От М.Быков
К All
Дата 29.11.2004 14:44:08
Рубрики Прочее; Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Предатели Родины - асы ВВС КА

Как известно, несколько летчиков авиации Власова до попадания в плен успели стать асами ВВС КА, в частности ГСС С.Бычков имел на счету 15+1, ГСС Б.Антилевский - тоже несколько побед (не считали пока)... Вопос, как теперь подавать этих персонажей в планирующемся справочном издании по сов.асам, чтобы не вызвать "аллергическую реакцию" у известных "слоев населения". М.б. вообще не включать - типа, Родину продал в итоге - статуса "сов.аса" лишился? Но ведь, как известно, статистика вещь упрямая...

Также непростая ситуация с лишенными звания ГСС из-за уголовных преступлений - Полозом, Шилковым...

МБ
От Константин Чиркин
К М.Быков (29.11.2004 14:44:08)
Дата 29.11.2004 21:55:00

Да,наверное надо всё писать

Приветствую.Все люди разные,разные соответственно характеры и убеждения.Это всё равно наша история.Из песни слова не выбросишь.
От assaur
К Константин Чиркин (29.11.2004 21:55:00)
Дата 29.11.2004 22:00:49

Re: Вечная память всем?

>Приветствую.Все люди разные,разные соответственно характеры и убеждения.Это всё равно наша история.Из песни слова не выбросишь.
Рановато нам становиться "гражданами мира".
…И во всем этом мире,
До конца его дней,
Ни петлички, ни лычки
С гимнастерки моей…

И таких многие тысячи. А этим предателям за что вечная память?

От Константин Чиркин
К assaur (29.11.2004 22:00:49)
Дата 30.11.2004 18:47:53

Я чтото не вижу где призываю стать "гражданами мира"

Приветствую.Поэтому не надо передёргивать.Просто лично я хочу знать,когда тот или иной деятель стал предателем и чего он натворил против нас.По закону природы от таких достаётся больше чем от обычных врагов.
От М.Быков
К assaur (29.11.2004 22:00:49)
Дата 29.11.2004 23:15:17

Re: Вечная память...

>Рановато нам становиться "гражданами мира".

А когда, по-Вашему, будет не "рановато"?

>…И во всем этом мире,
>До конца его дней,
>Ни петлички, ни лычки
>С гимнастерки моей…

>И таких многие тысячи. А этим предателям за что вечная память?

Это все, конечно, правильно, но ведь создается не книга памяти и не нечто патриотически-возвышенное, не мемориал, а сухой справочник по результативным пилотам-асам СССР.

Схема подачи материала в разделе на пилота планируется такая:
1) ФИО.
2) год рождения (без места).
3) части, в которых служил во время ВОВ со сроками (месяц/год).
4) список воздушных побед (только по арх.документам).
5) итог боевой работы (победы/вылеты/бои) - по кому удастся найти.
6) звания во время ВОВ (первое-последнее).
7) Участие в других войнах (если Корея, если Испания, ХГ, СФВ, Китай - после п.2).
8) боевые награды (вот с этим гимор тот еще будет!).
9) дата и причина смерти.
10) примечания - к примеру, про тараны или какие подвиги выдающиеся особо, или там типа как про Аскирко из 212 гиап - "тогда-то сбит, попал в плен, сбежал, оказался без руки, служил адьютантом АЭ"...

Конечно, надо бы давать еще какую ВАШП и когда закончил, потом должности в ВОВ, но это затруднительно.

Возможно (это я и хотел обсудить), инфа по Бычкову должна быть аналогичной до момента попадания в плен. Потом кратко - Служил в РОА; Казнен за измену Родине 01.08.46; лишен звания ГСС 21.03.47.
Думаю, так будет коррект.

МБ
От ZaReznik
К М.Быков (29.11.2004 23:15:17)
Дата 30.11.2004 18:38:35

Re: Вечная память...

>Потом кратко - Служил в РОА; Казнен за измену Родине 01.08.46; лишен звания ГСС 21.03.47.

ИМХО - имеет смысл по возможности уточнять и звание, и должность в РОА, а также (если есть инфа) о выполнявшихся б.вылетах (с победами у РОА ЕМНИП туговато).
От Hedger
К М.Быков (29.11.2004 23:15:17)
Дата 30.11.2004 18:30:47

Re: Вечная память...

>Схема подачи материала в разделе на пилота планируется такая:
>1) ФИО.
>2) год рождения (без места).

Приветствую!

Михаил, а почему "без места"? Тут практически на каждого обладателя Рыц. креста у немцев в Инете есть инфа по дате рождения/месту + дата смерти/место смерти (или место захоронения)...Обидно! Чем наши хуже?

С уважением, Александр.
От М.Быков
К Hedger (30.11.2004 18:30:47)
Дата 30.11.2004 21:06:11

Просто найти по большинству нереально :(. (-)
От hunter019
К М.Быков (30.11.2004 21:06:11)
Дата 04.12.2004 19:13:04

Ну мы чем-то поможем... (-)
От Finder42
К М.Быков (30.11.2004 21:06:11)
Дата 30.11.2004 21:56:42

Re: Это точно.

Часто кроме оперсводок, других и данных-то нет (дата рожд./место/кол-во вылетов/награды/...), даже И.О. проблема иногда.
От М.Быков
К Finder42 (30.11.2004 21:56:42)
Дата 30.11.2004 23:42:15

Re: Это точно.

