление боем требует постоянного боевого обеспечения войск. Бдительное охранение и непрерывная разведка предохраняют войска от внезапных нападений наземного и воздушного врага и обеспечивают им постоянную осведомленность о местонахождении, группировке и намерениях противника.
Возросшая скорость передвижений, дальнобойность современных средств борьбы и возможности их внезапного воздействия делают службу боевого обеспечения особенно важной и требуют безусловной непрерывности ее несения во всех случаях боевой деятельности и жизни войск.
19. Бой является в значительной части огневым состязанием борющихся сторон.
Современный огонь достиг огромной силы и большой дальности. Подход к полю боя, развертывание и все действия в бою должны быть всегда прикрыты мощным огнем.
Действия Красной Армии должны быть основаны на понимании силы современного огня, на его искусном применении и на умении преодолевать огонь противника.
Недооценка губительных свойств огня и неумение с ним бороться будут вести к излишним потерям.
Поэтому подавление огня противника является одной из важнейших задач в бою.
Однако решение этой задачи является лишь средством для разгрома противника.
20. Насыщенность войск артиллерией и автоматическим оружием вызывает большой расход боеприпасов. Бережное отношение к каждому снаряду и каждому патрону и умелое их использование в бою должны быть непреложным правилом для всех командиров и бойцов РККА.
Необходимо каждого командира и бойца воспитывать в твердом сознании, что только меткий, организованный, дисциплинированный огонь будет наносить поражение врагу. Беспорядочный огонь, вызывая расточительный расход боеприпасов, является лишь показателем неумелого ведения боя -и неуверенности в своей силе.
Высокая огневая подготовка всех родов, войск является поэтому основным залогом быстрого сокрушения противника в бою.
21. Всякий бой должен быть обеспечен питанием необходимыми материальными средствами. Самое лучшее боевое решение 'может оказаться безуспешным, если не будут подготовлены материальные условия для его выполнения. Организация материального обеспечения боя составляет поэтому важнейшую обязанность командиров, военных комиссаров и штабов в бою.
Современные средства борьбы ставят тылы и материальные базы боевого питания войск под постоянную угрозу воздействия со стороны противника. Непрерывная забота об организации тыла, его самообороне и обороне является непременным условием достижения победы над врагом.
Тыл и подвоз должны полностью обеспечивать 'боевое питание войск в любых условиях обстановки.
22. Многообразие боевых условий не имеет предела.
На войне не бывает двух одинаковых случаев. Каждый случай является на 'войне особым и требует особого решения. Поэтому в бою необходимо всегда действовать, строго сообразуясь с обстановкой.
Красная Армия может встретиться с различными противниками, с их различной тактикой и с различными особенностями театров военных действий. Все эти условия потребуют особых способов ведения боя. Красная Армия должна быть одинаково готова к стремительным действиям в маневренных столкновениях и к прорыву укрепленного фронта при переходе противника к позиционной борьбе.
23. На различных этапах развития войны способы ведения боя не будут оставаться одинаковыми. В ходе войны условия борьбы будут меняться. Появятся новые средства борьбы. Поэтому изменятся и способы ведения боя.
Должна быть изменена тактика действий и должны быть найдены новые способы ведения боя, если изменившаяся обстановка того потребует.
В любых условиях и во всех случаях мощные удары Красной Армии должны вести к полному уничтожению врага и быстрому достижению решительной победы малой кровью.
От Динамик
К Alex Medvedev (20.12.2004 15:37:03)
Дата 20.12.2004 16:15:30

Re: А был...

>>И где же вы его читали?
>ГЛАВА ПЕРВАЯ ОБЩИЕ ОСНОВЫ

Таки ссылочку бы. И ТОЧНОЕ название сего произведения.
От Alex Medvedev
К Динамик (20.12.2004 16:15:30)
Дата 20.12.2004 20:17:33

Re: А был...

>>>И где же вы его читали?
>>ГЛАВА ПЕРВАЯ ОБЩИЕ ОСНОВЫ
>
>Таки ссылочку бы. И ТОЧНОЕ название сего произведения.

