От Сlaus
К Bear
Дата 09.08.2001 15:34:00
Рубрики Прочее;

Про Як

> > Ну а чем Вам МиГ-3 не по душе?
> Да по душе мне МиГ тем более корни у него поликарповские. Если бы вместо него запустили бы ИТП еще лучше было бы! Но у МиГа тяжеловат движок был вооружение - совсем никакое. Да и "заточенность" под большие высоты себя не оправдала.

У него и тяговооруженность неахти.

> >> Если уж И-180 (с двиглом воздушным) в расчет брать не хотите?
> Да не не хочу я а просто считаю что это совсем другая история. Конкретно И-180 - машина спорная. А вот из И-185 прекрасный истребитель получился бы! Поликарпов к началу войны в нормальных условиях практически довел ту схему которую остальные КБ через задницу пытались довести в условиях войны и перемещения заводов.

Если Ла-5 сырой то И-185 с М-71 еще сырее движек то нормально работать не хотел ни на И-185 ни на Ла-5. А И-185 с М-82 никаких преимуществ перед Ла-5 не имеет.
От Bear
К Сlaus (09.08.2001 15:34:00)
Дата 09.08.2001 15:50:00

Re: Про И-185

> Если Ла-5 сырой то И-185 с М-71 еще сырее движек то нормально работать не хотел ни на И-185 ни на Ла-5.

Я думаю что это проблемы движка а не самолета разве нет?

> А И-185 с М-82 никаких преимуществ перед Ла-5 не имеет.

Насчет преимуществ спорить не готов наизусть характеристики не помню. Тем более смотря какой Ла-5 рассматривать? Если первых серий то ОЧЕНЬ сомневаюсь.
Надо учитывать что установка М-82 на И-185 была вынужденной и если бы Поликарпов вместо закрытия темы получил задание на такую конфигурацию мы бы имели ДОВЕДЕННУЮ серийную машину к концу 1941г а не сделанную на коленке конверсию год спустя.
Поймите правильно я не хочу охаивать машины Лавочкина и его самого. Я просто не понимаю смысл закрывать практически готовый И-185 и через год начинать ту же бодягу в других ОКБ "с нуля".
М.М.
От Сlaus
К Bear (09.08.2001 15:50:00)
Дата 10.08.2001 10:06:00

Про И-185

> > Если Ла-5 сырой то И-185 с М-71 еще сырее движек то нормально работать не хотел ни на И-185 ни на Ла-5.
> Я думаю что это проблемы движка а не самолета разве нет?

>> Так без движка далеко не улетишь.

> > А И-185 с М-82 никаких преимуществ перед Ла-5 не имеет.
> Насчет преимуществ спорить не готов наизусть характеристики не помню. Тем более смотря какой Ла-5 рассматривать? Если первых серий то ОЧЕНЬ сомневаюсь.

Как раз первой серии. Разница в макс. скорости у них 2 км/ч в пользу И-185 (это по тем данным что у меня). Ла-5 легче на 100 с лишним кг правда И-185 больше топлива нес. Но самое главное Ла-5 не требовал дюраля и мог производиться на базе ЛаГГа без существенных изменений производства.

> Надо учитывать что установка М-82 на И-185 была вынужденной и если бы Поликарпов вместо закрытия темы получил задание на такую конфигурацию мы бы имели ДОВЕДЕННУЮ серийную машину к концу 1941г а не сделанную на коленке конверсию год спустя.

>> Но Лавочкин то без всяких заданий поставил М-82 на ЛаГГ если бы Поликарпов захотел то тоже смог бы. Но он сам цеплялся за М-71 и проиграл. Вариант с улучшеной аэродинамикой (тот на котором 680 км/ч получили) строился только для М-71 если бы построили такой вариант самолета с М-82 то он дал бы гдето 650 км/ч что хватило бы для выигрыша любого конкурса но не стал Поликарпов его строить.

> Поймите правильно я не хочу охаивать машины Лавочкина и его самого. Я просто не понимаю смысл закрывать практически готовый И-185 и через год начинать ту же бодягу в других ОКБ "с нуля".
> М.М.
От Stepan
К Сlaus (10.08.2001 10:06:00)
Дата 10.08.2001 11:20:00

Про И-185

> > > А И-185 с М-82 никаких преимуществ перед Ла-5 не имеет.

