Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	Stepan
К	Antipode
Дата	08.08.2001 09:41:00
Рубрики	Прочее;

Dinamik'у ...

Был у нас на военной кафедре полковник Филипов он в войну авиамехаником был. Ему довелось поработать на Яках и Кобрах. Ему тоже очень нравилась Кобра хороший доступ удобные хомуты на патрубках из уплотнений нигде не течет и т.д. Но он видел учебные бои между Як-3 и Кобрами когда те и другие базировались на одном аэродроие. По его словам преимущество Яка в бою подавляющее.
И еще не надо по отношению к самолетам применять термины "говно" "рулез" это не авиация это скорее вьюношеский максимализм не имеющий ничего общего с серьезным анализом.

Степан

От	Dinamik
К	Stepan (08.08.2001 09:41:00)
Дата	08.08.2001 09:54:00

Dinamik'у ...

> Был у нас на военной кафедре полковник Филипов он в войну авиамехаником был. Ему довелось поработать на Яках и Кобрах. Ему тоже очень нравилась Кобра хороший доступ удобные хомуты на патрубках из уплотнений нигде не течет и т.д.

Следовательно время на подготовку вылета надо меньше для кобры.

>Но он видел учебные бои между Як-3 и Кобрами когда те и другие базировались на одном аэродроие. По его словам преимущество Яка в бою подавляющее.

А давайте сравним живучесть як-3 и кобры давайте также сравним по вооружению. И потом когда был создан P-39Q и когда Як-3? Вот интересненько было бы сравнить тоже.

От	Сlaus
К	Dinamik (08.08.2001 09:54:00)
Дата	08.08.2001 10:50:00

Dinamik'у ...

> А давайте сравним живучесть як-3 и кобры давайте также сравним по вооружению. И потом когда был создан P-39Q и когда Як-3? Вот интересненько было бы сравнить тоже.

>> У американцев в начале Тихоокеанской войны была такая мрачная шутка: "Зеро очень легко сбить нужно только поймать его в прицел". А если чесно сравнивать самолеты то Як-3 хорош только для боя с истребителями но в этом качестве он один из лучших самолетов того времени.

От	Antipode
К	Сlaus (08.08.2001 10:50:00)
Дата	08.08.2001 13:14:00

Про Як

> >> У американцев в начале Тихоокеанской войны была такая мрачная шутка: "Зеро очень легко сбить нужно только поймать его в прицел". А если чесно сравнивать самолеты то Як-3 хорош только для боя с истребителями но в этом качестве он один из лучших самолетов того времени.

Ant: Если конечно он эти истребители догонит.... Про Як--это очень спорно. Совершенно не ясно где там ложь и правда. У меня такой занюх что лжи про Яки вагон. И как Як-3 при войсковых испытаниях в одном бою чуть не по 2 мессера/фокервульфа на нос сбили и другие истории... Не верю я такой уж скептик и пессимист...

От	Bear
К	Antipode (08.08.2001 13:14:00)
Дата	08.08.2001 14:17:00

Про Як

> Ant: Если конечно он эти истребители догонит.... Про Як--это очень спорно.

У-у-у.. А кого он "не догонял"? И что ему мешало: слабый двигатель (?) плохая аэродинамика(???) или все тот же пресловутый срыв обшивки (который объяснается качеством изготовления а не характеристиками самолета и от которого избавились к концу 44г?). Кстати после испытаний в США трофейного Як-9П из Кореи амы признали что с точки зрения аэродинамики он превосходит их любимый Мустанг.

>Совершенно не ясно где там ложь и правда. У меня такой занюх что лжи про Яки вагон. И как Як-3 при войсковых испытаниях в одном бою чуть не по 2 мессера/фокервульфа на нос сбили и другие истории... Не верю я такой уж скептик и пессимист...

Я тоже секптик тем более к личности Яковлева у меня вообще прохладное отношение пурги нагнали достаточно. НО! Даже сами союзники признают что при учебных боях со Спитами и Мустангами в Бари и Полтаве Яки имели преимущество. Да у них был меньший радиус чем у Мустанга да их нельзя было использовать как истребители-бомбардировщики. Так от них это и не требовалось. Но как "чистый" истребитель с ним мог тягаться только Мессер-Карл в облегченном варианте.
М.М.

От	Antipode
К	Bear (08.08.2001 14:17:00)
Дата	09.08.2001 11:04:00

Про Як

> > Ant: Если конечно он эти истребители догонит.... Про Як--это очень спорно.
> У-у-у.. А кого он "не догонял"?

Ant: А кого он догонял???

> И что ему мешало: слабый двигатель (?) плохая аэродинамика(???) или все тот же пресловутый срыв обшивки (который объяснается качеством изготовления а не характеристиками самолета и от которого избавились к концу 44г?). Кстати после испытаний в США трофейного Як-9П из Кореи амы признали что с точки зрения аэродинамики он превосходит их любимый Мустанг.

Ant: Ну и мораль???

> >Совершенно не ясно где там ложь и правда. У меня такой занюх что лжи про Яки вагон. И как Як-3 при войсковых испытаниях в одном бою чуть не по 2 мессера/фокервульфа на нос сбили и другие истории... Не верю я такой уж скептик и пессимист...
> Я тоже секптик тем более к личности Яковлева у меня вообще прохладное отношение пурги нагнали достаточно. НО! Даже сами союзники признают что при учебных боях со Спитами и Мустангами в Бари и Полтаве Яки имели преимущество. Да у них был меньший радиус чем у Мустанга

Ant: Ну Вы скажете--"меньший радиус"... Да в сравнении с Мустангом у него вообще радиуса нет....

> да их нельзя было использовать как истребители-бомбардировщики. Так от них это и не требовалось. Но как "чистый" истребитель с ним мог тягаться только Мессер-Карл в облегченном варианте.

Ant: Ага. Какой именно Як во первых???

> М.М.

От	Bear
К	Antipode (09.08.2001 11:04:00)
Дата	09.08.2001 11:22:00

Про Як

> Ant: А кого он догонял???