Салют!
>Часто кроме оперсводок, других и данных-то нет (дата рожд./место/кол-во вылетов/награды/...), даже И.О. проблема иногда.

ФИО можно в "Ист.формулярах" выудить - из раздела "Наглады л/с части". Г.р. и место (но не всегда) бывают в ШДК, КУЛС и (если погиб)- в КУБП. А вот с вылетами вообще беда - большая редкость...

МБ
От Finder42
К М.Быков (30.11.2004 23:42:15)
Дата 01.12.2004 13:16:31

Re: Это точно.

>
>ФИО можно в "Ист.формулярах" выудить - из раздела "Наглады л/с части". Г.р. и место (но не всегда) бывают в ШДК, КУЛС и (если погиб)- в КУБП. А вот с вылетами вообще беда - большая редкость...
Хорошо, что в ЦАМО почти всё собрано по КА в одном месте, а вот ЦВМА и ОЦВМА - разные архивы.
Работать и в Москве и в Гатчине конечно можно, но не в этой жизни. А Питерцы что-то не больно рвутся. (Вот и А.Диков что-то запропал совсем).
От М.Быков
К Finder42 (01.12.2004 13:16:31)
Дата 01.12.2004 14:23:03

Re: Это точно.

Салют!
>>
>>ФИО можно в "Ист.формулярах" выудить - из раздела "Наглады л/с части". Г.р. и место (но не всегда) бывают в ШДК, КУЛС и (если погиб)- в КУБП. А вот с вылетами вообще беда - большая редкость...
>Хорошо, что в ЦАМО почти всё собрано по КА в одном месте, а вот ЦВМА и ОЦВМА - разные архивы.
>Работать и в Москве и в Гатчине конечно можно, но не в этой жизни.

Насколько мне известно, в ОЦВМА по ВВС ВМФ - только оперативные документы. По личному составу - только в Гатчине.

МБ
От Александр
К М.Быков (29.11.2004 23:15:17)
Дата 30.11.2004 11:01:50

Помнить и знать надо все - иначе это уже не история, а политагитка.

Здравствуйте

>Схема подачи материала в разделе на пилота планируется такая:
.....
>Возможно (это я и хотел обсудить), инфа по Бычкову должна быть аналогичной до момента попадания в плен. Потом кратко - Служил в РОА; Казнен за измену Родине 01.08.46; лишен звания ГСС 21.03.47.
>Думаю, так будет коррект.

По моему Вы правы. Раз справочник значит должны быть ВСЕ.
И стиль подачи должен быть именно таким, как Вы планируете.

>Конечно, надо бы давать еще какую ВАШП и когда закончил, потом должности в ВОВ, но это затруднительно.

Это было бы ОЧЕНЬ желательно. Хотя бы пока пусть и не полная информация и не по всем. И по аналогии с этим желательно было бы давать и должности предателей в РОА. А также, если возможно и если они были, кол-во вылетов на стороне немцев. Что б не возникало мыслЕй, что эти деятели просто "картошку при кухне чистили, чтобы с голоду не помереть" а их бедных за это шлепнули.
(На сколько помню, кое кто ВВС РОА успел "отметится" на Западном фронте. Выходила когда то книжка-брошюрка по РОА там кое-что было + публикации в Военно-историческом журнале. Если надо могу поискать эту инфу, но для этого нужно заехать в "родительский дом" - т.ч. не смогу это сделать в ближайшее время).

Что касается переживаний на счет досрочного приобщения к "общечеловекам". :)
По моему в этом случае это абсолютно "не в кассу".
Скорее наоборот. Вот на таких контрастах ""тогда-то сбит, попал в плен, сбежал, оказался без руки, служил адьютантом АЭ"..." и "сбит, попал в плен...Служил в РОА; Казнен за измену Родине" и надо народ воспитывать.
А то у многих экзольтированных личностей от криков "все шоколадно" до вывода "все дерьмо" обычно дистанция меньше полушага. Вот их и надо "лечить" контрастными "обливаниями". Чтобы они "резкие" выводы не делали, после которых нормальным людям отмываться приходится. :)


С уважением, Александр
От Fishbed
К М.Быков (29.11.2004 23:15:17)
Дата 30.11.2004 10:59:00

IMHO так будет правильно! (-)
От Игорь Уткин
К М.Быков (29.11.2004 23:15:17)
Дата 30.11.2004 10:35:23

Re: Вечная память...