Вот это высказывание (его я и раньше встречал) мне и показалось странным я всегда считал что И-185 имеет более совершенную в весовом отношении конструкцию и лучшую аэродинамику. По аэродинамике И-185 ближе к Ла-7 чем к Ла-5. Более удачное размещение маслорадиатора полное закрытие ниш шасси крыло меньшей площади с более тонким профилем никак не ухудшают аэродинамику.

> > Насчет преимуществ спорить не готов наизусть характеристики не помню. Тем более смотря какой Ла-5 рассматривать? Если первых серий то ОЧЕНЬ сомневаюсь.
> Как раз первой серии. Разница в макс. скорости у них 2 км/ч в пользу И-185 (это по тем данным что у меня). Ла-5 легче на 100 с лишним кг правда И-185 больше топлива нес. Но самое главное Ла-5 не требовал дюраля и мог производиться на базе ЛаГГа без существенных изменений производства.

Итак сравним данные И-185 и Ла-5 оба с моторами М-82А. Сравнивать с Ла-5ФН или Ла-7 нет смысла не ставили на И-185 такой же мотор. Естественно точности данных не гарантирую испытания не я проводил.

Взлетная масса И-185 3328 против 3392 у Ла-5.
Масса пустого И-185 - 2437 Ла-5 - 2789.
Т.е масса полезной нагрузки у Поликарпова значительно выше.
Скорость у земли 549 и 560.
Скорость на расчетной высоте 615 и 603.
Почему Лавочкин быстрее у земли понятия не имею.
Посадочная 132 и 150.
Время виража 22 и 24.
Вот это уже несколько странно если цифры правильные у И-185 несколько больше нагрузка на крыло.
Дальность 655 и 1015. Это понятно топлива больше И-185 брал за счет меньшей массы пустого.
Набор высоты боевым разворотом 1200 и 1000.
Мне кажется преимущество И-185 ощутимым особенно если Ла-5 догрузить третей пушкой и топливом или с И-185 снять то же самое для более корректной оценки.
> > Надо учитывать что установка М-82 на И-185 была вынужденной и если бы Поликарпов вместо закрытия темы получил задание на такую конфигурацию мы бы имели ДОВЕДЕННУЮ серийную машину к концу 1941г а не сделанную на коленке конверсию год спустя.
> >> Но Лавочкин то без всяких заданий поставил М-82 на ЛаГГ если бы Поликарпов захотел то тоже смог бы. Но он сам цеплялся за М-71 и проиграл. Вариант с улучшеной аэродинамикой (тот на котором 680 км/ч получили) строился только для М-71 если бы построили такой вариант самолета с М-82 то он дал бы гдето 650 км/ч что хватило бы для выигрыша любого конкурса но не стал Поликарпов его строить.
> > Поймите правильно я не хочу охаивать машины Лавочкина и его самого. Я просто не понимаю смысл закрывать практически готовый И-185 и через год начинать ту же бодягу в других ОКБ "с нуля".
> > М.М.

И немного о дюрале сырости и технологичности.
Три самолета И-185 изделие "К"(будущий МиГ) и ИТП имеют практически одинаковую смешаную конструкцию. Некоторые элементы (например шасси) трудно отличить возможно делались по несколько измененным чертежам. Там где выпускали МиГ так же успешно могли выпускать И-185 с М-82. А дюралевым у И-185 было только крыло не считая капотов и оперения они у всех дюралевые. У МиГ-3 дюраля на фюзеляж больше надо было за счет введения Микояном ферменной средней части.
Почему-то Поликарпов на истребители авиагоризонт ставил да и кабина тщательней сделана. И ручка под одну руку.
Всем вышесказанным я хочу сказать что И-185 был значительно перспективнее Ла-5. Но я не берусь оценивать решение о принятии на вооружение именно Ла-5 у меня для этого недостаточно информации я больше по технике чем по политике специализируюсь.

Степан
От Dinamik
К Stepan (10.08.2001 11:20:00)
Дата 10.08.2001 11:54:00

Браво, Степа!

Кое в чем пересеклись.
От Сlaus
К Stepan (10.08.2001 11:20:00)
Дата 10.08.2001 15:10:00

Про И-185

> > > > А И-185 с М-82 никаких преимуществ перед Ла-5 не имеет.
> Вот это высказывание (его я и раньше встречал) мне и показалось странным я всегда считал что И-185 имеет более совершенную в весовом отношении конструкцию и лучшую аэродинамику. По аэродинамике И-185 ближе к Ла-7 чем к Ла-5. Более удачное размещение маслорадиатора полное закрытие ниш шасси крыло меньшей площади с более тонким профилем никак не ухудшают аэродинамику.

