От Bear
К Dinamik
Дата 09.08.2001 14:58:00
Рубрики Прочее;

Про Як

> Ну а чем Вам МиГ-3 не по душе?

Да по душе мне МиГ тем более корни у него поликарповские. Если бы вместо него запустили бы ИТП еще лучше было бы! Но у МиГа тяжеловат движок был вооружение - совсем никакое. Да и "заточенность" под большие высоты себя не оправдала.

>> Если уж И-180 (с двиглом воздушным) в расчет брать не хотите?

Да не не хочу я а просто считаю что это совсем другая история. Конкретно И-180 - машина спорная. А вот из И-185 прекрасный истребитель получился бы! Поликарпов к началу войны в нормальных условиях практически довел ту схему которую остальные КБ через задницу пытались довести в условиях войны и перемещения заводов.
Более-менее (поскольку первые ЛаГГ-5 были очень сырыми машинами) это получилось у Лавочкина. У него просто шансов не оставалось по-другому остаться на плаву (а значит выжить). Почитайте в книге "Самолеты ОКБ Лавочкина" как первые Ла-5 чуть ли не тайно собирали на заводе который уже передали для производства Як-7. Там борьба на смерть велась.
Яковлев был занят "утоплением конкурентов" и проект Як-7/АШ-82 можно считать лишь формальной отпиской. В общем-то ему ничего не грозило.
Микоян - вообще отдельная история. Почему они не смогли (или не захотели?) довести МиГ-9 (еще тот первый) - для меня загадка. Конструкция-то практически воспроизводила И-185 только с капотированием проблемки были. Для меня вообще загадка как в ТЕХ условиях ОКБ Микояна так вольготно всю войну могло заниматься всякой ерундой вроде своих проектов высотных перехватчиков и ни за что при этом не беспокоиться. Даже Яковлев постоянно изображал бурную деятельность...
М.М.
От Сlaus
К Bear (09.08.2001 14:58:00)
Дата 09.08.2001 15:34:00

Про Як

> > Ну а чем Вам МиГ-3 не по душе?
> Да по душе мне МиГ тем более корни у него поликарповские. Если бы вместо него запустили бы ИТП еще лучше было бы! Но у МиГа тяжеловат движок был вооружение - совсем никакое. Да и "заточенность" под большие высоты себя не оправдала.

У него и тяговооруженность неахти.

> >> Если уж И-180 (с двиглом воздушным) в расчет брать не хотите?
> Да не не хочу я а просто считаю что это совсем другая история. Конкретно И-180 - машина спорная. А вот из И-185 прекрасный истребитель получился бы! Поликарпов к началу войны в нормальных условиях практически довел ту схему которую остальные КБ через задницу пытались довести в условиях войны и перемещения заводов.

Если Ла-5 сырой то И-185 с М-71 еще сырее движек то нормально работать не хотел ни на И-185 ни на Ла-5. А И-185 с М-82 никаких преимуществ перед Ла-5 не имеет.
От Bear
К Сlaus (09.08.2001 15:34:00)
Дата 09.08.2001 15:50:00

Re: Про И-185

> Если Ла-5 сырой то И-185 с М-71 еще сырее движек то нормально работать не хотел ни на И-185 ни на Ла-5.

Я думаю что это проблемы движка а не самолета разве нет?

> А И-185 с М-82 никаких преимуществ перед Ла-5 не имеет.

Насчет преимуществ спорить не готов наизусть характеристики не помню. Тем более смотря какой Ла-5 рассматривать? Если первых серий то ОЧЕНЬ сомневаюсь.
Надо учитывать что установка М-82 на И-185 была вынужденной и если бы Поликарпов вместо закрытия темы получил задание на такую конфигурацию мы бы имели ДОВЕДЕННУЮ серийную машину к концу 1941г а не сделанную на коленке конверсию год спустя.
Поймите правильно я не хочу охаивать машины Лавочкина и его самого. Я просто не понимаю смысл закрывать практически готовый И-185 и через год начинать ту же бодягу в других ОКБ "с нуля".
М.М.
От Сlaus
К Bear (09.08.2001 15:50:00)
Дата 10.08.2001 10:06:00

Про И-185

> > Если Ла-5 сырой то И-185 с М-71 еще сырее движек то нормально работать не хотел ни на И-185 ни на Ла-5.
> Я думаю что это проблемы движка а не самолета разве нет?

>> Так без движка далеко не улетишь.

> > А И-185 с М-82 никаких преимуществ перед Ла-5 не имеет.
> Насчет преимуществ спорить не готов наизусть характеристики не помню. Тем более смотря какой Ла-5 рассматривать? Если первых серий то ОЧЕНЬ сомневаюсь.

Как раз первой серии. Разница в макс. скорости у них 2 км/ч в пользу И-185 (это по тем данным что у меня). Ла-5 легче на 100 с лишним кг правда И-185 больше топлива нес. Но самое главное Ла-5 не требовал дюраля и мог производиться на базе ЛаГГа без существенных изменений производства.