>Схема подачи материала в разделе на пилота планируется такая:
>1) ФИО.
>2) год рождения (без места).
>3) части, в которых служил во время ВОВ со сроками (месяц/год).
>4) список воздушных побед (только по арх.документам).
>5) итог боевой работы (победы/вылеты/бои) - по кому удастся найти.
>6) звания во время ВОВ (первое-последнее).
>7) Участие в других войнах (если Корея, если Испания, ХГ, СФВ, Китай - после п.2).
>8) боевые награды (вот с этим гимор тот еще будет!).
>9) дата и причина смерти.
>10) примечания - к примеру, про тараны или какие подвиги выдающиеся особо, или там типа как про Аскирко из 212 гиап - "тогда-то сбит, попал в плен, сбежал, оказался без руки, служил адьютантом АЭ"...
Замечательная схема. Дай Бог, чтобы воплотилась в жизнь.
>Возможно (это я и хотел обсудить), инфа по Бычкову должна быть аналогичной до момента попадания в плен. Потом кратко - Служил в РОА; Казнен за измену Родине 01.08.46; лишен звания ГСС 21.03.47.
>Думаю, так будет коррект.
Правильно. Только факты. И никаких личных оценок.
А вот у меня есть личная оценка. Я вообще считаю, что последующие "лишения" наград и званий - порочная практика, о разрушающей силе которой, вообще мало кто задумывается. Мина замедленного действия. Эта практика размывает веру в ценность награды и ценность звания. Т.е. если "сегодня дал - завтра забрал", значит и "дал" не за заслуги и просто так (понравился-не понравился).
И дальше (не дай Бог) можно эту модель начинать проектировать на всех награжденных и на всех ветереанов. Вот, к чему этот дебилизм может привести.
Награжден был, звание бцыло? Если награжден был и было звание - ВСЕ. Никаких обратных движений не имеет места быть, иначе (если будут обратные движения) - грош цена этим наградам и званиям. Просто побрякушки. Если мы этого не хотим, значит надо признать, что никаких лишений быть не должно.
От Finder42
К Игорь Уткин (30.11.2004 10:35:23)
Дата 30.11.2004 19:42:36

Re: Вечная память...

>А вот у меня есть личная оценка. Я вообще считаю, что последующие "лишения" наград и званий - порочная практика, о разрушающей силе которой, вообще мало кто задумывается. Мина замедленного действия. Эта практика размывает веру в ценность награды и ценность звания. Т.е. если "сегодня дал - завтра забрал", значит и "дал" не за заслуги и просто так (понравился-не понравился).
А были ли такие кого лишали звания ГСС не за измену Родине?
ИМХО, лишать таки надо звания за предательство и ценность награды это не умаляет.
>И дальше (не дай Бог) можно эту модель начинать проектировать на всех награжденных и на всех ветереанов. Вот, к чему этот дебилизм может привести.
>Награжден был, звание бцыло? Если награжден был и было звание - ВСЕ. Никаких обратных движений не имеет места быть, иначе (если будут обратные движения) - грош цена этим наградам и званиям. Просто побрякушки. Если мы этого не хотим, значит надо признать, что никаких лишений быть не должно.
Из каждого правила есть исключения (подтверждающие правило). Дали за что? -За подвиг. Лишили за что? -За измену. Оказался недостоин награды. Кто сказал что звание дали пожизненно во веки веков и потом хоть трава не расти? Мы же в обществе живем а не в вакууме. Какие могут быть сомнения? Есть поступки переходящие некую грань дозволенного, перейдя которую Герой перестает им быть. Это же элементарно Ватсон.
Далее предлагаю тему не обсуждать или переходить в приват (на сём и замолкаю).
От М.Быков
К Finder42 (30.11.2004 19:42:36)
Дата 30.11.2004 21:04:17

Re: Вечная память...

Салют!

>А были ли такие кого лишали звания ГСС не за измену Родине?

Всяко бывало...

Полоз - лишили внешне за чистую уголовщину, но там не все так просто было.

Шилков - чистая уголовка.

Косса - ложное обвинение в ИР, потом реабилитирован.

Бычков, Антилевский - ну, с этими ясно.

МБ
От Игорь Уткин
К М.Быков (30.11.2004 21:04:17)
Дата 01.12.2004 10:33:48

Согласен

В том,что тему эту лучше не "развивать". Предательство и предатели, как категория (совершенно согласен с с ув.Hippo) тема одельного исследования. И эта тема не настолько проста, как может казаться на первый взгляд.
И все же, считаю, что награды и звания отбирать нельзя (хоть у предателя, хоть у "не предателя").
Вкратце поясню свю позицию:
Награды и звания даются в знак признания заслуг перед государством. Заслуги были? Были. Они зафиксированы наградой. Точка. Если заслуг не было - тогда это совсем другое. Если заслуги были и награды даны заслуженно, то их назад (награды и заслуги) вернуть уже не в чьей власти. Время вернуть назад невозможно. А если даны были "по блату", тогда можно делать с ними все,что угодно. Самое опасное - это допустить, что "награды и звания" даются "по-блату", или "по-знакомству". Если мы это допустим, тогда просто можно уже издеваться над всеми, кто носит награды. Тогда все позволено. Абсолютно ВСЕ. От этого я и хочу предостеречь. Тогда ничто уже не свято. Это путь в никуда.
От assaur
К Игорь Уткин (01.12.2004 10:33:48)
Дата 03.12.2004 15:20:50

Re: Есть закон

Выписка из Положения о звании Героя Советского Союза
Глава VIII
Права и обязанности награжденных

Статья 31. Гражданин СССР, удостоенный государственной награды СССР, должен служить примером в труде, выполнении воинского долга, других обязанностей, возлагаемых Конституцией СССР и советскими законами на граждан Союза ССР.

Глава IX
Лишение государственных наград СССР
Статья 40. Лишение ордена, медали СССР, звания Героя Советского Союза, звания Героя Социалистического Труда, звания «Мать-героиня», почетных званий СССР может быть произведено только Президиумом Верховного Совета СССР в случаях:
а) осуждения награжденного за тяжкое преступление — по представлению суда на основании и в порядке, установленных законодательством;
б) совершения лицом проступка, порочащего его как награжденного,— по представлению органа, обладающего правом внесения представлений о награждении;
в) лишения награжденного гражданства СССР.
Статья 41. Ордена, медали, нагрудные знаки к почетным званиям СССР и документы к ним, принадлежавшие лицу, лишенному государственных наград СССР, подлежат возвращению в Президиум Верховного Совета СССР.