Вообще-то речь шла о сравнении с Коброй. Выше вы сами заметили что ее он "скорее всего" догонял. У вас есть данные о жалобах летчиков не догнавших кого-то на Як-3? Только не надо сразу цепляться за пресловутое пикирование это не единственный маневр в воздушном бою.

>>Кстати после испытаний в США трофейного Як-9П из Кореи амы признали что с точки зрения аэродинамики он превосходит их любимый Мустанг.
> Ant: Ну и мораль???

Мне казалось бы мораль в том что имея достаточно приличный двигатель прекрасную аэродинамику и приличное для легкого истребителя вооружение Як-3 как истребитель уступал возможно только Ла-7.

> Ant: Ну Вы скажете--"меньший радиус"... Да в сравнении с Мустангом у него вообще радиуса нет....

Да нельзя сравнивать самолеты создававшиеся для разных целей сколько уже об этом говорили! Я тоже могу сказать: ага у МиГ-21 по сравнению с Фантомом тоже радиуса нет. И кто кого делал?

> > Но как "чистый" истребитель с ним мог тягаться только Мессер-Карл в облегченном варианте.
> Ant: Ага. Какой именно Як во первых???

Если вы до сих пор не заметили до сих пор речь шла о Як-3. А вы какой-то другой самолет имели в виду? :-)
М.М.

От	Antipode
К	Bear (09.08.2001 11:22:00)
Дата	09.08.2001 11:32:00

Про Як

> > Ant: А кого он догонял???
> Вообще-то речь шла о сравнении с Коброй. Выше вы сами заметили что ее он "скорее всего" догонял. У вас есть данные о жалобах летчиков не догнавших кого-то на Як-3? Только не надо сразу цепляться за пресловутое пикирование это не единственный маневр в воздушном бою.

Ant: Почему "цепляться"??? Кобра уступая Яку в скорости на горизонтали всегда могла уйти от Яка с пологим пикированием. Или крутым пикированием если бы Як попробовал преследовать... И Мессекы и ФВ также ушли бы...

> >>Кстати после испытаний в США трофейного Як-9П из Кореи амы признали что с точки зрения аэродинамики он превосходит их любимый Мустанг.
> > Ant: Ну и мораль???
> Мне казалось бы мораль в том что имея достаточно приличный двигатель прекрасную аэродинамику и приличное для легкого истребителя вооружение Як-3 как истребитель уступал возможно только Ла-7.

Ant: Да не было там ничего "приличного"---ни двигла ни вооружения----одна пустая фантазия (то биш "аэродинамика" на которой много ли навоюешь????)

> > Ant: Ну Вы скажете--"меньший радиус"... Да в сравнении с Мустангом у него вообще радиуса нет....
> Да нельзя сравнивать самолеты создававшиеся для разных целей сколько уже об этом говорили! Я тоже могу сказать: ага у МиГ-21 по сравнению с Фантомом тоже радиуса нет. И кто кого делал?

Ant: Так Вы же про радиус начали не я.

>
> > > Но как "чистый" истребитель с ним мог тягаться только Мессер-Карл в облегченном варианте.
> > Ant: Ага. Какой именно Як во первых???
> Если вы до сих пор не заметили до сих пор речь шла о Як-3. А вы какой-то другой самолет имели в виду? :-)

Ant: Так этих Яков.... Каких только не было.... То есть Вы выбрали лучший из Яков и сравниваете со средними Мессерами напр.? Нехорошо некорректно....
> М.М.

От	Bear
К	Antipode (09.08.2001 11:32:00)
Дата	09.08.2001 12:01:00

Про Як

> Ant: Почему "цепляться"??? Кобра уступая Яку в скорости на горизонтали всегда могла уйти от Яка с пологим пикированием. Или крутым пикированием если бы Як попробовал преследовать... И Мессекы и ФВ также ушли бы...

Во-во они и уходили... если успевали... или если внизу ни на кого не нарывались... Это и называется "подавляющим превосходством" в воздушном бою когда единственный шанс - уйти пикированием.

> Ant: Да не было там ничего "приличного"---ни двигла ни вооружения----одна пустая фантазия (то биш "аэродинамика" на которой много ли навоюешь????)

Ну это уже просто треп и эмоции пошли! :-( Спорим лишь бы спорить? Конкретные аргументы корме "вся жизнь-бардак все люди - б**ди" есть? Почитайте книжечки
сравните мощность двигателей характеристики оружия.

> Ant: Так Вы же про радиус начали не я.

Вы почитайте внимательнее К ЧЕМУ я про радиус начал.

> Ant: Так этих Яков.... Каких только не было.... То есть Вы выбрали лучший из Яков и сравниваете со средними Мессерами напр.? Нехорошо некорректно....

Учите матчасть! Карл-далеко не "средний" мессер. Трешка - далеко не лучший Як. Я их не СРАВНИВАЛ а писал о том кто из существовавших тогда истребителей мог тягаться с Як-3 при решении задачи завоевания господства в воздухе.
М.М.

От	Андрей Попов
К	Bear (09.08.2001 12:01:00)
Дата	09.08.2001 15:10:00

Про Як

Я вчера смотрел "Les pilotes de chasse francais" и сделал для себя открытие. До сих пор я к Якам относился очень прохладно но если посмотреть победы французов после 1942г тогда когда они начали воевать за союзников то по типам самолетов окажется: Як с огромным отрывом на первом месте за ним Spitfire потом P-40 -47 -39. Это конечно не критерий. Важно и то сколько самолетов в воздухе. Однако одни и те же люди в Англии на Spitfire-ах добивались в два-три раза побед меньше чем в Росии на Яках. При этом оставались живы. Они про Яки плохо не пишут.

От	Форжер
К	Андрей Попов (09.08.2001 15:10:00)
Дата	11.08.2001 19:01:00

Про Як

Я тут уже где-то писал что французы собирались даже на Яки ставить свои "сюизы" когда ресурс ВК-105 закончился.
Нормальный самолет для конкретной работы.