> Я с этим и не спорю Лавочкин в конце концов к тому же пришел но позднее. А что касается веса больший запас топлива роль играть должен и 3я пушка.

> > > Насчет преимуществ спорить не готов наизусть характеристики не помню. Тем более смотря какой Ла-5 рассматривать? Если первых серий то ОЧЕНЬ сомневаюсь.
> > Как раз первой серии. Разница в макс. скорости у них 2 км/ч в пользу И-185 (это по тем данным что у меня). Ла-5 легче на 100 с лишним кг правда И-185 больше топлива нес. Но самое главное Ла-5 не требовал дюраля и мог производиться на базе ЛаГГа без существенных изменений производства.
> Итак сравним данные И-185 и Ла-5 оба с моторами М-82А. Сравнивать с Ла-5ФН или Ла-7 нет смысла не ставили на И-185 такой же мотор. Естественно точности данных не гарантирую испытания не я проводил.
> Взлетная масса И-185 3328 против 3392 у Ла-5.

>> Мне по весу попадались другие данные хотя я раньше чесно предупредил что взял их из Моделиста-конструктора они могут быть не точными. Но как я выше говорил топливо и пушка вес дать должны.

> Масса пустого И-185 - 2437 Ла-5 - 2789.
> Т.е масса полезной нагрузки у Поликарпова значительно выше.

> Скорость у земли 549 и 560.
> Скорость на расчетной высоте 615 и 603.

Мне по первому Ла-5 попадалось 613 км/ч.

> Почему Лавочкин быстрее у земли понятия не имею.
> Посадочная 132 и 150.
> Время виража 22 и 24.

У Ла-5 вроде 23 5.

> Вот это уже несколько странно если цифры правильные у И-185 несколько больше нагрузка на крыло.

>> И-185 короче может у него центр тяжести ближе к геометрическому центру?

> Дальность 655 и 1015. Это понятно топлива больше И-185 брал за счет меньшей массы пустого.

>> 655 это точно не к первой модели Ла-5 относится такая дальность у него была после снятия двух баков.

> Набор высоты боевым разворотом 1200 и 1000.

>> Не знаю данные по весу расходятся и здесь понять сложно.

> Мне кажется преимущество И-185 ощутимым особенно если Ла-5 догрузить третей пушкой и топливом или с И-185 снять то же самое для более корректной оценки.

>> Так мы же готовый самолет сравниваем если облегчить И-185 то он наверняка лучше будет но Поликарпов то этого не сделал.

> > > Надо учитывать что установка М-82 на И-185 была вынужденной и если бы Поликарпов вместо закрытия темы получил задание на такую конфигурацию мы бы имели ДОВЕДЕННУЮ серийную машину к концу 1941г а не сделанную на коленке конверсию год спустя.

> > >> Но Лавочкин то без всяких заданий поставил М-82 на ЛаГГ если бы Поликарпов захотел то тоже смог бы. Но он сам цеплялся за М-71 и проиграл. Вариант с улучшеной аэродинамикой (тот на котором 680 км/ч получили) строился только для М-71 если бы построили такой вариант самолета с М-82 то он дал бы гдето 650 км/ч что хватило бы для выигрыша любого конкурса но не стал Поликарпов его строить.

>> Я это к тому говорю что не заметно заговора "врагов" Лавочкин чуть больше суетился по этому и победил. Если бы Поликарпов поднапрягся то И-185 с М-82 он наверняка бы смог в серию запустить но делать это надо было до появления Ла-5.


> И немного о дюрале сырости и технологичности.
> Три самолета И-185 изделие "К"(будущий МиГ) и ИТП имеют практически одинаковую смешаную конструкцию. Некоторые элементы (например шасси) трудно отличить возможно делались по несколько измененным чертежам. Там где выпускали МиГ так же успешно могли выпускать И-185 с М-82. А дюралевым у И-185 было только крыло не считая капотов и оперения они у всех дюралевые. У МиГ-3 дюраля на фюзеляж больше надо было за счет введения Микояном ферменной средней части.

>> Здесь я с Вами согласен но это выгодно только до появления Ла-5 потому что переделка производства ЛаГГов под Ла-5 изменений практически не требует только капот и моторама и дураль вообще не нужен. А И-185 с М-82 Поликарпов сам не развивал.