От себя добавлю, что долгое время изо дня в день видел у винного магазина валяющегося человека со звездой Героя. Зрелище тягостное. Говорили ему многие: «Хрен с тобой, хочешь жрать - жри, но Звезду не надевай!» В конце концов звания его лишили, и ни у кого не возникло чувства, что лишили его незаслуженно. Тут власть употребили вполне к месту.
Кто же кроме него виноват, что от него, прежнего, ничего не осталось?
От Игорь Уткин
К assaur (03.12.2004 15:20:50)
Дата 03.12.2004 16:58:04

Re: Есть закон

Конечно, конечно.
Ни в коей мере не собираюсь быть адвокатом и давать моральную оценку предателям или людям, потрявшим лицо в беспробудном пъянстве.
Закон есть закон. Однако остается все же вопрос - их заслуги (реальные и совершенные еще до беспробудного пьянства, преступлений и предатешльства) остаются быть заслугами или кудато улетучиваются?:)
От Константин Чиркин
К Игорь Уткин (03.12.2004 16:58:04)
Дата 03.12.2004 18:21:18

За что купил-за то и продаю)

Приветствую.В 1985г.,в бытность моей службы в Армии,у нас ходила байка(типа кто-то письмо получил от чела)один деятель служил в эскадрилье Су-25,был разгильдяй из разгильдяев.Своими выходками достал начальство и его стали посылать авианаводчиком на различные операции.Закончил службу сей товарищ награждённым несколькими наградами.При прилёте в Ташкент,он напился и передрался.Его осудили и лишили всех наград.
От Игорь Уткин
К Константин Чиркин (03.12.2004 18:21:18)
Дата 03.12.2004 18:29:01

Понятно. Пъянству - бой. Пить завязываем.:) (-)
От Константин Чиркин
К Игорь Уткин (03.12.2004 18:29:01)
Дата 03.12.2004 19:36:35

Писал-то я про лишение наград. (-)
От М.Быков
К Игорь Уткин (03.12.2004 16:58:04)
Дата 03.12.2004 17:23:15

Тут, имхо, происходит что-то типа конфискации

Салют!

>Закон есть закон. Однако остается все же вопрос - их заслуги (реальные и совершенные еще до беспробудного пьянства, преступлений и предатешльства) остаются быть заслугами или кудато улетучиваются?:)

У осужденного преступника государство в свою пользу конфискует нажитое имущество (совершенно, кстати, необязательно надитое нечестным путем). Получается, что у проштрафившегося Героя государство вместе со званием и наградой конфискует и заслуги, за которые она дадена, вернее, даже не заслуги, а результаты труда, за которые чел получил эту награду: сбитые самолеты, потопленные корабли к примеру... Т.е. они есть и остаются быть, но они уже не принадлежат экс-Герою, а принадлежат государству.

МБ
От Игорь Уткин
К М.Быков (03.12.2004 17:23:15)
Дата 03.12.2004 17:40:49

Интересная сюжетная линия:)

Думал, что суть конфискации имущества у осужденного - эта некая материальная компенсация за нанесенный осужденным государству материальный ущерб.
А здесь получается - моральная компенсация за нанесенный государству моральный ущерб.
Т.е. все же происходит больше оперирование моральными понятиями (честь, совесть, воинский долг) при том, что количественные результаты ратного труда осужденного никаким трансформациям и измениям не подлежат, они-то и так поштучно и без изменения количества (заколотые в штыковых атаках супостаты, сбитые самолеты, сожженые танки) "числятся за государством навечно".
Вобщем - подвязываем.:) А то сейчас куда-нить занесет.:)
От М.Быков
К assaur (03.12.2004 15:20:50)
Дата 03.12.2004 15:39:14

Закон - что дышло...

Салют!

>Лишение государственных наград СССР

>а) осуждения награжденного за тяжкое преступление — по представлению суда на основании и в порядке, установленных законодательством;
>б) совершения лицом проступка, порочащего его как награжденного,— по представлению органа, обладающего правом внесения представлений о награждении;

ГСС Ф.Морозова за убийство к-на Легкого разжаловали, осудили, но, тем не менее, звания не лишили, хотя его деяние явно подпадало под пп. 1-2.

В то же всемя ГСС Полоза за убийство какой-то (ЕМНИП) бериевской шестерки не только лишили звания, но и расстреляли.

МБ
От amyatishkin
К Игорь Уткин (01.12.2004 10:33:48)
Дата 03.12.2004 10:35:56

Re: Согласен

Как бы награды могут разные быть
Т.е. смотрите:
Медаль м.б. в честь какого-то события, а м.б. в награду. Соответственно - медали за первый вариант как-то может и не стоит лишать.

А вот орден - это не так уже. Человек становиться "кавалером такого-то ордена" - т.е. фактически начинает принадлежать к какому-то обществу, и получает знак ордена. И, пожалуй, может быть лишен звания кавалера ордена.
При этом до революции знак ордена зачастую сам награжденный заказывал у ювелира - сам знак здесь ни при чем.
От SK
К amyatishkin (03.12.2004 10:35:56)
Дата 03.12.2004 16:32:11

Re: Согласен

>Как бы награды могут разные быть
>Т.е. смотрите:
>Медаль м.б. в честь какого-то события, а м.б. в награду. Соответственно - медали за первый вариант как-то может и не стоит лишать.