От	Antipode
К	Форжер (11.08.2001 19:01:00)
Дата	11.08.2001 23:03:00

Чёж не постивили коли "собирались"? (-)

От	Форжер
К	Antipode (11.08.2001 23:03:00)
Дата	14.08.2001 15:07:00

Re: Чёж не постивили коли "собирались"? (-)

Будете смеяться но наши не продали!

От	Dinamik
К	Bear (09.08.2001 11:22:00)
Дата	09.08.2001 11:49:00

Про Як

>Мне казалось бы мораль в том что имея достаточно приличный двигатель прекрасную аэродинамику и приличное для легкого истребителя вооружение Як-3 как истребитель уступал возможно только Ла-7.

А вот руководству ВВС «казалось» что в результате войсковых испытаний использование ЯК-3 для прикрытия наземных войск путем баражирования сопровождения бомбардировщиков и т.п. нецелесообразно из-за ограниченного запаса горючего (средняя продолжительность боевого вылета 40-45 мин с учетом 20апаса горючего).

> > Но как "чистый" истребитель с ним мог тягаться только Мессер-Карл в облегченном варианте.
>> Ant: Ага. Какой именно Як во первых???
>Если вы до сих пор не заметили до сих пор речь шла о Як-3. А вы какой-то другой самолет имели в виду? :-)

А что означает по_Вашему «в облегченном варианте»??? Карл с тремя пушками причем одна из них 30мм развивал скорость 605 км/ч у земли 723 км/ч на высоте 6000м а Як-3 даже опытный (серийные еще меньше) 570 км/час у земли и на 4300м – 651км/час. Почувствуйте разницу.

От	Bear
К	Dinamik (09.08.2001 11:49:00)
Дата	09.08.2001 12:21:00

Про Як

> А вот руководству ВВС «казалось» что в результате войсковых испытаний использование ЯК-3 для прикрытия наземных войск путем баражирования сопровождения бомбардировщиков и т.п. нецелесообразно из-за ограниченного запаса горючего (средняя продолжительность боевого вылета 40-45 мин с учетом 20апаса горючего).

Руководству ВВС много чего тогда казалось... и сейчас кажется. Вы встречали где-нибудь жалобы строевых летчиков на недостаточную дальность Як-3? Для "баражирований и сопровождений" обычно Девятки использовали.

> А что означает по_Вашему «в облегченном варианте»???

Это значит с одной пушкой частично демонтированным оборудованием и говорят даже с лямкой вместо сидения (правда в последнее я не очень верю).

>> Карл с тремя пушками причем одна из них 30мм

А две другие? :-) Вы с Густавом случаем не попутали?

>>развивал скорость 605 км/ч у земли 723 км/ч на высоте 6000м а Як-3 даже опытный (серийные еще меньше) 570 км/час у земли и на 4300м – 651км/час. Почувствуйте разницу.

Почувствовал. Только не врубился к чему эти выкладки и что вы мне пытались доказать? Я что мессера хаял? :-)
М.М.

От	Dinamik
К	Bear (09.08.2001 12:21:00)
Дата	09.08.2001 12:43:00

Про Як

> > А вот руководству ВВС «казалось» что в результате войсковых испытаний использование ЯК-3 для прикрытия наземных войск путем баражирования сопровождения бомбардировщиков и т.п. нецелесообразно из-за ограниченного запаса горючего (средняя продолжительность боевого вылета 40-45 мин с учетом 20апаса горючего).
> Руководству ВВС много чего тогда казалось... и сейчас кажется. Вы встречали где-нибудь жалобы строевых летчиков на недостаточную дальность Як-3?

Это Вам кажется а руководство ВВС приняло решение по результатам войсковых испытаний.

> > А что означает по_Вашему «в облегченном варианте»???
> Это значит с одной пушкой частично демонтированным оборудованием и говорят даже с лямкой вместо сидения (правда в последнее я не очень верю).

Понятно но таких характеристик я что-то не встречал. Он и без оьлегченного варианта круче Як-3 по всякому будет.

> >> Карл с тремя пушками причем одна из них 30мм
> А две другие? :-) Вы с Густавом случаем не попутали?

Две другие 20-мм. Читайте Грина. Модификация К-4.

> >>развивал скорость 605 км/ч у земли 723 км/ч на высоте 6000м а Як-3 даже опытный (серийные еще меньше) 570 км/час у земли и на 4300м – 651км/час. Почувствуйте разницу.
> Почувствовал. Только не врубился к чему эти выкладки и что вы мне пытались доказать? Я что мессера хаял? :-)

Просто показал Вам что Вы были не правы насчет "Карла" в придуманном Вами "облегченном варианте". Он и в нормальном с бОльшим вооружением и более разнообразными приборами и хорошей рацией" лучше по ТТХ чем Як-3.

От	Dinamik
К	Dinamik (09.08.2001 12:43:00)
Дата	09.08.2001 12:50:00

точнее, две других - MG-151/15 (-)

> > >> Карл с тремя пушками причем одна из них 30мм
> > А две другие? :-) Вы с Густавом случаем не попутали?
>
> Две другие 20-мм. Читайте Грина. Модификация К-4.

От	Bear
К	Dinamik (09.08.2001 12:43:00)
Дата	09.08.2001 13:00:00

Про Як

> Это Вам кажется а руководство ВВС приняло решение по результатам войсковых испытаний.

Мне не кажется. Какое решение приняло руководство ВВС по результатам войсковых испытаний? "Не прошел серийное производство нецелесообразно"? Или все-таки...
А по поводу выдвигавшихся требований - там о необходимости бронирования по типу Ил-2 никаких требований не было? :-)

> Две другие 20-мм. Читайте Грина. Модификация К-4.

Обязательно почитаю честно признаю давненько в него не заглядывал. :-) Но к теме Як-3 это имеет отношения верно?

> Просто показал Вам что Вы были не правы насчет "Карла" в придуманном Вами "облегченном варианте".

Это не я придумал честное слово! Немцы... :-) Если интересно постараюсь откопать где я об этом читал.
М.М.