> Надо учитывать что установка М-82 на И-185 была вынужденной и если бы Поликарпов вместо закрытия темы получил задание на такую конфигурацию мы бы имели ДОВЕДЕННУЮ серийную машину к концу 1941г а не сделанную на коленке конверсию год спустя.

>> Но Лавочкин то без всяких заданий поставил М-82 на ЛаГГ если бы Поликарпов захотел то тоже смог бы. Но он сам цеплялся за М-71 и проиграл. Вариант с улучшеной аэродинамикой (тот на котором 680 км/ч получили) строился только для М-71 если бы построили такой вариант самолета с М-82 то он дал бы гдето 650 км/ч что хватило бы для выигрыша любого конкурса но не стал Поликарпов его строить.

> Поймите правильно я не хочу охаивать машины Лавочкина и его самого. Я просто не понимаю смысл закрывать практически готовый И-185 и через год начинать ту же бодягу в других ОКБ "с нуля".
> М.М.
От Stepan
К Сlaus (10.08.2001 10:06:00)
Дата 10.08.2001 11:20:00

Про И-185

> > > А И-185 с М-82 никаких преимуществ перед Ла-5 не имеет.

Вот это высказывание (его я и раньше встречал) мне и показалось странным я всегда считал что И-185 имеет более совершенную в весовом отношении конструкцию и лучшую аэродинамику. По аэродинамике И-185 ближе к Ла-7 чем к Ла-5. Более удачное размещение маслорадиатора полное закрытие ниш шасси крыло меньшей площади с более тонким профилем никак не ухудшают аэродинамику.

> > Насчет преимуществ спорить не готов наизусть характеристики не помню. Тем более смотря какой Ла-5 рассматривать? Если первых серий то ОЧЕНЬ сомневаюсь.
> Как раз первой серии. Разница в макс. скорости у них 2 км/ч в пользу И-185 (это по тем данным что у меня). Ла-5 легче на 100 с лишним кг правда И-185 больше топлива нес. Но самое главное Ла-5 не требовал дюраля и мог производиться на базе ЛаГГа без существенных изменений производства.

Итак сравним данные И-185 и Ла-5 оба с моторами М-82А. Сравнивать с Ла-5ФН или Ла-7 нет смысла не ставили на И-185 такой же мотор. Естественно точности данных не гарантирую испытания не я проводил.

Взлетная масса И-185 3328 против 3392 у Ла-5.
Масса пустого И-185 - 2437 Ла-5 - 2789.
Т.е масса полезной нагрузки у Поликарпова значительно выше.
Скорость у земли 549 и 560.
Скорость на расчетной высоте 615 и 603.
Почему Лавочкин быстрее у земли понятия не имею.
Посадочная 132 и 150.
Время виража 22 и 24.
Вот это уже несколько странно если цифры правильные у И-185 несколько больше нагрузка на крыло.
Дальность 655 и 1015. Это понятно топлива больше И-185 брал за счет меньшей массы пустого.
Набор высоты боевым разворотом 1200 и 1000.
Мне кажется преимущество И-185 ощутимым особенно если Ла-5 догрузить третей пушкой и топливом или с И-185 снять то же самое для более корректной оценки.
> > Надо учитывать что установка М-82 на И-185 была вынужденной и если бы Поликарпов вместо закрытия темы получил задание на такую конфигурацию мы бы имели ДОВЕДЕННУЮ серийную машину к концу 1941г а не сделанную на коленке конверсию год спустя.
> >> Но Лавочкин то без всяких заданий поставил М-82 на ЛаГГ если бы Поликарпов захотел то тоже смог бы. Но он сам цеплялся за М-71 и проиграл. Вариант с улучшеной аэродинамикой (тот на котором 680 км/ч получили) строился только для М-71 если бы построили такой вариант самолета с М-82 то он дал бы гдето 650 км/ч что хватило бы для выигрыша любого конкурса но не стал Поликарпов его строить.
> > Поймите правильно я не хочу охаивать машины Лавочкина и его самого. Я просто не понимаю смысл закрывать практически готовый И-185 и через год начинать ту же бодягу в других ОКБ "с нуля".
> > М.М.

И немного о дюрале сырости и технологичности.
Три самолета И-185 изделие "К"(будущий МиГ) и ИТП имеют практически одинаковую смешаную конструкцию. Некоторые элементы (например шасси) трудно отличить возможно делались по несколько измененным чертежам. Там где выпускали МиГ так же успешно могли выпускать И-185 с М-82. А дюралевым у И-185 было только крыло не считая капотов и оперения они у всех дюралевые. У МиГ-3 дюраля на фюзеляж больше надо было за счет введения Микояном ферменной средней части.
Почему-то Поликарпов на истребители авиагоризонт ставил да и кабина тщательней сделана. И ручка под одну руку.
Всем вышесказанным я хочу сказать что И-185 был значительно перспективнее Ла-5. Но я не берусь оценивать решение о принятии на вооружение именно Ла-5 у меня для этого недостаточно информации я больше по технике чем по политике специализируюсь.

Степан
От Dinamik
К Stepan (10.08.2001 11:20:00)
Дата 10.08.2001 11:54:00

Браво, Степа!