Сможете объяснить парадокс?
Медали "За ХХ лет безупречной службы" - ведомственные МО СССР, а не государственные. Давались далеко не всем. А по статусу носились после государственных наград, в т.ч. юбилейных, которые давали всем подряд.
СК
От Игорь Уткин
К amyatishkin (03.12.2004 10:35:56)
Дата 03.12.2004 11:23:04

Re: Согласен

Это все понятно. Но я немного о другом. Вот смотрите, приказом НКО (к примеру) для получения ордена или звания ГСС надо конкретно совершить столько-то боевых вылетов, подбить столько-танков, сбить столько-то самолетов. Вот он это делает и получает награду или звание. Потом (уже потом) становится "предателем". Теперь эти его заслуги уже "ничего не стоят"? Уже не "считаются"? Но ведь они уже есть и (боевые вылеты, сбитые самолеты, уничтоженные танки и т.д. и т.п.) Т.е., когда он стал "предателем" ни сразу все чудесным образом "воскресли" (им уничтоженные-сбитые) и теперь ему ужев заслугу не ставятся? Какая-то странная бухгалтерия получется.
От amyatishkin
К Игорь Уткин (03.12.2004 11:23:04)
Дата 04.12.2004 06:42:30

Re: Согласен

>Теперь эти его заслуги уже "ничего не стоят"? Уже не "считаются"?

Вы, вероятно в свое время были в пионерах. Помните: пионер должен быть честным, добросовестным, тд и тп. Допустим, что после вступления он начал пить, курить и тырить мелочь по карманам.
Перечеркивает такое поведение заслуги, за которые он вступил в пионерскую организацию?
:)
От Игорь Уткин
К amyatishkin (04.12.2004 06:42:30)
Дата 06.12.2004 11:05:41

Re: Согласен

>Вы, вероятно в свое время были в пионерах.
И не просто в пионерах, а в "почетных пионерах", т.е. был принят в пионеры в десятке "избранных детишек" из всех трех классов. И таинство посвещения происходило не где-нибудь,а у памятника Ленину на самой большой площади в Европе. Очень хорошо помню.:)
>Помните: пионер должен быть честным, добросовестным, тд и тп.
Конечно: "Пионер - всем ребятам пример!":)
>Допустим, что после вступления он начал пить, курить и тырить мелочь по карманам.
>Перечеркивает такое поведение заслуги, за которые он вступил в пионерскую организацию?
>:)
По-моему Вы немного удалились от темы. Пионерская организация - организация прежде всего политическая. А разговор мы начали о БОЕВЫХ счетах и БОЕВЫХ заслугах награжденных, которые потом уже стали "пить, курить и тырить мелочь по карманам."
Так вот если вернуться к Вашей аналогии с пионерской организацией, Вы наверное тоже помните, что одним из условий "принятия в пионеры" также был "боевой счет", т.е. - хорошая успеваемость. И представтье себе, что когда-то "пионер" (когда еще не пил и не курил) наполучал достаточно много положительных отметок за учебу (которые зафиксированы в дневнике- "Летной книжке" и классном журнале - полковом журнале).
Тогда к Вам вопрос : при недостойном поведении и лишениии пионера пионерского звания "отличные" и "хорошие" отметки (полученные им когда-то) из дневника и классного журнала "вымарываются" или остаются навсегда?:))

От assaur
К Игорь Уткин (06.12.2004 11:05:41)
Дата 06.12.2004 12:55:25

Re: Согласен

>Тогда к Вам вопрос : при недостойном поведении и лишениии пионера пионерского звания "отличные" и "хорошие" отметки (полученные им когда-то) из дневника и классного журнала "вымарываются" или остаются навсегда?:))
Зачем нам своими руками плодить собственных Геростратов?
Присягу помните?
«…пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся…»
Вот это она и есть: полное забвение, как наказание за самое тяжкое воинское преступление. Победы, конечно, оставить. Но обезличить. Ко всем сбитым им самолетам присобачить звездочку (*). И в сноске обезличенно написать «сбиты человеком, перешедшим на сторону противника… и т.д.»
От Игорь Уткин
К assaur (06.12.2004 12:55:25)
Дата 06.12.2004 13:03:44

Re: Согласен

>«…пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся…»
Конечно. Так и записать в Михаила сборнике " тогда-то его (предателя) постигла суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся. Однако, до того, как его єтакара постигла он тогда-то (когда еще оставался вернім присяге) сбил лично столько-то и столько-то германских самолетов. После перехода на сторону врага сбил столько-то и столько-то советских самолетов."
>Победы, конечно, оставить.
Оставить кому? Полку? Дивизии? А по общим результатам полка (дивизии) комполка (комдивизии) тоже награды получает. Так у его комполка (комдивизии) отломать кусочек награды (за предателя) или тоже лишить?
>Но обезличить. Ко всем сбитым им самолетам присобачить звездочку (*). И в сноске обезличенно написать «сбиты человеком, перешедшим на сторону противника… и т.д.»
Обезличить на каком уровне? Части, соединения, армии?
От assaur
К Игорь Уткин (06.12.2004 13:03:44)
Дата 06.12.2004 13:50:47