От	Dinamik
К	Bear (09.08.2001 13:00:00)
Дата	09.08.2001 13:06:00

Про Як

> > Это Вам кажется а руководство ВВС приняло решение по результатам войсковых испытаний.
> Мне не кажется. Какое решение приняло руководство ВВС по результатам войсковых испытаний? "Не прошел серийное производство нецелесообразно"? Или все-таки...

Все-таки именно так как описал Степанец.

> А по поводу выдвигавшихся требований - там о необходимости бронирования по типу Ил-2 никаких требований не было? :-)

Насчет бронирования вопрос интересный. Яки вообще славились своим "бронированием". Иногда даже бронеспинку снимали в угоду скорости.

Вообще-то некорректно сравнивать трехпушечные истребители с нормальным приборным вооружением и нормальной рацией с хорошей живучестью и прочностыми характеристиками и "цирковую лошадь" с одной пушкой и крупнокалиберным пулеметом..

Стоял ли на Як-3 авиагоризонт например?

От	Сlaus
К	Dinamik (09.08.2001 13:06:00)
Дата	09.08.2001 13:40:00

Про Як

Скорость у Bf-109К конечно повыше чем у Як-3 а вот вес 3400 против 2800. Так что на вертикалях Bf-109К мало что светило. А радиус действия практически у всех европейских истребителей мал в том числе и у Bf-109.

От	Stepan
К	Dinamik (09.08.2001 13:06:00)
Дата	09.08.2001 13:48:00

Про Як

> Стоял ли на Як-3 авиагоризонт например?

Из наших истребителей мне только у И-185 на чертежах удалось обнаружить авиагоризонт.

Степан

От	Dinamik
К	Stepan (09.08.2001 13:48:00)
Дата	09.08.2001 14:07:00

Про Як

> > Стоял ли на Як-3 авиагоризонт например?
> Из наших истребителей мне только у И-185 на чертежах удалось обнаружить авиагоризонт.

Об чем и речь. А у немцев уже на Густаве в 42-м стоял...

Как в облаках летать бум товарищ Яковлев?

Владимир

От	Stepan
К	Stepan (09.08.2001 13:48:00)
Дата	10.08.2001 10:33:00

Re: Поправочка

> > Стоял ли на Як-3 авиагоризонт например?
> Из наших истребителей мне только у И-185 на чертежах удалось обнаружить авиагоризонт.

Еще на МиГ-3 на чертежах есть стоял ли в реальности не знаю.
Степан

От	-
К	Stepan (09.08.2001 13:48:00)
Дата	11.08.2001 04:41:00

Про Як

Вообще-то место для авиагоризонта и для радиополукомпаса резервировалось на всех советских истребителях времен войны кроме возможно Як-3(а ему это по назначению как бы и не нужно). А то что реально ставились они на ограниченное число самолетов так то не козни конструкторов а элементарное отсутствие необходимого количества приборов. Т.е. та же ситуация что и с радио. Тем не менее те самолеты где эти устройства были наиболее необходимы - истребители ПВО разведчики и т.п. - как Лавочкины так и Яки - оборудовали этими устройствами в полном объеме. А если бы И-185 запустили б в серию то и они в основнм выпускались бы без этого оборудования.

С уважением

От	Bear
К	Dinamik (09.08.2001 13:06:00)
Дата	09.08.2001 14:11:00

Про Як

> Насчет бронирования вопрос интересный. Яки вообще славились своим "бронированием". Иногда даже бронеспинку снимали в угоду скорости.

Согласен славились. И бронеспинки снимали. Именно снимали а не выпускали без бронеспинок. И на других типах не только наших много чего "в поле" снимали.

> Вообще-то некорректно сравнивать трехпушечные истребители с нормальным приборным вооружением и нормальной рацией с хорошей живучестью и прочностыми характеристиками и "цирковую лошадь" с одной пушкой и крупнокалиберным пулеметом..

Двумя руками ЗА!!!
При всей нелюбви к Яковлеву я просто вот о чем думаю... Возможно ли было перед войной имея существующий уровень технологии и двигатель М-105 создать нечто лучшее чем Яшка? Я не беру сейчас в расчет истребители с двигателями воздушного охлаждения это отдельная история. Я сомневаюсь если у вас другое мнение - рад буду услышать.
С уважением
М.М.

От	Dinamik
К	Bear (09.08.2001 14:11:00)
Дата	09.08.2001 14:25:00

Про Як

> При всей нелюбви к Яковлеву я просто вот о чем думаю... Возможно ли было перед войной имея существующий уровень технологии и двигатель М-105 создать нечто лучшее чем Яшка? Я не беру сейчас в расчет истребители с двигателями воздушного охлаждения это отдельная история. Я сомневаюсь если у вас другое мнение - рад буду услышать.

Ну а чем Вам МиГ-3 не по душе? Если уж И-180 (с двиглом воздушным) в расчет брать не хотите?

От	Bear
К	Dinamik (09.08.2001 14:25:00)
Дата	09.08.2001 14:58:00

Про Як

> Ну а чем Вам МиГ-3 не по душе?

Да по душе мне МиГ тем более корни у него поликарповские. Если бы вместо него запустили бы ИТП еще лучше было бы! Но у МиГа тяжеловат движок был вооружение - совсем никакое. Да и "заточенность" под большие высоты себя не оправдала.

>> Если уж И-180 (с двиглом воздушным) в расчет брать не хотите?

Да не не хочу я а просто считаю что это совсем другая история. Конкретно И-180 - машина спорная. А вот из И-185 прекрасный истребитель получился бы! Поликарпов к началу войны в нормальных условиях практически довел ту схему которую остальные КБ через задницу пытались довести в условиях войны и перемещения заводов.
Более-менее (поскольку первые ЛаГГ-5 были очень сырыми машинами) это получилось у Лавочкина. У него просто шансов не оставалось по-другому остаться на плаву (а значит выжить). Почитайте в книге "Самолеты ОКБ Лавочкина" как первые Ла-5 чуть ли не тайно собирали на заводе который уже передали для производства Як-7. Там борьба на смерть велась.
Яковлев был занят "утоплением конкурентов" и проект Як-7/АШ-82 можно считать лишь формальной отпиской. В общем-то ему ничего не грозило.
Микоян - вообще отдельная история. Почему они не смогли (или не захотели?) довести МиГ-9 (еще тот первый) - для меня загадка. Конструкция-то практически воспроизводила И-185 только с капотированием проблемки были. Для меня вообще загадка как в ТЕХ условиях ОКБ Микояна так вольготно всю войну могло заниматься всякой ерундой вроде своих проектов высотных перехватчиков и ни за что при этом не беспокоиться. Даже Яковлев постоянно изображал бурную деятельность...
М.М.