> Почему-то Поликарпов на истребители авиагоризонт ставил да и кабина тщательней сделана. И ручка под одну руку.
> Всем вышесказанным я хочу сказать что И-185 был значительно перспективнее Ла-5. Но я не берусь оценивать решение о принятии на вооружение именно Ла-5 у меня для этого недостаточно информации я больше по технике чем по политике специализируюсь.

>В целом согласен И-185 выглядит перспективнее правда не знаю как у него с прочностью и негорючестью у Ла с этим точно все в порядке было.

> Степан
От Сlaus
К Bear (09.08.2001 15:50:00)
Дата 10.08.2001 10:52:00

Про И-185

> > Если Ла-5 сырой то И-185 с М-71 еще сырее движек то нормально работать не хотел ни на И-185 ни на Ла-5.
> Я думаю что это проблемы движка а не самолета разве нет?

>> Так без двигателя далеко не улетишь.

> > А И-185 с М-82 никаких преимуществ перед Ла-5 не имеет.
> Насчет преимуществ спорить не готов наизусть характеристики не помню. Тем более смотря какой Ла-5 рассматривать? Если первых серий то ОЧЕНЬ сомневаюсь.

>> Именно первой. По скорости у них разница 2км/ч в пользу И-185 615 км/ч против 613( это по тем данным что есть у меня). Ла-5 легче на 100 с лишним кг правда у И-185 больше топлива. Но самое главное Ла не требует дюраля и может производиться на базе ЛаГГа без существенного изменения производства.

> Надо учитывать что установка М-82 на И-185 была вынужденной и если бы Поликарпов вместо закрытия темы получил задание на такую конфигурацию мы бы имели ДОВЕДЕННУЮ серийную машину к концу 1941г а не сделанную на коленке конверсию год спустя.

>> Но Лавочкин то не стал дожидаться задания а взял и поставил М-82 самостоятельно. Поликарпову никто не мешал поступить также но он цеплялся за М-71. Например вариант с улучшеной аэродинамикой (это тот на котором 680 км/ч получили на первых прототипах было 630) строился только с М-71. Если бы такой самолет построили с М-82 то 650 наверняка получили бы этого для выигрыша любого конкурса хватило но Поликарпов этого не сделал следовательно сам виноват.

> Поймите правильно я не хочу охаивать машины Лавочкина и его самого. Я просто не понимаю смысл закрывать практически готовый И-185 и через год начинать ту же бодягу в других ОКБ "с нуля".
> М.М.
От Сlaus
К Bear (09.08.2001 15:50:00)
Дата 10.08.2001 11:03:00

Про И-185

Если Ла-5 сырой то И-185 с М-71 еще сырее движек то нормально работать не хотел ни на И-185 ни на Ла-5.
> Я думаю что это проблемы движка а не самолета разве нет?

>> Так без двигателя далеко не улетишь.

> > А И-185 с М-82 никаких преимуществ перед Ла-5 не имеет.
> Насчет преимуществ спорить не готов наизусть характеристики не помню. Тем более смотря какой Ла-5 рассматривать? Если первых серий то ОЧЕНЬ сомневаюсь.

>> Именно первой. По скорости у них разница 2км/ч в пользу И-185 615 км/ч против 613( это по тем данным что есть у меня). Ла-5 легче на 100 с лишним кг правда у И-185 больше топлива. Но самое главное Ла не требует дюраля и может производиться на базе ЛаГГа без существенного изменения производства.

> Надо учитывать что установка М-82 на И-185 была вынужденной и если бы Поликарпов вместо закрытия темы получил задание на такую конфигурацию мы бы имели ДОВЕДЕННУЮ серийную машину к концу 1941г а не сделанную на коленке конверсию год спустя.

>> Но Лавочкин то не стал дожидаться задания а взял и поставил М-82 самостоятельно. Поликарпову никто не мешал поступить также но он цеплялся за М-71. Например вариант с улучшеной аэродинамикой (это тот на котором 680 км/ч получили на первых прототипах было 630) строился только с М-71. Если бы такой самолет построили с М-82 то 650 наверняка получили бы этого для выигрыша любого конкурса хватило но Поликарпов этого не сделал следовательно сам виноват.

> Поймите правильно я не хочу охаивать машины Лавочкина и его самого. Я просто не понимаю смысл закрывать практически готовый И-185 и через год начинать ту же бодягу в других ОКБ "с нуля".
> М.М.