От Dinamik
К Bear
Дата 09.08.2001 16:04:00
Рубрики Прочее;

Кстати,

у Вас есть книга Тростянского человека работавшего вместе с Поликарповым?
У меня есть. Очень советую. Иногда продается рядом с Военной книгой на Садовом. Жаль что тонкая...
От Bear
К Dinamik (09.08.2001 16:04:00)
Дата 09.08.2001 16:17:00

Спасибо! А название? (-)

Пусто
От Форжер
К Bear (09.08.2001 16:17:00)
Дата 11.08.2001 18:50:00

Re: Еще один момент

С июля 1945 г в серию пошли цельнометаллические Як-3П с двумя двадцатимиллиметровыами пушками. Это к слову о "цирковой лошади"
От Bear
К Форжер (11.08.2001 18:50:00)
Дата 12.08.2001 11:37:00

Да бесполезно это... (+)

Привет!
Обрати внимание что не смотря на ведущиеся жаркие дискуссии НИКТО еще не изменил хотя бы частично свою точку зрения. Споры ведутся в основном чтобы продемонстрировать свою осведомленность. Можно вспомнить что только первые 400 Як-3 были с одним УБС остальные с двумя а потом вообще трехпушечные пошли толку-то? Доказать никому ничего невозможно.
Один тезис о "деревяшках" чего стоит! Почему-то только у отечественных самолетов это вело к ослаблению отслоению и разрушению у других все ОК!
С уважением
М.М.
От Форжер
К Bear (12.08.2001 11:37:00)
Дата 12.08.2001 12:38:00

Да бесполезно ...

Обратил внимание.
С Уважением. РБ.
От Андрей Попов
К Форжер (12.08.2001 12:38:00)
Дата 15.08.2001 01:12:00

Да бесполезно ...

По ходу дискуссии Fw190 сравнивался с Яками (7 9 и 3) с Ла (всеми 5 и 7) с ил-2 и Пе-2. Когда различные образцы техники разных фирм сравнивают с конкретным образцом это означает признание эталона де-факто. Хотя я не считаю Fw190 идеалом но это машина с некоторыми оговорками выдающаяся. Рекордов не ставила Германия все равно войну проиграла. Курт Танк в последствии не имел возможности (в смысле хорошего финансирования и научной базы - Аргентина Индия и Египет понимаешь) создавать такие истребители. Мы то знаем что потом из Яков и Ла стало.
Плохой ли Fw190 истребитель - посмотрите кто на них летал. Плохой ли штурмовик - сравните потери наших штурмовиков и Schlahtgeschwader-ов. Вот это и будет ответ на вопрос кто лучше. Перехватчик даже обвешанный броней и оружием - Walter Dahl и Georg-Peter Eder по 36 viermotoren Willi Maximowitz 8 таранов! Несколько лет после того как не стало фирмы-создателя состоял на вооружении по-крайней мере Турции и Франции во Франции выпускался по окончании войны. Наверное потому что мы им upgrade-ить Яки отказались. А доказать что какой-то самолет был лучше другого опираясь только на цифры и графики - это даже забавно. Как крайний случай можно попытаться доказать что DC-3 лучше Fw190 как транспортник. Ведь немцы механиков случалось с собой на Fw190 возили с аэродрома на аэродром. Не совсем правилно сравнивать Fw и Ля как "чистые" истребители. Это прежде всего "чистые" самолеты. Тогда и критерии будут правильными и графиков смешных не надо показывать.
От Stepan
К Андрей Попов (15.08.2001 01:12:00)
Дата 15.08.2001 04:21:00

Re: Совсем бесполезно ...

Сравнивать можно и нужно а вот выводы делать какой самолет лучше занятие достаточно бесполезное. Тем более что обсуждение ведется с целью переспорить аппонента. Есть еще особенности русского менталитета замеченная в прошлом веке подсознательная любовь ко всему иностранному. Чтобы выглядеть честным и независимым надо свое ругать этакий молодежный протест против закостенелых предков. Если бы Ю-87 был самолетом советским то его штурмовой вариант сравнивали бы не с Ил-2 а с самолетом братьев Райт но если сам Рудель на нем летал... Я вот давно эти бадяги наблюдаю и заметил что основные действующие лица упорно гнут свою линию и нет в мире аргументов способных их переубедить.

Степан
От Antipode
К Stepan (15.08.2001 04:21:00)
Дата 15.08.2001 10:17:00

Нет, почему, есть аргументы

Например Ла дешёвые были.... А ФВ-190 дорогой сабака---Вроде в три раза дороже мессера... Так что если Вам (нем) что подешевле надо для массовости то Ла---это просто чудо. Но если не вал сравнивать а экземпляр на экземпляр то дорогая техника чатенько (чьлбы не сказать как правили) бывает лучше...