Кое в чем пересеклись.
От Сlaus
К Stepan (10.08.2001 11:20:00)
Дата 10.08.2001 15:10:00

Про И-185

> > > > А И-185 с М-82 никаких преимуществ перед Ла-5 не имеет.
> Вот это высказывание (его я и раньше встречал) мне и показалось странным я всегда считал что И-185 имеет более совершенную в весовом отношении конструкцию и лучшую аэродинамику. По аэродинамике И-185 ближе к Ла-7 чем к Ла-5. Более удачное размещение маслорадиатора полное закрытие ниш шасси крыло меньшей площади с более тонким профилем никак не ухудшают аэродинамику.

> Я с этим и не спорю Лавочкин в конце концов к тому же пришел но позднее. А что касается веса больший запас топлива роль играть должен и 3я пушка.

> > > Насчет преимуществ спорить не готов наизусть характеристики не помню. Тем более смотря какой Ла-5 рассматривать? Если первых серий то ОЧЕНЬ сомневаюсь.
> > Как раз первой серии. Разница в макс. скорости у них 2 км/ч в пользу И-185 (это по тем данным что у меня). Ла-5 легче на 100 с лишним кг правда И-185 больше топлива нес. Но самое главное Ла-5 не требовал дюраля и мог производиться на базе ЛаГГа без существенных изменений производства.
> Итак сравним данные И-185 и Ла-5 оба с моторами М-82А. Сравнивать с Ла-5ФН или Ла-7 нет смысла не ставили на И-185 такой же мотор. Естественно точности данных не гарантирую испытания не я проводил.
> Взлетная масса И-185 3328 против 3392 у Ла-5.

>> Мне по весу попадались другие данные хотя я раньше чесно предупредил что взял их из Моделиста-конструктора они могут быть не точными. Но как я выше говорил топливо и пушка вес дать должны.

> Масса пустого И-185 - 2437 Ла-5 - 2789.
> Т.е масса полезной нагрузки у Поликарпова значительно выше.

> Скорость у земли 549 и 560.
> Скорость на расчетной высоте 615 и 603.

Мне по первому Ла-5 попадалось 613 км/ч.

> Почему Лавочкин быстрее у земли понятия не имею.
> Посадочная 132 и 150.
> Время виража 22 и 24.

У Ла-5 вроде 23 5.

> Вот это уже несколько странно если цифры правильные у И-185 несколько больше нагрузка на крыло.

>> И-185 короче может у него центр тяжести ближе к геометрическому центру?

> Дальность 655 и 1015. Это понятно топлива больше И-185 брал за счет меньшей массы пустого.

>> 655 это точно не к первой модели Ла-5 относится такая дальность у него была после снятия двух баков.

> Набор высоты боевым разворотом 1200 и 1000.

>> Не знаю данные по весу расходятся и здесь понять сложно.

> Мне кажется преимущество И-185 ощутимым особенно если Ла-5 догрузить третей пушкой и топливом или с И-185 снять то же самое для более корректной оценки.

>> Так мы же готовый самолет сравниваем если облегчить И-185 то он наверняка лучше будет но Поликарпов то этого не сделал.

> > > Надо учитывать что установка М-82 на И-185 была вынужденной и если бы Поликарпов вместо закрытия темы получил задание на такую конфигурацию мы бы имели ДОВЕДЕННУЮ серийную машину к концу 1941г а не сделанную на коленке конверсию год спустя.

> > >> Но Лавочкин то без всяких заданий поставил М-82 на ЛаГГ если бы Поликарпов захотел то тоже смог бы. Но он сам цеплялся за М-71 и проиграл. Вариант с улучшеной аэродинамикой (тот на котором 680 км/ч получили) строился только для М-71 если бы построили такой вариант самолета с М-82 то он дал бы гдето 650 км/ч что хватило бы для выигрыша любого конкурса но не стал Поликарпов его строить.

>> Я это к тому говорю что не заметно заговора "врагов" Лавочкин чуть больше суетился по этому и победил. Если бы Поликарпов поднапрягся то И-185 с М-82 он наверняка бы смог в серию запустить но делать это надо было до появления Ла-5.


> И немного о дюрале сырости и технологичности.
> Три самолета И-185 изделие "К"(будущий МиГ) и ИТП имеют практически одинаковую смешаную конструкцию. Некоторые элементы (например шасси) трудно отличить возможно делались по несколько измененным чертежам. Там где выпускали МиГ так же успешно могли выпускать И-185 с М-82. А дюралевым у И-185 было только крыло не считая капотов и оперения они у всех дюралевые. У МиГ-3 дюраля на фюзеляж больше надо было за счет введения Микояном ферменной средней части.

>> Здесь я с Вами согласен но это выгодно только до появления Ла-5 потому что переделка производства ЛаГГов под Ла-5 изменений практически не требует только капот и моторама и дураль вообще не нужен. А И-185 с М-82 Поликарпов сам не развивал.

> Почему-то Поликарпов на истребители авиагоризонт ставил да и кабина тщательней сделана. И ручка под одну руку.
> Всем вышесказанным я хочу сказать что И-185 был значительно перспективнее Ла-5. Но я не берусь оценивать решение о принятии на вооружение именно Ла-5 у меня для этого недостаточно информации я больше по технике чем по политике специализируюсь.