Обойдетесь. Я с расистами дел не имею. Показал присутствующим, что вы опять в лужу сели со своими глупейшими наездами и хватит с вас.

От Nikolaus
К Alex Medvedev (17.12.2004 20:21:06)
Дата 17.12.2004 20:26:21

В СССР даже к Конституции нельзя было формально придраться,

тем более к Уставу.
Проблема в том, что в СССР нельзя было верить не то что бумаге, а зачастую даже своим глазам.
От Alex Medvedev
К Nikolaus (17.12.2004 20:26:21)
Дата 17.12.2004 20:35:06

Смешно. Воевали значит с закрытыми глазами назло коммунистам?

И почто интересно вы так Родину ненавидите?

Впрочем можете не отвечать и так понятно. Про таких как вы вот тут хорошо написано:
http://www.livejournal.com/users/kgx/9910.html
От Nikolaus
К Alex Medvedev (17.12.2004 20:35:06)
Дата 17.12.2004 20:51:37

Вас, что, девушки не любят? :)

Вы выглядите слищком злобным для нормального человека.

Вы не жили в СССР, но с упорством, достойным лучшего применения, пытаетсь судить о нем. Естественно, не все там было плохо, эпоху Брежнева, наверно можно расценить как лучшую в истории России по уровню жизни народа ан масс, об этом много можно говорить.
Не хватало там только одного - свободы. Но Вам этого вероятно не понять.

А вообще Алекс,( вероятно, это новость для Вас) в жизни, кроме таких клоунов, как Вы, существуют еще антикоммунисты и русофобы.
И вы своими глупостями льете мельницу на их воду :)
От Alex Medvedev
К Nikolaus (17.12.2004 20:51:37)
Дата 19.12.2004 16:42:41

Смешно... По делу как обычно сказать нечего?

>Вы выглядите слищком злобным для нормального человека.

>Вы не жили в СССР, но с упорством, достойным лучшего применения,

Хотелось бы услышать откуда у вас сведения что я не жил в СССР? Вы телепат? Или палец сосете?

>Не хватало там только одного - свободы. Но Вам этого вероятно не понять.

Я же дал вам ссылку. там хорошо про таких как вы написано -- в то время как мы жили в СССР, они (т.е. вам подобные) выживали в СССР. Вот и вся разница. Я то при любом строе проживу и неплохо проживу, а такие как вы нигде не будут довльные. Натура такая -- во всех своих проблемах винят общество, а не себя лично.


>А вообще Алекс,( вероятно, это новость для Вас) в жизни, кроме таких клоунов, как Вы, существуют еще антикоммунисты и русофобы.
>И вы своими глупостями льете мельницу на их воду :)

Воинствующее невжество. Вместо знаний набор штампов, причем даже не своих, а чужих.
От Nikolaus
К Alex Medvedev (19.12.2004 16:42:41)
Дата 19.12.2004 19:10:19

Re: Смешно... По...

>Хотелось бы услышать откуда у вас сведения что я не жил в СССР?

Детство не в счет. Оно всегда прекрасно.


>>Не хватало там только одного - свободы. Но Вам этого вероятно не понять.
>
>Я же дал вам ссылку. там хорошо про таких как вы написано -- в то время как мы жили в СССР, они (т.е. вам подобные) выживали в СССР. Вот и вся разница. Я то при любом строе проживу и неплохо проживу, а такие как вы нигде не будут довльные. Натура такая -- во всех своих проблемах винят общество, а не себя лично.

Ваша готовность неплохо прожить при любом строе не делает вам чести. Ибо кроме материального благополучич, есть еще и душа, которую тоже надо питать. Впрочем, об этом не с Вами.

В целом, если говорить про СССР или Россию, почти все равно, какой здесь строй или режим или что-то там еще. В России для души всегда одинаково


>Воинствующее невжество. Вместо знаний набор штампов, причем даже не своих, а чужих.