А про "русское ругать"---да я бы рад хвалить да вот нечего почти. Впрочем наша водка наилучшая без дураков. И самое главное женьщины у нас самые выдающиеся. (мужики конечно тоже ничего пока трезвые но девушки мннго)


От Stepan
К Antipode (15.08.2001 10:17:00)
Дата 15.08.2001 11:13:00

Нет, почему, ...

> Например Ла дешёвые были.... А ФВ-190 дорогой сабака---Вроде в три раза дороже мессера... Так что если Вам (нем) что подешевле надо для массовости то Ла---это просто чудо. Но если не вал сравнивать а экземпляр на экземпляр то дорогая техника чатенько (чьлбы не сказать как правили) бывает лучше...
> А про "русское ругать"---да я бы рад хвалить да вот нечего почти. Впрочем наша водка наилучшая без дураков. И самое главное женьщины у нас самые выдающиеся. (мужики конечно тоже ничего пока трезвые но девушки мннго)



От Андрей Попов
К Stepan (15.08.2001 11:13:00)
Дата 15.08.2001 22:14:00

Нет, почему, ...

Я вот почитал все это и подумал - если б нам немецкие технологии а немцам наши ресурсы то война и сейчас бы шла...
От Сlaus
К Андрей Попов (15.08.2001 22:14:00)
Дата 16.08.2001 10:00:00

Это врятли

> Я вот почитал все это и подумал - если б нам немецкие технологии а немцам наши ресурсы то война и сейчас бы шла...

Вы хоть перечислите эти технологии. А что касается ресурсов так немцы не сумели распорядиться тем что имели. Например в 44 году они превзошли нас по выпуску самолетов правда несильно всего на несколько сотен и к томуже в основном это были истребители. Но в 44 году их промышленость усиленно обрабатывалась авиацией часть месторождений была потерянна. Т.е. если бы они перевели бы свою промышленность на военные рельсы хотя бы в 39 когда началась война они легко превзошли бы нас по выпуску военной техники. Но реально они этим озаботились только начиная с 42. Хотелось и кушать от пуза и войну при этом выйграть да вот не получилось. А что касается наших ресурсов то похоже их сильно преувеличивают. Населения у нас было больше примерно в три раза ( в немецких мемуарах превосходство как правило 7-10ти кратное. Наиболее промышленно развитые районы находились на западе и после немецких наступлений 41-42 наше превосходство вообще становится призрачным.
От Андрей Попов
К Сlaus (16.08.2001 10:00:00)
Дата 16.08.2001 17:57:00

Это врятли

> > Я вот почитал все это и подумал - если б нам немецкие технологии а немцам наши ресурсы то война и сейчас бы шла...

> Вы хоть перечислите эти технологии

Например IG Farbenindustrie (не помню как правильно) перечислять не имеет смысла так как было достаточно публикаций о советских американских и английских миссиях по вывозу технической ин-ции патентов научных публикаций ученых оборудовании образцах техники и тд.
>Например в 44 году они превзошли нас по выпуску самолетов правда несильно
Пик военного производства в Германии был запрограммирован до войны. Об этом писали почти все хотя бы тот же W. Green...
А по количественному выпуску техники интересно оценить производную от роста но результат мне заранее неизвестен.
Благодарю за внимание.
От Stepan
К Antipode (15.08.2001 10:17:00)
Дата 15.08.2001 11:40:00

Нет, почему, ...

> Например Ла дешёвые были.... А ФВ-190 дорогой сабака---Вроде в три раза дороже мессера... Так что если Вам (нем) что подешевле надо для массовости то Ла---это просто чудо. Но если не вал сравнивать а экземпляр на экземпляр то дорогая техника чатенько (чьлбы не сказать как правили) бывает лучше...

Почему как правило дорогое почти всегда лучше. У американцев Томпсон хороший автомат был а они вместо него наладили выпуск из водопроводных труб и арматуры таких уродцев что наш ППШ красавцем кажется.

> А про "русское ругать"---да я бы рад хвалить да вот нечего почти.

Министр вооружения Германии (времен WWII) почему-то в отличие от вас нашел повод русское оружие похвалить причем не конкретные образцы а все сразу подход ему понравился. Я кстати понимаю источники восхищения немецким и американским оружием красивое оно как образцы техники. Но рассматривать вооружение принято по критерию стоимость-эффективность и тут одна прекрасная винтовка хуже трех не очень хороших. Ну ФАУ-2 шедевр техники была мирового масштаба а толку от нее было по сравнению с затратами никакого. Зато красиво. Кстати чего это немцы в конце войны однозарядные винтовки делали от них все еще в прошлом веке отказались. Может неладно было чего-то в Датском... то биш в системе вооружений Германии.
Что касается наших то по одежке протягивали ножки и делали это очень неплохо. Теперь это называют несимметричным ответом. А самолеты типа ФВ-190 мы в то время только в единичных экземплярах возможно могли выпускать.