>В целом согласен И-185 выглядит перспективнее правда не знаю как у него с прочностью и негорючестью у Ла с этим точно все в порядке было.

> Степан
От Сlaus
К Bear (09.08.2001 15:50:00)
Дата 10.08.2001 10:52:00

Про И-185

> > Если Ла-5 сырой то И-185 с М-71 еще сырее движек то нормально работать не хотел ни на И-185 ни на Ла-5.
> Я думаю что это проблемы движка а не самолета разве нет?

>> Так без двигателя далеко не улетишь.

> > А И-185 с М-82 никаких преимуществ перед Ла-5 не имеет.
> Насчет преимуществ спорить не готов наизусть характеристики не помню. Тем более смотря какой Ла-5 рассматривать? Если первых серий то ОЧЕНЬ сомневаюсь.

>> Именно первой. По скорости у них разница 2км/ч в пользу И-185 615 км/ч против 613( это по тем данным что есть у меня). Ла-5 легче на 100 с лишним кг правда у И-185 больше топлива. Но самое главное Ла не требует дюраля и может производиться на базе ЛаГГа без существенного изменения производства.

> Надо учитывать что установка М-82 на И-185 была вынужденной и если бы Поликарпов вместо закрытия темы получил задание на такую конфигурацию мы бы имели ДОВЕДЕННУЮ серийную машину к концу 1941г а не сделанную на коленке конверсию год спустя.

>> Но Лавочкин то не стал дожидаться задания а взял и поставил М-82 самостоятельно. Поликарпову никто не мешал поступить также но он цеплялся за М-71. Например вариант с улучшеной аэродинамикой (это тот на котором 680 км/ч получили на первых прототипах было 630) строился только с М-71. Если бы такой самолет построили с М-82 то 650 наверняка получили бы этого для выигрыша любого конкурса хватило но Поликарпов этого не сделал следовательно сам виноват.

> Поймите правильно я не хочу охаивать машины Лавочкина и его самого. Я просто не понимаю смысл закрывать практически готовый И-185 и через год начинать ту же бодягу в других ОКБ "с нуля".
> М.М.
От Сlaus
К Bear (09.08.2001 15:50:00)
Дата 10.08.2001 11:03:00

Про И-185

Если Ла-5 сырой то И-185 с М-71 еще сырее движек то нормально работать не хотел ни на И-185 ни на Ла-5.
> Я думаю что это проблемы движка а не самолета разве нет?

>> Так без двигателя далеко не улетишь.

> > А И-185 с М-82 никаких преимуществ перед Ла-5 не имеет.
> Насчет преимуществ спорить не готов наизусть характеристики не помню. Тем более смотря какой Ла-5 рассматривать? Если первых серий то ОЧЕНЬ сомневаюсь.

>> Именно первой. По скорости у них разница 2км/ч в пользу И-185 615 км/ч против 613( это по тем данным что есть у меня). Ла-5 легче на 100 с лишним кг правда у И-185 больше топлива. Но самое главное Ла не требует дюраля и может производиться на базе ЛаГГа без существенного изменения производства.

> Надо учитывать что установка М-82 на И-185 была вынужденной и если бы Поликарпов вместо закрытия темы получил задание на такую конфигурацию мы бы имели ДОВЕДЕННУЮ серийную машину к концу 1941г а не сделанную на коленке конверсию год спустя.

>> Но Лавочкин то не стал дожидаться задания а взял и поставил М-82 самостоятельно. Поликарпову никто не мешал поступить также но он цеплялся за М-71. Например вариант с улучшеной аэродинамикой (это тот на котором 680 км/ч получили на первых прототипах было 630) строился только с М-71. Если бы такой самолет построили с М-82 то 650 наверняка получили бы этого для выигрыша любого конкурса хватило но Поликарпов этого не сделал следовательно сам виноват.

> Поймите правильно я не хочу охаивать машины Лавочкина и его самого. Я просто не понимаю смысл закрывать практически готовый И-185 и через год начинать ту же бодягу в других ОКБ "с нуля".
> М.М.
От Dinamik
К Bear (09.08.2001 14:58:00)
Дата 09.08.2001 15:39:00

Про Як

> > Ну а чем Вам МиГ-3 не по душе?
> Да по душе мне МиГ тем более корни у него поликарповские. Если бы вместо него запустили бы ИТП еще лучше было бы! Но у МиГа тяжеловат движок был вооружение - совсем никакое. Да и "заточенность" под большие высоты себя не оправдала.


Тут много всего в одном вопросе. Уж не в этой ветке это точно. Без ссылок на документы и отчеты могу только сказать что во-первых это миф что он проектировался как "высотный". Он проектировался под кодом "скоростной". Во-вторых вооружение у него очень даже ничего. Для сбития истребителей типа Bf-109 вполне. Для бомберов - РСы и дополнительные подкрыльевые пулеметы. Они конечно снижали несколько ТТХ но в качестве боорьбы с бомберами этого было достаточно. Покрышкин не жаловался. Да и в ПВО Москвы они себя неплохо проявили.