Снова на арене? :)
От Alex Medvedev
К Nikolaus (19.12.2004 19:10:19)
Дата 19.12.2004 20:04:35

Re: Смешно... По...

>>Хотелось бы услышать откуда у вас сведения что я не жил в СССР?
>
>Детство не в счет. Оно всегда прекрасно.

Т.е. палец сосете? Может вам соску подарить?

>Ваша готовность неплохо прожить при любом строе не делает вам чести.

Да ну? А может она не делает чести таким неудачникам типа вас? Ни одно общесто не любит лузеров (надеюсь значение этого термина вам объяснять не требуется?)

>Ибо кроме материального благополучич, есть еще и душа, которую тоже надо питать. Впрочем, об этом не с Вами.

Насчет души это к попам.

>Снова на арене? :)

А кто вас выпустил на арену? скажите мне его телефон, я попрошу его обратно вас загнать.
От Nikolaus
К Alex Medvedev (19.12.2004 20:04:35)
Дата 19.12.2004 20:17:54

Re: Смешно... По...

>Т.е. палец сосете? Может вам соску подарить?

А что это за зацикленность на сосании?


>Да ну? А может она не делает чести таким неудачникам типа вас? Ни одно общесто не любит лузеров (надеюсь значение этого термина вам объяснять не требуется?)

Вам желаю достичь моего уровня лузерства :) Как в СССР, так и потом.



Вообще Алекс, вам надо к психиатру. Заканчиваю общение с Вами, ибо вы болезненно неадекватны :(
От Alex Medvedev
К Nikolaus (19.12.2004 20:17:54)
Дата 19.12.2004 21:08:09

Re: Смешно... По...

>>Т.е. палец сосете? Может вам соску подарить?
>
>А что это за зацикленность на сосании?

Учитывая "Вообще Алекс, вам надо к психиатру. Заканчиваю общение с Вами, ибо вы болезненно неадекватны :(" А также помятую известную истину "у кого чего болит тот о том и говорит" можно сделать вывод что вы знакомы с психиатрией весьма близко.

>Вам желаю достичь моего уровня лузерства :) Как в СССР, так и потом.

Как смешны эти дети, которые думают, что если они в инете напишут, что они круты безмерны, то им кто-то поверит. Впрочем с этим тоже к врачу.
От В.Кондратьев
К Nikolaus (17.12.2004 20:51:37)
Дата 17.12.2004 21:16:14

Re: Вас, что,...

>А вообще Алекс,( вероятно, это новость для Вас) в жизни, кроме таких клоунов, как Вы, существуют еще антикоммунисты и русофобы.

Мда, одного из них я, к сожалению, вижу в вашем лице. Вы не в состоянии аргументированно спорить с Медведевым ни по одному вопросу, а вместо этого сыплете плоскими шуточками и столь же примитивными антикоммунистическими пропагандистскими штампами, от которых уже давно тошнит... :-\

>И вы своими глупостями льете мельницу на их воду :)

Ваша мельница мелет воду в ступе сама по себе :)
Кстати, а долго ли вы прожили в Советском Союзе? И где имеете честь пребывать сейчас?
От Nikolaus
К В.Кондратьев (17.12.2004 21:16:14)
Дата 17.12.2004 21:30:36

Упс...

>Вы не в состоянии аргументированно спорить с Медведевым ни по одному вопросу, а вместо этого сыплете плоскими шуточками и столь же примитивными антикоммунистическими пропагандистскими штампами, от которых уже давно тошнит... :-\

А мы с ним о чем-то спорим? Мне показалось, что Ваш ,как бы его назвать - "коллега" по убеждениям задался целью оскорбить абсолютно всех, с кем ведет диалог.

Меня, кстати, также тошнит от шовинизма и самоцензурирования, которое Вы пропагандируете.

Отнесем это к нездоровому воздуху Родины? :)
От М.Быков
К Игорь Уткин (16.12.2004 18:09:42)
Дата 16.12.2004 19:33:12

Как пример - ас 1-го месяца Яков Рагозин

Салют!