Ваши споры как футбол в записи вы заранее знаете результат (Яковлев дурак Сухой голова у нас все плохо). Зачем тогда обсуждать чтобы лишний раз убедиться в некомпетентности аппонентов?

Степан
От Antipode
К Stepan (15.08.2001 11:40:00)
Дата 15.08.2001 12:13:00

Нет, почему, ...

> > Например Ла дешёвые были.... А ФВ-190 дорогой сабака---Вроде в три раза дороже мессера... Так что если Вам (нем) что подешевле надо для массовости то Ла---это просто чудо. Но если не вал сравнивать а экземпляр на экземпляр то дорогая техника чатенько (чьлбы не сказать как правили) бывает лучше...
> Почему как правило дорогое почти всегда лучше.
Ant: Ну так "как правило" и "почти всегда"--это почти всегда одно и то же только в профиль.


>У американцев Томпсон хороший автомат был а они вместо него наладили выпуск из водопроводных труб и арматуры таких уродцев что наш ППШ красавцем кажется.

Ant: А! Вот здесь согдасен! ППС ваще шедевр! Хоть со стеном хоть с МП-38 сравнивай! Нашли Вы пример не спорю ует.


> > Ant: А про "русское ругать"---да я бы рад хвалить да вот нечего почти.
> Министр вооружения Германии (времен WWII) почему-то в отличие от вас нашел повод русское оружие похвалить причем не конкретные образцы а все сразу подход ему понравился. Я кстати понимаю источники восхищения немецким и американским оружием красивое оно как образцы техники. Но рассматривать вооружение принято по критерию стоимость-эффективность и тут одна прекрасная винтовка хуже трех не очень хороших.

Ant: так с этим-то я же и не спорю! Мне же здесь втыкают что ФВ-190 как ЕДИЧНЫЙ ЭКЗЕМПЛЯР хуже Ла тоже в единичном экземпляре! Вот с этим я и не согласен!

> Ну ФАУ-2 шедевр техники была мирового масштаба а толку от нее было по сравнению с затратами никакого. Зато красиво. Кстати чего это немцы в конце войны однозарядные винтовки делали от них все еще в прошлом веке отказались. Может неладно было чего-то в Датском... то биш в системе вооружений Германии.

Ant: Ну там кроме этих однозарядок много чего было. И Стены выпускали причём в таком виде (я видел экземпляры) что наши ФЗУшники бы постыдились такой продукции. Но были и StGv тоже... В общем я согласен с Вами в том моменте что у немцев аосле середины войны крыша поехала... И Ме-262 тоже был если как массовое оружие брать вредный даже.

> Что касается наших то по одежке протягивали ножки и делали это очень неплохо. Теперь это называют несимметричным ответом. А самолеты типа ФВ-190 мы в то время только в единичных экземплярах возможно могли выпускать.
> Ваши споры как футбол в записи вы заранее знаете результат (Яковлев дурак Сухой голова у нас все плохо). Зачем тогда обсуждать чтобы лишний раз убедиться в некомпетентности аппонентов?

Ant: так началось-то с моего скромного собщения Dinamik'у которое почему-то восприняли неоднозначно... А затем про ФВ-190---опять не моя вина. Ну не правда это что это была плохая машина! Дорогая-да но немцы могли себе их позволить и если бы отмобилизовали про-во ранее (хоть на год но ранее) то своодно очень много их могли бы произвесть.
А Ла--только и хорошего что деревянный... Ну согласитесь хоть с тем что дюралевый лонжерон ему бы и в 42 не повредил.... Ну зачем же доволить до абсурда то есть до полной деревянности-то???? Да ещё эта "дельта-древесина"....

С уважением Antipode
От Stepan
К Antipode (15.08.2001 12:13:00)
Дата 16.08.2001 04:34:00

Нет, почему, ...

> А Ла--только и хорошего что деревянный... Ну согласитесь хоть с тем что дюралевый лонжерон ему бы и в 42 не повредил.... Ну зачем же доволить до абсурда то есть до полной деревянности-то???? Да ещё эта "дельта-древесина"....

Ла деревянный и хороший истребитель одновременно.
Насчет дюралевого лонжерона согласен так ведь и Лавочкин был согласен только где его было взять в 42-м. Мне бы в 2001-м мерседес не повредил так нету...

Степан
От Dinamik
К Bear (09.08.2001 16:17:00)
Дата 20.08.2001 17:00:00

"Записки конструктора" Тростянский

Прошу прощения за задержку. Был в отпуску.

С уважением
Владимир