> >> Если уж И-180 (с двиглом воздушным) в расчет брать не хотите?
> Да не не хочу я а просто считаю что это совсем другая история. Конкретно И-180 - машина спорная. А вот из И-185 прекрасный истребитель получился бы! Поликарпов к началу войны в нормальных условиях практически довел ту схему которую остальные КБ через задницу пытались довести в условиях войны и перемещения заводов.

В приницпе согласен. Только вопрос в том что И-185 уже был в основном готов к 41-му. Поликарпов ждал мотор а что творилось в КБ Швецова в то время до сих пор вызывает разные мнения.


> Более-менее (поскольку первые ЛаГГ-5 были очень сырыми машинами) это получилось у Лавочкина. У него просто шансов не оставалось по-другому остаться на плаву (а значит выжить). Почитайте в книге "Самолеты ОКБ Лавочкина" как первые Ла-5 чуть ли не тайно собирали на заводе который уже передали для производства Як-7. Там борьба на смерть велась.

Читал. Согласен. Но не забудьте также что Лавочкин многое взял у Поликарпова. Точнее ему (и Яковлеву) были переданы чертежи Поликарпова (для ознакомления).


> Яковлев был занят "утоплением конкурентов" и проект Як-7/АШ-82 можно считать лишь формальной отпиской. В общем-то ему ничего не грозило.

Больше того он и Илюшин сделал все чтобы похоронить М-71.
А ведь даже в Самолетостроении сказано что никаких проблем с доведением М-71 не было. Были исключительно субъективные причины.
Даже трудно себе представить в какой жопе оказался бы Яковлев с Илюшиным запусти М-71 в массовое производство еще в 41-м. Испытания ведь были пройдены между прочим. Имеем штурмовик Су-6 и истребитель И-185.
А не снимая с производства Ам-35 имеем и "водяной" МиГ-3 (доводим двигло до ума при этом). Чем плохо у нас МиГ-3 и И-185 у них Bf109 и ФВ?

> Микоян - вообще отдельная история. Почему они не смогли (или не захотели?) довести МиГ-9 (еще тот первый) - для меня загадка. Конструкция-то практически воспроизводила И-185 только с капотированием проблемки были. Для меня вообще загадка как в ТЕХ условиях ОКБ Микояна так вольготно всю войну могло заниматься всякой ерундой вроде своих проектов высотных перехватчиков и ни за что при этом не беспокоиться.

Ну когда "волосатая лапа" в Политбюро можно и расслабиться.


>Даже Яковлев постоянно изображал бурную деятельность...

К сожалению не только изображал но и делал.
От Bear
К Dinamik (09.08.2001 15:39:00)
Дата 09.08.2001 15:59:00

Ну вот мы и совпали! Сухой и Поликарпов - лучшие! :-) (-)

> > > Ну а чем Вам МиГ-3 не по душе?
> > Да по душе мне МиГ тем более корни у него поликарповские. Если бы вместо него запустили бы ИТП еще лучше было бы! Но у МиГа тяжеловат движок был вооружение - совсем никакое. Да и "заточенность" под большие высоты себя не оправдала.
>
> Тут много всего в одном вопросе. Уж не в этой ветке это точно. Без ссылок на документы и отчеты могу только сказать что во-первых это миф что он проектировался как "высотный". Он проектировался под кодом "скоростной". Во-вторых вооружение у него очень даже ничего. Для сбития истребителей типа Bf-109 вполне. Для бомберов - РСы и дополнительные подкрыльевые пулеметы. Они конечно снижали несколько ТТХ но в качестве боорьбы с бомберами этого было достаточно. Покрышкин не жаловался. Да и в ПВО Москвы они себя неплохо проявили.
>
> > >> Если уж И-180 (с двиглом воздушным) в расчет брать не хотите?
> > Да не не хочу я а просто считаю что это совсем другая история. Конкретно И-180 - машина спорная. А вот из И-185 прекрасный истребитель получился бы! Поликарпов к началу войны в нормальных условиях практически довел ту схему которую остальные КБ через задницу пытались довести в условиях войны и перемещения заводов.
> В приницпе согласен. Только вопрос в том что И-185 уже был в основном готов к 41-му. Поликарпов ждал мотор а что творилось в КБ Швецова в то время до сих пор вызывает разные мнения.
>
> > Более-менее (поскольку первые ЛаГГ-5 были очень сырыми машинами) это получилось у Лавочкина. У него просто шансов не оставалось по-другому остаться на плаву (а значит выжить). Почитайте в книге "Самолеты ОКБ Лавочкина" как первые Ла-5 чуть ли не тайно собирали на заводе который уже передали для производства Як-7. Там борьба на смерть велась.
> Читал. Согласен. Но не забудьте также что Лавочкин многое взял у Поликарпова. Точнее ему (и Яковлеву) были переданы чертежи Поликарпова (для ознакомления).
>
> > Яковлев был занят "утоплением конкурентов" и проект Як-7/АШ-82 можно считать лишь формальной отпиской. В общем-то ему ничего не грозило.
> Больше того он и Илюшин сделал все чтобы похоронить М-71.
> А ведь даже в Самолетостроении сказано что никаких проблем с доведением М-71 не было. Были исключительно субъективные причины.
> Даже трудно себе представить в какой жопе оказался бы Яковлев с Илюшиным запусти М-71 в массовое производство еще в 41-м. Испытания ведь были пройдены между прочим. Имеем штурмовик Су-6 и истребитель И-185.
> А не снимая с производства Ам-35 имеем и "водяной" МиГ-3 (доводим двигло до ума при этом). Чем плохо у нас МиГ-3 и И-185 у них Bf109 и ФВ?
> > Микоян - вообще отдельная история. Почему они не смогли (или не захотели?) довести МиГ-9 (еще тот первый) - для меня загадка. Конструкция-то практически воспроизводила И-185 только с капотированием проблемки были. Для меня вообще загадка как в ТЕХ условиях ОКБ Микояна так вольготно всю войну могло заниматься всякой ерундой вроде своих проектов высотных перехватчиков и ни за что при этом не беспокоиться.
> Ну когда "волосатая лапа" в Политбюро можно и расслабиться.
>
> >Даже Яковлев постоянно изображал бурную деятельность...
> К сожалению не только изображал но и делал.
От Dinamik
К Bear (09.08.2001 15:59:00)
Дата 09.08.2001 16:04:00