Re: Согласен

>Конечно. Так и записать в Михаила сборнике " тогда-то его (предателя) постигла суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся.
Короче Вы за чистое искусство? Память нам нужна только для того, чтобы железки персчитывать?
>Оставить кому? Полку? Дивизии? А по общим результатам полка (дивизии) комполка (комдивизии) тоже награды получает. Так у его комполка (комдивизии) отломать кусочек награды (за предателя) или тоже лишить?
Полку, дивизии, армии. Истребитель только ставит точку в длинной цепочке, в которой по большому счету участвует вся страна. Не больше и не меньше.
От Игорь Уткин
К assaur (06.12.2004 13:50:47)
Дата 06.12.2004 14:08:27

Re: Согласен

>Короче Вы за чистое искусство?
Я за историю. Логика проста :если был факт существования человека с его деяниями (позитивными или негативными, страшными, или красивыми, высокоморальными или духовно уродливыми) и если этот (высоконравственный красавец или моральный ублюдок) принимал участие в истории (конкретно в истории авиации), значит это было. И нужно об этом говорить. О его участии в истории авиации или войны. Если не было - значит не было. Вот и все.
>Память нам нужна только для того, чтобы железки персчитывать?
Люди (как образцы для подражания, так и образцы подлости) меня, наоборот, интересуют в бОльшей степени, чем железки.
Видимо потому-то я так и настойчив в этом вопросе.
>Полку, дивизии, армии. Истребитель только ставит точку в длинной цепочке, в которой по большому счету участвует вся страна. Не больше и не меньше.
Конечно, но было ведь и другое. Вся страна (не больше и не меньше) лишилась сотен и тысяч самолетов ( и многих результатов труда всей страны) именно потому, что истребителшь именно не поставил "точку в длинной цепочке". Потому я и не склонен умалять величину и значение именно этой, последней "точки истребителя".
От М.Быков
К Игорь Уткин (06.12.2004 14:08:27)
Дата 06.12.2004 14:55:45

Хорош бодаться :)

Салют!

Будет Бычков (Антилевский в пролете - всего 2 победы, ГСС за финскую) в книге однозначно, со всеми результатами б/д - до момента попадания в плен. А потом - примечание о вступлении в РОА и всем, что за этим воспоследовало.

МБ
От Игорь Уткин
К М.Быков (06.12.2004 14:55:45)
Дата 06.12.2004 15:30:51

Давно бы так. Вот это по-честному. По-пионерски. :)) (-)
От assaur
К М.Быков (06.12.2004 14:55:45)
Дата 06.12.2004 15:28:21

Re: Ну ладно. Раз пришел лесник и разогнал всех... (-)
От М.Быков
К assaur (06.12.2004 15:28:21)
Дата 06.12.2004 18:52:57

Разве ж я лесник ? Я скорей грибник :)) (-)
От Константин Чиркин
К Игорь Уткин (06.12.2004 11:05:41)
Дата 06.12.2004 12:34:21

А мне кажется,что предательства во всех странах караются

Приветствую.и ни где не смотрят на былые заслуги.И наград лишают также во всех странах,или почти во всех.
От Игорь Уткин
К Константин Чиркин (06.12.2004 12:34:21)
Дата 06.12.2004 12:52:40

1000 раз согласен, однако (+)

Приветствую!
>Приветствую.и ни где не смотрят на былые заслуги.И наград лишают также во всех странах,или почти во всех.
Я ж не призываю к "пониманию предательства". И правильно - караются (и морально и физически). Но неправильно списывать (как будто его и не было) боевой счет. А если списывать, то тогда нужно быть уже последовательным до конца (без двойных стандартов), т.е. списывать его (предателя) сбитые самолеты не только с боевого счета самого предателя, но и с боевого счета (полка, дивизии, армии, страны), в которых он служил до предательства. Тогда это не будет "двойной бухгалтерией". Если было -сказать об этом, что было. Ну а если решили, что "не было", тогда и сказать, что "не было" и "стереть" их из статистики части (соединения, страны) вообще. Туда или сюда, а не так - как кому удобнее. Голая арифметика. Просто арифметика и статистика без всякой морально-аморальной, политическо-аполичной подоплеки. Думаю, что так должно быть честнее. И все вопросы отпадут сами собой.
От Константин Чиркин
К Игорь Уткин (06.12.2004 12:52:40)
Дата 06.12.2004 22:20:21

Судя по всему мы друг друга не поняли

Приветствую.По моему изначально Миша вёл разговор о том,чтобы упоминать всех.А на предателей делать ссылку:что тогда-то,тогда-то-данный деятель перешёл на сторону врага.Лично я понял так.
От iggalp
К Игорь Уткин (03.12.2004 11:23:04)
Дата 03.12.2004 13:40:40

Re: Согласен

>Вот смотрите, приказом НКО (к примеру) для получения ордена или звания ГСС надо конкретно совершить столько-то боевых вылетов, подбить столько-танков,

Приказ НКО определяет не порядок получения, который ему неподведомственнен, а порядок представления (не исключительный), что есть совсем другой разрез.

Звание Героя дается за _заслуги_ перед Родиной. Предательство кардинально перечеркивает все прочие заслуги. Преступления в теории наверное в зависимости от тяжести может оцениваться.

Аналогично с точки зрения заслуг можно рассматривать и все остальные награды, не вдаваясь в историю происхождения терминов медаль и орден.
От М.Быков
К iggalp (03.12.2004 13:40:40)
Дата 03.12.2004 14:09:20

Re: Согласен

Салют!

>Звание Героя дается за _заслуги_ перед Родиной. Предательство кардинально перечеркивает все прочие заслуги.