От	Сlaus
К	Bear (09.08.2001 14:58:00)
Дата	09.08.2001 15:34:00

Про Як

От	Bear
К	Сlaus (09.08.2001 15:34:00)
Дата	09.08.2001 15:50:00

Re: Про И-185

> Если Ла-5 сырой то И-185 с М-71 еще сырее движек то нормально работать не хотел ни на И-185 ни на Ла-5.

Я думаю что это проблемы движка а не самолета разве нет?

> А И-185 с М-82 никаких преимуществ перед Ла-5 не имеет.

Насчет преимуществ спорить не готов наизусть характеристики не помню. Тем более смотря какой Ла-5 рассматривать? Если первых серий то ОЧЕНЬ сомневаюсь.
Надо учитывать что установка М-82 на И-185 была вынужденной и если бы Поликарпов вместо закрытия темы получил задание на такую конфигурацию мы бы имели ДОВЕДЕННУЮ серийную машину к концу 1941г а не сделанную на коленке конверсию год спустя.
Поймите правильно я не хочу охаивать машины Лавочкина и его самого. Я просто не понимаю смысл закрывать практически готовый И-185 и через год начинать ту же бодягу в других ОКБ "с нуля".
М.М.

От	Сlaus
К	Bear (09.08.2001 15:50:00)
Дата	10.08.2001 10:06:00

Про И-185

> > Если Ла-5 сырой то И-185 с М-71 еще сырее движек то нормально работать не хотел ни на И-185 ни на Ла-5.
> Я думаю что это проблемы движка а не самолета разве нет?

>> Так без движка далеко не улетишь.

> > А И-185 с М-82 никаких преимуществ перед Ла-5 не имеет.
> Насчет преимуществ спорить не готов наизусть характеристики не помню. Тем более смотря какой Ла-5 рассматривать? Если первых серий то ОЧЕНЬ сомневаюсь.

Как раз первой серии. Разница в макс. скорости у них 2 км/ч в пользу И-185 (это по тем данным что у меня). Ла-5 легче на 100 с лишним кг правда И-185 больше топлива нес. Но самое главное Ла-5 не требовал дюраля и мог производиться на базе ЛаГГа без существенных изменений производства.

> Надо учитывать что установка М-82 на И-185 была вынужденной и если бы Поликарпов вместо закрытия темы получил задание на такую конфигурацию мы бы имели ДОВЕДЕННУЮ серийную машину к концу 1941г а не сделанную на коленке конверсию год спустя.

>> Но Лавочкин то без всяких заданий поставил М-82 на ЛаГГ если бы Поликарпов захотел то тоже смог бы. Но он сам цеплялся за М-71 и проиграл. Вариант с улучшеной аэродинамикой (тот на котором 680 км/ч получили) строился только для М-71 если бы построили такой вариант самолета с М-82 то он дал бы гдето 650 км/ч что хватило бы для выигрыша любого конкурса но не стал Поликарпов его строить.

> Поймите правильно я не хочу охаивать машины Лавочкина и его самого. Я просто не понимаю смысл закрывать практически готовый И-185 и через год начинать ту же бодягу в других ОКБ "с нуля".
> М.М.

От	Stepan
К	Сlaus (10.08.2001 10:06:00)
Дата	10.08.2001 11:20:00

Про И-185

> > > А И-185 с М-82 никаких преимуществ перед Ла-5 не имеет.

Вот это высказывание (его я и раньше встречал) мне и показалось странным я всегда считал что И-185 имеет более совершенную в весовом отношении конструкцию и лучшую аэродинамику. По аэродинамике И-185 ближе к Ла-7 чем к Ла-5. Более удачное размещение маслорадиатора полное закрытие ниш шасси крыло меньшей площади с более тонким профилем никак не ухудшают аэродинамику.

> > Насчет преимуществ спорить не готов наизусть характеристики не помню. Тем более смотря какой Ла-5 рассматривать? Если первых серий то ОЧЕНЬ сомневаюсь.
> Как раз первой серии. Разница в макс. скорости у них 2 км/ч в пользу И-185 (это по тем данным что у меня). Ла-5 легче на 100 с лишним кг правда И-185 больше топлива нес. Но самое главное Ла-5 не требовал дюраля и мог производиться на базе ЛаГГа без существенных изменений производства.

Итак сравним данные И-185 и Ла-5 оба с моторами М-82А. Сравнивать с Ла-5ФН или Ла-7 нет смысла не ставили на И-185 такой же мотор. Естественно точности данных не гарантирую испытания не я проводил.

Взлетная масса И-185 3328 против 3392 у Ла-5.
Масса пустого И-185 - 2437 Ла-5 - 2789.
Т.е масса полезной нагрузки у Поликарпова значительно выше.
Скорость у земли 549 и 560.
Скорость на расчетной высоте 615 и 603.
Почему Лавочкин быстрее у земли понятия не имею.
Посадочная 132 и 150.
Время виража 22 и 24.
Вот это уже несколько странно если цифры правильные у И-185 несколько больше нагрузка на крыло.
Дальность 655 и 1015. Это понятно топлива больше И-185 брал за счет меньшей массы пустого.
Набор высоты боевым разворотом 1200 и 1000.
Мне кажется преимущество И-185 ощутимым особенно если Ла-5 догрузить третей пушкой и топливом или с И-185 снять то же самое для более корректной оценки.
> > Надо учитывать что установка М-82 на И-185 была вынужденной и если бы Поликарпов вместо закрытия темы получил задание на такую конфигурацию мы бы имели ДОВЕДЕННУЮ серийную машину к концу 1941г а не сделанную на коленке конверсию год спустя.
> >> Но Лавочкин то без всяких заданий поставил М-82 на ЛаГГ если бы Поликарпов захотел то тоже смог бы. Но он сам цеплялся за М-71 и проиграл. Вариант с улучшеной аэродинамикой (тот на котором 680 км/ч получили) строился только для М-71 если бы построили такой вариант самолета с М-82 то он дал бы гдето 650 км/ч что хватило бы для выигрыша любого конкурса но не стал Поликарпов его строить.
> > Поймите правильно я не хочу охаивать машины Лавочкина и его самого. Я просто не понимаю смысл закрывать практически готовый И-185 и через год начинать ту же бодягу в других ОКБ "с нуля".
> > М.М.