Кстати,

у Вас есть книга Тростянского человека работавшего вместе с Поликарповым?
У меня есть. Очень советую. Иногда продается рядом с Военной книгой на Садовом. Жаль что тонкая...
От Bear
К Dinamik (09.08.2001 16:04:00)
Дата 09.08.2001 16:17:00

Спасибо! А название? (-)

Пусто
От Форжер
К Bear (09.08.2001 16:17:00)
Дата 11.08.2001 18:50:00

Re: Еще один момент

С июля 1945 г в серию пошли цельнометаллические Як-3П с двумя двадцатимиллиметровыами пушками. Это к слову о "цирковой лошади"
От Bear
К Форжер (11.08.2001 18:50:00)
Дата 12.08.2001 11:37:00

Да бесполезно это... (+)

Привет!
Обрати внимание что не смотря на ведущиеся жаркие дискуссии НИКТО еще не изменил хотя бы частично свою точку зрения. Споры ведутся в основном чтобы продемонстрировать свою осведомленность. Можно вспомнить что только первые 400 Як-3 были с одним УБС остальные с двумя а потом вообще трехпушечные пошли толку-то? Доказать никому ничего невозможно.
Один тезис о "деревяшках" чего стоит! Почему-то только у отечественных самолетов это вело к ослаблению отслоению и разрушению у других все ОК!
С уважением
М.М.
От Форжер
К Bear (12.08.2001 11:37:00)
Дата 12.08.2001 12:38:00

Да бесполезно ...

Обратил внимание.
С Уважением. РБ.
От Андрей Попов
К Форжер (12.08.2001 12:38:00)
Дата 15.08.2001 01:12:00

Да бесполезно ...

По ходу дискуссии Fw190 сравнивался с Яками (7 9 и 3) с Ла (всеми 5 и 7) с ил-2 и Пе-2. Когда различные образцы техники разных фирм сравнивают с конкретным образцом это означает признание эталона де-факто. Хотя я не считаю Fw190 идеалом но это машина с некоторыми оговорками выдающаяся. Рекордов не ставила Германия все равно войну проиграла. Курт Танк в последствии не имел возможности (в смысле хорошего финансирования и научной базы - Аргентина Индия и Египет понимаешь) создавать такие истребители. Мы то знаем что потом из Яков и Ла стало.
Плохой ли Fw190 истребитель - посмотрите кто на них летал. Плохой ли штурмовик - сравните потери наших штурмовиков и Schlahtgeschwader-ов. Вот это и будет ответ на вопрос кто лучше. Перехватчик даже обвешанный броней и оружием - Walter Dahl и Georg-Peter Eder по 36 viermotoren Willi Maximowitz 8 таранов! Несколько лет после того как не стало фирмы-создателя состоял на вооружении по-крайней мере Турции и Франции во Франции выпускался по окончании войны. Наверное потому что мы им upgrade-ить Яки отказались. А доказать что какой-то самолет был лучше другого опираясь только на цифры и графики - это даже забавно. Как крайний случай можно попытаться доказать что DC-3 лучше Fw190 как транспортник. Ведь немцы механиков случалось с собой на Fw190 возили с аэродрома на аэродром. Не совсем правилно сравнивать Fw и Ля как "чистые" истребители. Это прежде всего "чистые" самолеты. Тогда и критерии будут правильными и графиков смешных не надо показывать.
От Stepan
К Андрей Попов (15.08.2001 01:12:00)
Дата 15.08.2001 04:21:00

Re: Совсем бесполезно ...

Сравнивать можно и нужно а вот выводы делать какой самолет лучше занятие достаточно бесполезное. Тем более что обсуждение ведется с целью переспорить аппонента. Есть еще особенности русского менталитета замеченная в прошлом веке подсознательная любовь ко всему иностранному. Чтобы выглядеть честным и независимым надо свое ругать этакий молодежный протест против закостенелых предков. Если бы Ю-87 был самолетом советским то его штурмовой вариант сравнивали бы не с Ил-2 а с самолетом братьев Райт но если сам Рудель на нем летал... Я вот давно эти бадяги наблюдаю и заметил что основные действующие лица упорно гнут свою линию и нет в мире аргументов способных их переубедить.