Получается тогда, что "перечеркивает все прочие заслуги" не только предательство (что само по себе неочевидно), но и, скажем, уголовное преступление, которое непосредственно Родине (т.е. государству) никакого вреда не наносит.

Пример: ГСС Шилков (3 гиап КБФ) после войны был осужден за уголовное преступление (емнип - изнасилование) и лишен звания ГСС.

МБ
От Hippo
К assaur (29.11.2004 22:00:49)
Дата 29.11.2004 22:18:44

Асы ставшие предателями - важная тема.


Асы ставшие предателями - важная тема.
До сих пор мечтаю почитать какое-нибудь толстое исследование "Предательство в истории человечества".
Уж очень это распространенное дело.
И как-то все более массовый характер приобретающее.
Недавно услышал оценку западных социологов 25% наемных работников готовы предать интересы работодателя бескорыстно. Еще 50% - за деньги.

Мотивы предательства очень сложны и разнообразны
Даже прочитав Новой Завет, можно измыслить версию, что уж очень хотелось ускорить предсказание Учителя.
В этой же Книге есть и самая первая оценка доли возможных предателей –заведомо менее 8%
Прошу прощения отвлекаюсь. Уж очень тема интересная.
Короче
Несколько тезисов в поддержку темы
"полное отсутствие" летчиков- предателей бросает тень и на деятельность контрразведки и смерша - вроде как только невинные пострадали).

ГСС-предатели это экзотика.
Что сделало Бычкова предателем? Попадание в плен. Его слова на допросах, о том, что "привлечен насильственно" очень правдоподобно, именно из-за счета сбитых им самолетов.
Люди старшего поколения неоднократно говорили мне, что одна из особенностей того времени в том, что человеку не прощали ошибки, и оценивали по его "последнему перед арестом поступком".
От него было больше пользы или вреда? Опять же именно счет побед показывает, что пользы было много.

Указывать или нет звание?
"Герой Сов Союза. Это не народный герой, а награда государства.
Звание им дало "государство", оно его же отобрало.
Поэтому обе версии:
1)"присвоено звание ГСС…. И лишен звания за…" и
2) "не упоминать об этом".
Казалось бы правильны. Но вторая упрощенчество, беднее на события, а значит разрушает историю.

Не в тему, но где-то рядом:
В копилку положу список репрессированных авиаторов в 1937- 38 и чуть-чуть за 41-45 гг.
Отфильтровал списки из Интернета.
Наверно списки не полные.
Вдруг кому пригодится.
Наверно это не все, но обратите внимание, не все расстреляны, но и не все реабилитированы.
Приплюсовал материал о некоторых растрелянных без суда в Куйбышеве (чуть не написал в Самаре)
Как говорится: Зря Вы думаете, что жизнь такая сложная. На самом деле она еще сложнее.
С уважением к усложнителям истории и к пожелателям ее упрощения Hippo
PS насчет "вечной памяти".
Наверно разное вкладывают разные люди в эти слова.

Помнить, что предательсво это реальность этого мира -да.
Анализировать причины предательства - да.
Нам, "добровольно" приравнивать всех погибших -нет Даже "поклоняться "неизвестному солдату" -
ну уж простите не понимаю я этого обряда.
Верующие тоньше это делают "Имя которого Ты знаешь..."
От igorGri
К Hippo (29.11.2004 22:18:44)
Дата 30.11.2004 07:35:08

Согласен с Михаилом...

Указывать надо так, как сказано, только факты без личного отношения. Пусть каждый строит свое отношение к этим людям. Добрым словом не помянут, но память будет.
И вообще, сколько людей сотрудничали с фашистами? Если я не ошибаюсь, то счет идет на сотни тысяч... Это факт нашей истории, и давайте не будем о нем умалчивать.
От ZaReznik
К М.Быков (29.11.2004 14:44:08)
Дата 29.11.2004 18:10:51

ИМХО

Не давать данных по ним - ИМХО глупо.
Делать примечание, или вынести в отдельный раздел.
А иначе скользкая тропинка получится - тот же И.В.Федоров, хоть и ГСС, но ведь был ОСУЖДЕН (хотя и был потом оправдан) и т.д. и т.п.
От ZaReznik
К ZaReznik (29.11.2004 18:10:51)
Дата 29.11.2004 22:30:58

немецкий аргумент

Кстати, кого там наши на Севере сбили, в плен взяли, завербовали да немцам назад в тыл сбросили? Пфренгера? Ну и нормально сие смотрится, поскольку таких примеров даже не один.

Правда, есть там "пунктик", что он вроде добровольно сдался немцам, был ими оправдан и отправлен воевать дальше, но в сторону Ла-Манша. Я к тому, что не припоминаю такую биографию немецкого аса, чтобы нашими (англичанами, кем угодно) был завербован да немцам опять не сдался. Т.е. или нет таких данных, то всё-таки имеется некий фильтр на тему предательства?
От Finder42
К М.Быков (29.11.2004 14:44:08)
Дата 29.11.2004 15:59:27

Re: +

Раз сбил >5 немцев будучи в составе ВВС РККА, то попадает в список. А всё, что было потом - мелким шрифтом.
От SK
К Finder42 (29.11.2004 15:59:27)
Дата 29.11.2004 16:07:16

А если еще и пять союзников? (-)
От М.Быков
К SK (29.11.2004 16:07:16)
Дата 29.11.2004 16:16:07

Таких, емнип, нет...

Салют!