И немного о дюрале сырости и технологичности.
Три самолета И-185 изделие "К"(будущий МиГ) и ИТП имеют практически одинаковую смешаную конструкцию. Некоторые элементы (например шасси) трудно отличить возможно делались по несколько измененным чертежам. Там где выпускали МиГ так же успешно могли выпускать И-185 с М-82. А дюралевым у И-185 было только крыло не считая капотов и оперения они у всех дюралевые. У МиГ-3 дюраля на фюзеляж больше надо было за счет введения Микояном ферменной средней части.
Почему-то Поликарпов на истребители авиагоризонт ставил да и кабина тщательней сделана. И ручка под одну руку.
Всем вышесказанным я хочу сказать что И-185 был значительно перспективнее Ла-5. Но я не берусь оценивать решение о принятии на вооружение именно Ла-5 у меня для этого недостаточно информации я больше по технике чем по политике специализируюсь.

Степан

От	Dinamik
К	Stepan (10.08.2001 11:20:00)
Дата	10.08.2001 11:54:00

Браво, Степа!

Кое в чем пересеклись.

От	Сlaus
К	Stepan (10.08.2001 11:20:00)
Дата	10.08.2001 15:10:00

Про И-185

> > > > А И-185 с М-82 никаких преимуществ перед Ла-5 не имеет.
> Вот это высказывание (его я и раньше встречал) мне и показалось странным я всегда считал что И-185 имеет более совершенную в весовом отношении конструкцию и лучшую аэродинамику. По аэродинамике И-185 ближе к Ла-7 чем к Ла-5. Более удачное размещение маслорадиатора полное закрытие ниш шасси крыло меньшей площади с более тонким профилем никак не ухудшают аэродинамику.

> Я с этим и не спорю Лавочкин в конце концов к тому же пришел но позднее. А что касается веса больший запас топлива роль играть должен и 3я пушка.

> > > Насчет преимуществ спорить не готов наизусть характеристики не помню. Тем более смотря какой Ла-5 рассматривать? Если первых серий то ОЧЕНЬ сомневаюсь.
> > Как раз первой серии. Разница в макс. скорости у них 2 км/ч в пользу И-185 (это по тем данным что у меня). Ла-5 легче на 100 с лишним кг правда И-185 больше топлива нес. Но самое главное Ла-5 не требовал дюраля и мог производиться на базе ЛаГГа без существенных изменений производства.
> Итак сравним данные И-185 и Ла-5 оба с моторами М-82А. Сравнивать с Ла-5ФН или Ла-7 нет смысла не ставили на И-185 такой же мотор. Естественно точности данных не гарантирую испытания не я проводил.
> Взлетная масса И-185 3328 против 3392 у Ла-5.

>> Мне по весу попадались другие данные хотя я раньше чесно предупредил что взял их из Моделиста-конструктора они могут быть не точными. Но как я выше говорил топливо и пушка вес дать должны.

> Масса пустого И-185 - 2437 Ла-5 - 2789.
> Т.е масса полезной нагрузки у Поликарпова значительно выше.

> Скорость у земли 549 и 560.
> Скорость на расчетной высоте 615 и 603.

Мне по первому Ла-5 попадалось 613 км/ч.

> Почему Лавочкин быстрее у земли понятия не имею.
> Посадочная 132 и 150.
> Время виража 22 и 24.

У Ла-5 вроде 23 5.

> Вот это уже несколько странно если цифры правильные у И-185 несколько больше нагрузка на крыло.

>> И-185 короче может у него центр тяжести ближе к геометрическому центру?

> Дальность 655 и 1015. Это понятно топлива больше И-185 брал за счет меньшей массы пустого.

>> 655 это точно не к первой модели Ла-5 относится такая дальность у него была после снятия двух баков.

> Набор высоты боевым разворотом 1200 и 1000.

>> Не знаю данные по весу расходятся и здесь понять сложно.

> Мне кажется преимущество И-185 ощутимым особенно если Ла-5 догрузить третей пушкой и топливом или с И-185 снять то же самое для более корректной оценки.

>> Так мы же готовый самолет сравниваем если облегчить И-185 то он наверняка лучше будет но Поликарпов то этого не сделал.

> > > Надо учитывать что установка М-82 на И-185 была вынужденной и если бы Поликарпов вместо закрытия темы получил задание на такую конфигурацию мы бы имели ДОВЕДЕННУЮ серийную машину к концу 1941г а не сделанную на коленке конверсию год спустя.

> > >> Но Лавочкин то без всяких заданий поставил М-82 на ЛаГГ если бы Поликарпов захотел то тоже смог бы. Но он сам цеплялся за М-71 и проиграл. Вариант с улучшеной аэродинамикой (тот на котором 680 км/ч получили) строился только для М-71 если бы построили такой вариант самолета с М-82 то он дал бы гдето 650 км/ч что хватило бы для выигрыша любого конкурса но не стал Поликарпов его строить.

>> Я это к тому говорю что не заметно заговора "врагов" Лавочкин чуть больше суетился по этому и победил. Если бы Поликарпов поднапрягся то И-185 с М-82 он наверняка бы смог в серию запустить но делать это надо было до появления Ла-5.