>Но ведь откудо-то они взялись у нас - эти хорошие летчики и воздушные бойцы. Не с Луны ж они свалились? Ведь были же. И немцы-таки понесли от них немалые потери.

Ст.л-т Рагозин из 67-го иап за 1-й месяц войны (точнее - на 24.7.41, но не суть)одержал 5 подтвержденных ЛИЧНЫХ побед (в основном, правда, над румынскими самолетами) на И-16.

К сожалению, погиб 31 июля...

МБ
От Игорь Уткин
К М.Быков (16.12.2004 19:33:12)
Дата 16.12.2004 19:40:25

Вот пример для нацинальной гордости и самоуважения. Слава герою! (-)
От М.Быков
К Игорь Уткин (16.12.2004 19:40:25)
Дата 16.12.2004 20:49:15

Безусловно. Но, к сожалению

такие летчики не составляли большинства в ВВС КА ни в 41-м, ни в 42-м, да и, пожалуй, в 45-м тоже :(. Поэтому и приходилось решать проблему наращиванием колличества средних пилотов и машин.

МБ
От Игорь Уткин
К М.Быков (16.12.2004 20:49:15)
Дата 16.12.2004 21:41:45

Да эт понятно. Печально, конечно. Но ведь были же ... И не (+)

"легионеры" какие-нить (как это принято в футболе). А свои - доморощенные. И обучались они в тех же аэроклубах и тех же авиашколах, что и остальные у тех же инструкторов и преподавателей (что и все). По тем же учебникам учились (что и все), на той же технике летали (что и все).
Это что за аномалия такая? "Инопланетяне"?
От Игорь Уткин
К В.Кондратьев (16.12.2004 16:14:39)
Дата 16.12.2004 16:28:52

Re: Тогда так...

>Из Ваших слов вытекает то, что наши их "крайне плохо" готовили.
Экий Вы,однако, взыскательный.:) и так - не годитсяю:)
>Или же придется умолчать о том, что китайцев обучали полетам на "чайках" советские инструкторы.
Зачем умалчивать. Если наши инструкторы были "никакие" как именно инструкторы и педагоги - это одно. Об этом тоже можно написать спокойно и тоже красиво, поскольку далеко не каждый супер-летчик и ас может быть хорошим именно инструктор-методист и отличный "шкраб". Это понятно. Господи, ну да мне же ВАС с МАСЛОВым учить-то этому.:)))
А ведь могли быть кроме этого и еще другие причины (предположительно):
1. Недостаток горючего.
2. Недостаток времени на прохождение полноценной программы обучения.
3.Проблемы с переводчиками-технарями.
и т.д. и тп.:))
Да мало ли еще, что могло помешать.
В "дубовость" и "неспособносить" китайцев к обучению "по определению" я не верю. И жизнь это подтверждает. Ох и многому они уже научились. И еще научатся.:))
От Alex Medvedev
К Игорь Уткин (16.12.2004 14:58:47)
Дата 16.12.2004 15:08:40

Разница большая

Потому как разница у них не в цвете кожи, а в уровне подготовки и степенью владения сложной техникой. Если это китайских пилотов сбивали всухую, то И-153 не при чем и данная информация действительно для его боевой карьеры ничего не значит.
От В.Кондратьев
К Alex Medvedev (16.12.2004 15:08:40)
Дата 16.12.2004 15:09:37

Re: Разница большая

>Потому как разница у них не в цвете кожи, а в уровне подготовки и степенью владения сложной техникой. Если это китайских пилотов сбивали всухую, то И-153 не при чем и данная информация действительно для его боевой карьеры ничего не значит.

Их готовили наши инструкторы.
От Oleg
К В.Кондратьев (16.12.2004 15:09:37)
Дата 16.12.2004 15:23:12

Чайка против И-97 и тем более хаябусы

не потянет. Даже А5М и тем более Зеро - все лучше чайки. Вот и резултаты. Плюс китайцы...
От М.Быков
К В.Кондратьев (16.12.2004 15:09:37)
Дата 16.12.2004 15:15:00

ИМХО против "Зеро" и "Оскара"

Салют!