Степан
От Antipode
К Stepan (15.08.2001 04:21:00)
Дата 15.08.2001 10:17:00

Нет, почему, есть аргументы

Например Ла дешёвые были.... А ФВ-190 дорогой сабака---Вроде в три раза дороже мессера... Так что если Вам (нем) что подешевле надо для массовости то Ла---это просто чудо. Но если не вал сравнивать а экземпляр на экземпляр то дорогая техника чатенько (чьлбы не сказать как правили) бывает лучше...

А про "русское ругать"---да я бы рад хвалить да вот нечего почти. Впрочем наша водка наилучшая без дураков. И самое главное женьщины у нас самые выдающиеся. (мужики конечно тоже ничего пока трезвые но девушки мннго)


От Stepan
К Antipode (15.08.2001 10:17:00)
Дата 15.08.2001 11:13:00

Нет, почему, ...

> Например Ла дешёвые были.... А ФВ-190 дорогой сабака---Вроде в три раза дороже мессера... Так что если Вам (нем) что подешевле надо для массовости то Ла---это просто чудо. Но если не вал сравнивать а экземпляр на экземпляр то дорогая техника чатенько (чьлбы не сказать как правили) бывает лучше...
> А про "русское ругать"---да я бы рад хвалить да вот нечего почти. Впрочем наша водка наилучшая без дураков. И самое главное женьщины у нас самые выдающиеся. (мужики конечно тоже ничего пока трезвые но девушки мннго)



От Андрей Попов
К Stepan (15.08.2001 11:13:00)
Дата 15.08.2001 22:14:00

Нет, почему, ...

Я вот почитал все это и подумал - если б нам немецкие технологии а немцам наши ресурсы то война и сейчас бы шла...
От Сlaus
К Андрей Попов (15.08.2001 22:14:00)
Дата 16.08.2001 10:00:00

Это врятли

> Я вот почитал все это и подумал - если б нам немецкие технологии а немцам наши ресурсы то война и сейчас бы шла...

Вы хоть перечислите эти технологии. А что касается ресурсов так немцы не сумели распорядиться тем что имели. Например в 44 году они превзошли нас по выпуску самолетов правда несильно всего на несколько сотен и к томуже в основном это были истребители. Но в 44 году их промышленость усиленно обрабатывалась авиацией часть месторождений была потерянна. Т.е. если бы они перевели бы свою промышленность на военные рельсы хотя бы в 39 когда началась война они легко превзошли бы нас по выпуску военной техники. Но реально они этим озаботились только начиная с 42. Хотелось и кушать от пуза и войну при этом выйграть да вот не получилось. А что касается наших ресурсов то похоже их сильно преувеличивают. Населения у нас было больше примерно в три раза ( в немецких мемуарах превосходство как правило 7-10ти кратное. Наиболее промышленно развитые районы находились на западе и после немецких наступлений 41-42 наше превосходство вообще становится призрачным.
От Андрей Попов
К Сlaus (16.08.2001 10:00:00)
Дата 16.08.2001 17:57:00

Это врятли

> > Я вот почитал все это и подумал - если б нам немецкие технологии а немцам наши ресурсы то война и сейчас бы шла...

> Вы хоть перечислите эти технологии

Например IG Farbenindustrie (не помню как правильно) перечислять не имеет смысла так как было достаточно публикаций о советских американских и английских миссиях по вывозу технической ин-ции патентов научных публикаций ученых оборудовании образцах техники и тд.
>Например в 44 году они превзошли нас по выпуску самолетов правда несильно
Пик военного производства в Германии был запрограммирован до войны. Об этом писали почти все хотя бы тот же W. Green...
А по количественному выпуску техники интересно оценить производную от роста но результат мне заранее неизвестен.
Благодарю за внимание.
От Stepan
К Antipode (15.08.2001 10:17:00)
Дата 15.08.2001 11:40:00

Нет, почему, ...

> Например Ла дешёвые были.... А ФВ-190 дорогой сабака---Вроде в три раза дороже мессера... Так что если Вам (нем) что подешевле надо для массовости то Ла---это просто чудо. Но если не вал сравнивать а экземпляр на экземпляр то дорогая техника чатенько (чьлбы не сказать как правили) бывает лучше...

Почему как правило дорогое почти всегда лучше. У американцев Томпсон хороший автомат был а они вместо него наладили выпуск из водопроводных труб и арматуры таких уродцев что наш ППШ красавцем кажется.

> А про "русское ругать"---да я бы рад хвалить да вот нечего почти.