> И немного о дюрале сырости и технологичности.
> Три самолета И-185 изделие "К"(будущий МиГ) и ИТП имеют практически одинаковую смешаную конструкцию. Некоторые элементы (например шасси) трудно отличить возможно делались по несколько измененным чертежам. Там где выпускали МиГ так же успешно могли выпускать И-185 с М-82. А дюралевым у И-185 было только крыло не считая капотов и оперения они у всех дюралевые. У МиГ-3 дюраля на фюзеляж больше надо было за счет введения Микояном ферменной средней части.

>> Здесь я с Вами согласен но это выгодно только до появления Ла-5 потому что переделка производства ЛаГГов под Ла-5 изменений практически не требует только капот и моторама и дураль вообще не нужен. А И-185 с М-82 Поликарпов сам не развивал.

> Почему-то Поликарпов на истребители авиагоризонт ставил да и кабина тщательней сделана. И ручка под одну руку.
> Всем вышесказанным я хочу сказать что И-185 был значительно перспективнее Ла-5. Но я не берусь оценивать решение о принятии на вооружение именно Ла-5 у меня для этого недостаточно информации я больше по технике чем по политике специализируюсь.

>В целом согласен И-185 выглядит перспективнее правда не знаю как у него с прочностью и негорючестью у Ла с этим точно все в порядке было.

> Степан

От	Сlaus
К	Bear (09.08.2001 15:50:00)
Дата	10.08.2001 10:52:00

Про И-185

> > Если Ла-5 сырой то И-185 с М-71 еще сырее движек то нормально работать не хотел ни на И-185 ни на Ла-5.
> Я думаю что это проблемы движка а не самолета разве нет?

>> Так без двигателя далеко не улетишь.

> > А И-185 с М-82 никаких преимуществ перед Ла-5 не имеет.
> Насчет преимуществ спорить не готов наизусть характеристики не помню. Тем более смотря какой Ла-5 рассматривать? Если первых серий то ОЧЕНЬ сомневаюсь.

>> Именно первой. По скорости у них разница 2км/ч в пользу И-185 615 км/ч против 613( это по тем данным что есть у меня). Ла-5 легче на 100 с лишним кг правда у И-185 больше топлива. Но самое главное Ла не требует дюраля и может производиться на базе ЛаГГа без существенного изменения производства.

> Надо учитывать что установка М-82 на И-185 была вынужденной и если бы Поликарпов вместо закрытия темы получил задание на такую конфигурацию мы бы имели ДОВЕДЕННУЮ серийную машину к концу 1941г а не сделанную на коленке конверсию год спустя.

>> Но Лавочкин то не стал дожидаться задания а взял и поставил М-82 самостоятельно. Поликарпову никто не мешал поступить также но он цеплялся за М-71. Например вариант с улучшеной аэродинамикой (это тот на котором 680 км/ч получили на первых прототипах было 630) строился только с М-71. Если бы такой самолет построили с М-82 то 650 наверняка получили бы этого для выигрыша любого конкурса хватило но Поликарпов этого не сделал следовательно сам виноват.

> Поймите правильно я не хочу охаивать машины Лавочкина и его самого. Я просто не понимаю смысл закрывать практически готовый И-185 и через год начинать ту же бодягу в других ОКБ "с нуля".
> М.М.

От	Сlaus
К	Bear (09.08.2001 15:50:00)
Дата	10.08.2001 11:03:00

Про И-185

Если Ла-5 сырой то И-185 с М-71 еще сырее движек то нормально работать не хотел ни на И-185 ни на Ла-5.
> Я думаю что это проблемы движка а не самолета разве нет?

>> Так без двигателя далеко не улетишь.

> > А И-185 с М-82 никаких преимуществ перед Ла-5 не имеет.
> Насчет преимуществ спорить не готов наизусть характеристики не помню. Тем более смотря какой Ла-5 рассматривать? Если первых серий то ОЧЕНЬ сомневаюсь.

>> Именно первой. По скорости у них разница 2км/ч в пользу И-185 615 км/ч против 613( это по тем данным что есть у меня). Ла-5 легче на 100 с лишним кг правда у И-185 больше топлива. Но самое главное Ла не требует дюраля и может производиться на базе ЛаГГа без существенного изменения производства.

> Надо учитывать что установка М-82 на И-185 была вынужденной и если бы Поликарпов вместо закрытия темы получил задание на такую конфигурацию мы бы имели ДОВЕДЕННУЮ серийную машину к концу 1941г а не сделанную на коленке конверсию год спустя.

>> Но Лавочкин то не стал дожидаться задания а взял и поставил М-82 самостоятельно. Поликарпову никто не мешал поступить также но он цеплялся за М-71. Например вариант с улучшеной аэродинамикой (это тот на котором 680 км/ч получили на первых прототипах было 630) строился только с М-71. Если бы такой самолет построили с М-82 то 650 наверняка получили бы этого для выигрыша любого конкурса хватило но Поликарпов этого не сделал следовательно сам виноват.

> Поймите правильно я не хочу охаивать машины Лавочкина и его самого. Я просто не понимаю смысл закрывать практически готовый И-185 и через год начинать ту же бодягу в других ОКБ "с нуля".
> М.М.

От	Dinamik
К	Bear (09.08.2001 14:58:00)
Дата	09.08.2001 15:39:00

Про Як

> > Ну а чем Вам МиГ-3 не по душе?
> Да по душе мне МиГ тем более корни у него поликарповские. Если бы вместо него запустили бы ИТП еще лучше было бы! Но у МиГа тяжеловат движок был вооружение - совсем никакое. Да и "заточенность" под большие высоты себя не оправдала.

Тут много всего в одном вопросе. Уж не в этой ветке это точно. Без ссылок на документы и отчеты могу только сказать что во-первых это миф что он проектировался как "высотный". Он проектировался под кодом "скоростной". Во-вторых вооружение у него очень даже ничего. Для сбития истребителей типа Bf-109 вполне. Для бомберов - РСы и дополнительные подкрыльевые пулеметы. Они конечно снижали несколько ТТХ но в качестве боорьбы с бомберами этого было достаточно. Покрышкин не жаловался. Да и в ПВО Москвы они себя неплохо проявили.