а именно против них уже приходилось биться "чайкам" в 41-42, и у наших было бы не намного больше шансов...

Возможно, даже меньше, чем против "мессеров"...

МБ
От Alex Medvedev
К М.Быков (16.12.2004 15:15:00)
Дата 16.12.2004 15:27:58

Воюют люди, а не железки

И опытный пилот собъет неопытного на любой машине.
От Oleg
К Alex Medvedev (16.12.2004 15:27:58)
Дата 16.12.2004 21:15:57

Re: Воюют люди,...

все правильно - здесь опытные японцы против мене опытных китайцев.
От В.Кондратьев
К Oleg (16.12.2004 21:15:57)
Дата 16.12.2004 21:54:57

Re: Воюют люди,...

>все правильно - здесь опытные японцы против мене опытных китайцев.

А опыт-то у них откуда? Воевали с теми же китайцами (три сентая с Халхин-Гола не в счет, они остались в Манчжурии). Выходит, японцы накопили опыт, а китайцы - нет.
От Мансур Мустафин
К В.Кондратьев (16.12.2004 21:54:57)
Дата 17.12.2004 08:25:24

Re: Воюют люди,...

Привет!
>>все правильно - здесь опытные японцы против мене опытных китайцев.
>
>А опыт-то у них откуда? Воевали с теми же китайцами (три сентая с Халхин-Гола не в счет, они остались в Манчжурии). Выходит, японцы накопили опыт, а китайцы - нет.

А что тут странного?
Ничего.

Для того чтобы накопить опыт - мало делать дело, должно его [опыт] систематизировать, создать методические пособия и правильно преподнести. Между прочим грамотная учебно-методическая работа среди летно-подъемного состава, один из основных залогов успеха, причем не менее важный чем качество техники.

А вот скажите мне, Вячеслав, много наших инструкторов действительно могли вести и вели такую работу, причем не по принципу "делай как я"?

Давайте к примеру возьмем того же Галланда. После Испании он не зря проработал в Министерстве Авиации, составляя наставления по тактике штурмовых атак. А у нас? Есть подобные примеры.

С Уважением, Мансур.
От Alex Medvedev
К В.Кондратьев (16.12.2004 15:09:37)
Дата 16.12.2004 15:12:18

Инструктор это не волшебник

>Их готовили наши инструкторы.

И научить храбрости не может. Как и откормить бедного китайца всю жизнь евшего один рис.
От Oleg
К Alex Medvedev (16.12.2004 15:12:18)
Дата 16.12.2004 21:18:19

Re: Инструктор это...

Китайцы-летчики в 30-х были вполне сыты - это исходно были в основном представители китайской знати - т.е. достаточно обеспеченные люди. Не надо путать с более поздней войной во Вьетнаме - где отбор пилотов учитывал партийный признак и многие пригодные по партпризнаку - были мягко говоря худощавы
От В.Кондратьев
К Alex Medvedev (16.12.2004 15:12:18)
Дата 16.12.2004 16:19:25

Re: Инструктор это...

>>Их готовили наши инструкторы.
>
>И научить храбрости не может. Как и откормить бедного китайца всю жизнь евшего один рис.

"Богатые японцы" питались не лучше. Китайцы хоть свинину ели, а у японцев в рационе, окромя риса, в основном одна рыба. :)
От Alex Medvedev
К В.Кондратьев (16.12.2004 16:19:25)
Дата 16.12.2004 18:36:47

Re: Инструктор это...

>"Богатые японцы" питались не лучше. Китайцы хоть свинину ели, а у японцев в рационе, окромя риса, в основном одна рыба. :)

Ели они намного лучше. В пилоты перед войной отбирали с 15 лет именно чтобы еще успеть откормить будующих пилотов. Одна из причин падения качества японских пилотов во время войны, что не успевали за время подготовки их откармливать.
От Swampy
К Alex Medvedev (16.12.2004 18:36:47)
Дата 17.12.2004 00:08:37

Не рисом единым жив самурай :-)

>Ели они намного лучше. В пилоты перед войной отбирали с 15 лет именно чтобы еще успеть откормить будующих пилотов. Одна из причин падения качества японских пилотов во время войны, что не успевали за время подготовки их откармливать.