Вот пара амеров есть у одного (кроме ИНК)... Но он 5 немцев не сбил...

МБ
От Горбач
К М.Быков (29.11.2004 14:44:08)
Дата 29.11.2004 15:02:31

Выпустить листовку "Асы Власова" :))

Если серьезно, то они такие же летчики, их выбор в плену к их летной работе дело не имеет
От М.Быков
К Горбач (29.11.2004 15:02:31)
Дата 29.11.2004 16:14:11

Ну, Бодрихин, к примеру

Салют!
>Если серьезно, то они такие же летчики, их выбор в плену к их летной работе дело не имеет

их в свои книжки не включал... Хотя издания уже даже "пост-перестроечные" (98-99 гг)...

МБ
От Горбач
К М.Быков (29.11.2004 16:14:11)
Дата 29.11.2004 16:50:28

Re: Ну, Бодрихин,...

Миш, имхо вопрос ясен - конечно включать с пометками. Тот же Бычков например назван одним из отличившихся в боях на Курской дуге летчиков полка. Какие аргументы чтобы его не включать?
От М.Быков
К Горбач (29.11.2004 16:50:28)
Дата 29.11.2004 17:00:20

Аргумент м.б. 1, зато "железобетонный": родину предал, врагу служил... (-)
От М.Быков
К М.Быков (29.11.2004 17:00:20)
Дата 29.11.2004 17:02:40

Хотя, опять же, есть пример Ле Глона

который служил, емнип, в 3х ВВС и сбивал всех подряд: и немцев, и англичан, и (?) америкосов...

МБ
От М.Быков
К М.Быков (29.11.2004 17:02:40)
Дата 29.11.2004 17:09:14

Сорри, конечно, не амеров, а итальянцев :)) (-)
От Горбач
К М.Быков (29.11.2004 17:02:40)
Дата 29.11.2004 17:06:35

По-моему ты усложняешь....

А что, победы которые одержал тот же Бычков вычеркнуты из списка побед? Ты же не даешь моральную оценку пилотам и их поступкам, а говоришь о фактах зачисления побед в ВВС и только.
От FAB100
К Горбач (29.11.2004 17:06:35)
Дата 29.11.2004 17:13:20

хм... моральную оценку не дает... ну ну (-)
От М.Быков
К FAB100 (29.11.2004 17:13:20)
Дата 29.11.2004 19:07:14

Ты не нукай, а приведи пример "моральной оценки" ;) (-)
От М.Быков
К Горбач (29.11.2004 17:06:35)
Дата 29.11.2004 17:11:48

Re: По-моему ты...

Салют!
>А что, победы которые одержал тот же Бычков вычеркнуты из списка побед? Ты же не даешь моральную оценку пилотам и их поступкам, а говоришь о фактах зачисления побед в ВВС и только.

Да, видимо, так. В "Истории 287 иап", например, С.Бычков - один из лучших пилотов. Он и в "Битве за Москву" кстати, весьма неслабо отличился...

МБ
От FAB100
К М.Быков (29.11.2004 14:44:08)
Дата 29.11.2004 15:01:33

а на три дня в ридонли Зарезник ща как сунет за провакацию флейма (-)
От М.Быков
К FAB100 (29.11.2004 15:01:33)
Дата 29.11.2004 16:12:21

Какой же флейм? ИМХО, все весьма топично ;))) (-)
От Игорь Уткин
К М.Быков (29.11.2004 14:44:08)
Дата 29.11.2004 14:59:05

Re:-асы ВВС КА

>Как известно, несколько летчиков авиации Власова до попадания в плен успели стать асами ВВС КА, в частности ГСС С.Бычков имел на счету 15+1, ГСС Б.Антилевский - тоже несколько побед (не считали пока)...
Герои.
Вопос, как теперь подавать этих персонажей в планирующемся справочном издании по сов.асам, чтобы не вызвать "аллергическую реакцию" у известных "слоев населения".
Да так и подавать, как есть.В чем проблема-то?
>М.б. вообще не включать - типа, Родину продал в итоге - статуса "сов.аса" лишился?
Миша, снова решил "по-задрачивать?" Сам же знаешь отлично. Нито нам права не давал "лишать- не лишать."
>Но ведь, как известно, статистика вещь упрямая...
Я не понял - кого ты убеждаешь?:))
>Также непростая ситуация с лишенными звания ГСС из-за уголовных преступлений - Полозом, Шилковым...
Ситуация именно ПРОСТАЯ - завание Герой было присвоено? Если было, то все последующие лишения должны быть меелкиньким шрифтом (но, обязательно отмечены).
И Героями они остаются. Это тебе не женился-развелся-женился (и так 978 раз).:)
От Егоров Н.Б.
К М.Быков (29.11.2004 14:44:08)
Дата 29.11.2004 14:46:45

Вечно тебя на крамолу тянет:-))) Подадим как есть... (-)
От М.Быков
К Егоров Н.Б. (29.11.2004 14:46:45)
Дата 29.11.2004 14:56:42

А в чем крамола? Пусть народы высказываются. "Вокс попули..." :))) (-)
От FAB100
К М.Быков (29.11.2004 14:56:42)
Дата 29.11.2004 15:02:02

опять у вас разговор на двоих завязывается ;) (-)
От М.Быков
К FAB100 (29.11.2004 15:02:02)
Дата 29.11.2004 16:20:01

А и пусть себе. Кто хочет - присоединится ;) (-)