Министр вооружения Германии (времен WWII) почему-то в отличие от вас нашел повод русское оружие похвалить причем не конкретные образцы а все сразу подход ему понравился. Я кстати понимаю источники восхищения немецким и американским оружием красивое оно как образцы техники. Но рассматривать вооружение принято по критерию стоимость-эффективность и тут одна прекрасная винтовка хуже трех не очень хороших. Ну ФАУ-2 шедевр техники была мирового масштаба а толку от нее было по сравнению с затратами никакого. Зато красиво. Кстати чего это немцы в конце войны однозарядные винтовки делали от них все еще в прошлом веке отказались. Может неладно было чего-то в Датском... то биш в системе вооружений Германии.
Что касается наших то по одежке протягивали ножки и делали это очень неплохо. Теперь это называют несимметричным ответом. А самолеты типа ФВ-190 мы в то время только в единичных экземплярах возможно могли выпускать.

Ваши споры как футбол в записи вы заранее знаете результат (Яковлев дурак Сухой голова у нас все плохо). Зачем тогда обсуждать чтобы лишний раз убедиться в некомпетентности аппонентов?

Степан
От Antipode
К Stepan (15.08.2001 11:40:00)
Дата 15.08.2001 12:13:00

Нет, почему, ...

> > Например Ла дешёвые были.... А ФВ-190 дорогой сабака---Вроде в три раза дороже мессера... Так что если Вам (нем) что подешевле надо для массовости то Ла---это просто чудо. Но если не вал сравнивать а экземпляр на экземпляр то дорогая техника чатенько (чьлбы не сказать как правили) бывает лучше...
> Почему как правило дорогое почти всегда лучше.
Ant: Ну так "как правило" и "почти всегда"--это почти всегда одно и то же только в профиль.


>У американцев Томпсон хороший автомат был а они вместо него наладили выпуск из водопроводных труб и арматуры таких уродцев что наш ППШ красавцем кажется.

Ant: А! Вот здесь согдасен! ППС ваще шедевр! Хоть со стеном хоть с МП-38 сравнивай! Нашли Вы пример не спорю ует.


> > Ant: А про "русское ругать"---да я бы рад хвалить да вот нечего почти.
> Министр вооружения Германии (времен WWII) почему-то в отличие от вас нашел повод русское оружие похвалить причем не конкретные образцы а все сразу подход ему понравился. Я кстати понимаю источники восхищения немецким и американским оружием красивое оно как образцы техники. Но рассматривать вооружение принято по критерию стоимость-эффективность и тут одна прекрасная винтовка хуже трех не очень хороших.

Ant: так с этим-то я же и не спорю! Мне же здесь втыкают что ФВ-190 как ЕДИЧНЫЙ ЭКЗЕМПЛЯР хуже Ла тоже в единичном экземпляре! Вот с этим я и не согласен!

> Ну ФАУ-2 шедевр техники была мирового масштаба а толку от нее было по сравнению с затратами никакого. Зато красиво. Кстати чего это немцы в конце войны однозарядные винтовки делали от них все еще в прошлом веке отказались. Может неладно было чего-то в Датском... то биш в системе вооружений Германии.

Ant: Ну там кроме этих однозарядок много чего было. И Стены выпускали причём в таком виде (я видел экземпляры) что наши ФЗУшники бы постыдились такой продукции. Но были и StGv тоже... В общем я согласен с Вами в том моменте что у немцев аосле середины войны крыша поехала... И Ме-262 тоже был если как массовое оружие брать вредный даже.

> Что касается наших то по одежке протягивали ножки и делали это очень неплохо. Теперь это называют несимметричным ответом. А самолеты типа ФВ-190 мы в то время только в единичных экземплярах возможно могли выпускать.
> Ваши споры как футбол в записи вы заранее знаете результат (Яковлев дурак Сухой голова у нас все плохо). Зачем тогда обсуждать чтобы лишний раз убедиться в некомпетентности аппонентов?

Ant: так началось-то с моего скромного собщения Dinamik'у которое почему-то восприняли неоднозначно... А затем про ФВ-190---опять не моя вина. Ну не правда это что это была плохая машина! Дорогая-да но немцы могли себе их позволить и если бы отмобилизовали про-во ранее (хоть на год но ранее) то своодно очень много их могли бы произвесть.
А Ла--только и хорошего что деревянный... Ну согласитесь хоть с тем что дюралевый лонжерон ему бы и в 42 не повредил.... Ну зачем же доволить до абсурда то есть до полной деревянности-то???? Да ещё эта "дельта-древесина"....

С уважением Antipode
От Stepan
К Antipode (15.08.2001 12:13:00)
Дата 16.08.2001 04:34:00

Нет, почему, ...

> А Ла--только и хорошего что деревянный... Ну согласитесь хоть с тем что дюралевый лонжерон ему бы и в 42 не повредил.... Ну зачем же доволить до абсурда то есть до полной деревянности-то???? Да ещё эта "дельта-древесина"....

Ла деревянный и хороший истребитель одновременно.
Насчет дюралевого лонжерона согласен так ведь и Лавочкин был согласен только где его было взять в 42-м. Мне бы в 2001-м мерседес не повредил так нету...

Степан
От Dinamik
К Bear (09.08.2001 16:17:00)
Дата 20.08.2001 17:00:00

"Записки конструктора" Тростянский

Прошу прощения за задержку. Был в отпуску.

С уважением
Владимир