Alex, надеюсь, Вы шутите. Не думаю, что для японцев серьезно стояла проблема "откармливания" новых пилотов. Окумия Масатакэ говорит о нехватке пилотов еще до 8 декабря 1941 года и об отсутствии системы массовой подготовки пилотов для восполнения потерь в ходе боевых действий. Но об "откармливании" курсантов не упоминает.

Да и проблемы с продовольствием на островах Метрополии относятся к позднему периоду боевых действий. Во всяком случае, Хаттори упоминает об ухудшении продовольственного положения в стране лишь в главе о заседании правительства 8 июня 1945 года: "Хотя и осуществляются регулярные поставки продовольствия с материка, в будущем необходим более жесткий контроль за распределением основных видов питания и ограничение потребления соли".

Проблема откармливания, скорее, стояла для строевых пилотов в званиях ниже первого офицерского (т.е. младше шо-и). И то на отдаленных изолированных аэродромах вследствие проблем со снабжением. Сакаи Сабуро в своих мемуарах (кстати, есть в Ленинке на английском) в красках это описывает. Примерно о том же пишет Окумия в "Зеро!".

С уважением,
Swampy

P.S. Про проблемы с питанием китайцев, северокорейцев и вьетнамцев при переходе на реактивную технику слышал - но вот про японцев еще не приходилось.
От В.Кондратьев
К Alex Medvedev (16.12.2004 18:36:47)
Дата 16.12.2004 21:56:37

Re: Инструктор это...

>>"Богатые японцы" питались не лучше. Китайцы хоть свинину ели, а у японцев в рационе, окромя риса, в основном одна рыба. :)
>
>Ели они намного лучше. В пилоты перед войной отбирали с 15 лет именно чтобы еще успеть откормить будующих пилотов. Одна из причин падения качества японских пилотов во время войны, что не успевали за время подготовки их откармливать.

В Китае ВВС считались привилегированным, аристократическим родом войск. Голодранцев и дистрофиков туда не брали.
От Alex Medvedev
К В.Кондратьев (16.12.2004 21:56:37)
Дата 17.12.2004 11:57:34

Re: Инструктор это...

>В Китае ВВС считались привилегированным, аристократическим родом войск. Голодранцев и дистрофиков туда не брали.

Это они по местным меркам не дистрофики, а по летным дистрофики, теряющие сознание при небольшой перегрузке.
От В.Кондратьев
К Alex Medvedev (17.12.2004 11:57:34)
Дата 17.12.2004 21:28:03

Re: Инструктор это...

>>В Китае ВВС считались привилегированным, аристократическим родом войск. Голодранцев и дистрофиков туда не брали.
>
>Это они по местным меркам не дистрофики, а по летным дистрофики, теряющие сознание при небольшой перегрузке.

И смотрю я на фотки китайских пилотов (а их у меня много, спасибо Толе Демину, который опубликовал в моем журнале цикл статей о китайских ВВС 30-40 годов). И не вижу я среди них "узников Освенцима". Нормальные мужики, в основном, правда, жилистые, но есть и вполне упитанные. Многих из них от стоящих рядом американцев только разрезом глаз, да цветом волос отличить можно.
Короче, откуда информация, что китайские пилоты страдали от последствий недоедания и "теряли сознание при небольшой перегрузке"?
Кстати, в китайской авиационно-исторической литературе (причем, как в коммунистической, так и в тайваньско-гоминдановской) ничего подобного нет.
От Alex Medvedev
К В.Кондратьев (17.12.2004 21:28:03)
Дата 19.12.2004 16:45:33

Re: Инструктор это...

>Кстати, в китайской авиационно-исторической литературе (причем, как в коммунистической, так и в тайваньско-гоминдановской) ничего подобного нет.

Так вы наших инструторов перечитайте. Везде пишут что структура питания у них была неправильная, что перегрузки им плохо давались, что тех кто к нам приезжал учится приходилось чуть ли не насильно кормить тем, что наши пилоты по летной норме получали.
От amyatishkin
К Alex Medvedev (19.12.2004 16:45:33)
Дата 20.12.2004 00:40:00

Из примеров

Архипенко Ф.Ф. Записки летчика-истребителя.

Когда прибыли афганцы — с ними тоже беда — отказались питаться в нашей летной столовой. Требовали себе барашка, сами его резали и готовили. Об этом было доложено главкому. Маршал Вершинин пригласил меня и в который раз задал свой любимый вопрос, столь популярный у русской интеллигенции: — Что делать? Сможем ли мы их обучать?

Я ему доложил, что все летчики стран демократии питаются по норме 5Р и напомнил случай, когда в Китае летчиков перевели на общевойсковую норму и аварийность ощутимо повысилась. Когда же нормы питания восстановили, то уменьшилось и число катастроф. В итоге я предложил Вершинину обратиться к афганскому послу, чтобы тот воздействовал на своих земляков. Вершинин согласился и поручил мне провести эти переговоры. После переговоров с послом я улетел во Фрунзе.

Вмешательство посла подействовало. Когда я прибыл во Фрунзе, то афганцы окружили меня и стали шумно рассказывать, что посол разрешил им все есть в столовой, кроме сала. Я рассмеялся, через переводчика поздравил их с разрешением международно-летной проблемы и сказал, что для летчика-истребителя — основное харч и сон, а остальное все потом. [157]

От В.Кондратьев
К Alex Medvedev (19.12.2004 16:45:33)
Дата 19.12.2004 21:17:48

Re: Инструктор это...

>Так вы наших инструторов перечитайте. Везде пишут что структура питания у них была неправильная, что перегрузки им плохо давались, что тех кто к нам приезжал учится приходилось чуть ли не насильно кормить тем, что наши пилоты по летной норме получали.

Почему-то, американские инструкторы ничего такого не писали.
От Nikolaus
К В.Кондратьев (17.12.2004 21:28:03)
Дата 17.12.2004 21:34:27

Есть ли что обсуждать?

Пилотов, кого учили советские военные советники, не бивал только ленивый, во все времена.

И дело здесь не в еде и национальности обучаемого.
От ДС
К Nikolaus (17.12.2004 21:34:27)
Дата 19.12.2004 15:33:36

Ну и зачем эта пропаганда?

>Пилотов, кого учили советские военные советники, не бивал только ленивый, во все времена.

>И дело здесь не в еде и национальности обучаемого.

Вьетнамцы обучались или у нас или в Китае.
От Nikolaus
К ДС (19.12.2004 15:33:36)
Дата 19.12.2004 20:20:23

Это не пропаганда, это факт

Что, кстати, вьетнамцы? Что-то необыкновенное?
От ДС
К Nikolaus (19.12.2004 20:20:23)
Дата 20.12.2004 11:34:53

Re: Это не...

>Что, кстати, вьетнамцы? Что-то необыкновенное?

Во-всяком случае о них нельзя сказать "не бивал только ленивый". Нгуен Ван Кок, кстати, в СССР учился.
От Alex Medvedev
К Nikolaus (19.12.2004 20:20:23)
Дата 19.12.2004 21:08:57

Смешно когда собственное воображение выдают за факты. (-)
От Franek Grabowski
К ДС (19.12.2004 15:33:36)
Дата 19.12.2004 20:07:01

Ре: Ну и...

Тоже Поляки. Я говорил из одном инструктором. Он их воспоминал без энтузязма, хорошей говорил о Индонезийцах.
Франек
От ДС
К Franek Grabowski (19.12.2004 20:07:01)
Дата 20.12.2004 11:10:39

Да, конечно

>Тоже Поляки. Я говорил из одном инструктором. Он их воспоминал без энтузязма, хорошей говорил о Индонезийцах.
>Франек

На самом деле многие из стран соцлагеря.