> >> Если уж И-180 (с двиглом воздушным) в расчет брать не хотите?
> Да не не хочу я а просто считаю что это совсем другая история. Конкретно И-180 - машина спорная. А вот из И-185 прекрасный истребитель получился бы! Поликарпов к началу войны в нормальных условиях практически довел ту схему которую остальные КБ через задницу пытались довести в условиях войны и перемещения заводов.

В приницпе согласен. Только вопрос в том что И-185 уже был в основном готов к 41-му. Поликарпов ждал мотор а что творилось в КБ Швецова в то время до сих пор вызывает разные мнения.

> Более-менее (поскольку первые ЛаГГ-5 были очень сырыми машинами) это получилось у Лавочкина. У него просто шансов не оставалось по-другому остаться на плаву (а значит выжить). Почитайте в книге "Самолеты ОКБ Лавочкина" как первые Ла-5 чуть ли не тайно собирали на заводе который уже передали для производства Як-7. Там борьба на смерть велась.

Читал. Согласен. Но не забудьте также что Лавочкин многое взял у Поликарпова. Точнее ему (и Яковлеву) были переданы чертежи Поликарпова (для ознакомления).

> Яковлев был занят "утоплением конкурентов" и проект Як-7/АШ-82 можно считать лишь формальной отпиской. В общем-то ему ничего не грозило.

Больше того он и Илюшин сделал все чтобы похоронить М-71.
А ведь даже в Самолетостроении сказано что никаких проблем с доведением М-71 не было. Были исключительно субъективные причины.
Даже трудно себе представить в какой жопе оказался бы Яковлев с Илюшиным запусти М-71 в массовое производство еще в 41-м. Испытания ведь были пройдены между прочим. Имеем штурмовик Су-6 и истребитель И-185.
А не снимая с производства Ам-35 имеем и "водяной" МиГ-3 (доводим двигло до ума при этом). Чем плохо у нас МиГ-3 и И-185 у них Bf109 и ФВ?

> Микоян - вообще отдельная история. Почему они не смогли (или не захотели?) довести МиГ-9 (еще тот первый) - для меня загадка. Конструкция-то практически воспроизводила И-185 только с капотированием проблемки были. Для меня вообще загадка как в ТЕХ условиях ОКБ Микояна так вольготно всю войну могло заниматься всякой ерундой вроде своих проектов высотных перехватчиков и ни за что при этом не беспокоиться.

Ну когда "волосатая лапа" в Политбюро можно и расслабиться.

>Даже Яковлев постоянно изображал бурную деятельность...

К сожалению не только изображал но и делал.

От	Bear
К	Dinamik (09.08.2001 15:39:00)
Дата	09.08.2001 15:59:00

Ну вот мы и совпали! Сухой и Поликарпов - лучшие! :-) (-)

> > > Ну а чем Вам МиГ-3 не по душе?
> > Да по душе мне МиГ тем более корни у него поликарповские. Если бы вместо него запустили бы ИТП еще лучше было бы! Но у МиГа тяжеловат движок был вооружение - совсем никакое. Да и "заточенность" под большие высоты себя не оправдала.
>
> Тут много всего в одном вопросе. Уж не в этой ветке это точно. Без ссылок на документы и отчеты могу только сказать что во-первых это миф что он проектировался как "высотный". Он проектировался под кодом "скоростной". Во-вторых вооружение у него очень даже ничего. Для сбития истребителей типа Bf-109 вполне. Для бомберов - РСы и дополнительные подкрыльевые пулеметы. Они конечно снижали несколько ТТХ но в качестве боорьбы с бомберами этого было достаточно. Покрышкин не жаловался. Да и в ПВО Москвы они себя неплохо проявили.
>
> > >> Если уж И-180 (с двиглом воздушным) в расчет брать не хотите?
> > Да не не хочу я а просто считаю что это совсем другая история. Конкретно И-180 - машина спорная. А вот из И-185 прекрасный истребитель получился бы! Поликарпов к началу войны в нормальных условиях практически довел ту схему которую остальные КБ через задницу пытались довести в условиях войны и перемещения заводов.
> В приницпе согласен. Только вопрос в том что И-185 уже был в основном готов к 41-му. Поликарпов ждал мотор а что творилось в КБ Швецова в то время до сих пор вызывает разные мнения.
>
> > Более-менее (поскольку первые ЛаГГ-5 были очень сырыми машинами) это получилось у Лавочкина. У него просто шансов не оставалось по-другому остаться на плаву (а значит выжить). Почитайте в книге "Самолеты ОКБ Лавочкина" как первые Ла-5 чуть ли не тайно собирали на заводе который уже передали для производства Як-7. Там борьба на смерть велась.
> Читал. Согласен. Но не забудьте также что Лавочкин многое взял у Поликарпова. Точнее ему (и Яковлеву) были переданы чертежи Поликарпова (для ознакомления).
>
> > Яковлев был занят "утоплением конкурентов" и проект Як-7/АШ-82 можно считать лишь формальной отпиской. В общем-то ему ничего не грозило.
> Больше того он и Илюшин сделал все чтобы похоронить М-71.
> А ведь даже в Самолетостроении сказано что никаких проблем с доведением М-71 не было. Были исключительно субъективные причины.
> Даже трудно себе представить в какой жопе оказался бы Яковлев с Илюшиным запусти М-71 в массовое производство еще в 41-м. Испытания ведь были пройдены между прочим. Имеем штурмовик Су-6 и истребитель И-185.
> А не снимая с производства Ам-35 имеем и "водяной" МиГ-3 (доводим двигло до ума при этом). Чем плохо у нас МиГ-3 и И-185 у них Bf109 и ФВ?
> > Микоян - вообще отдельная история. Почему они не смогли (или не захотели?) довести МиГ-9 (еще тот первый) - для меня загадка. Конструкция-то практически воспроизводила И-185 только с капотированием проблемки были. Для меня вообще загадка как в ТЕХ условиях ОКБ Микояна так вольготно всю войну могло заниматься всякой ерундой вроде своих проектов высотных перехватчиков и ни за что при этом не беспокоиться.
> Ну когда "волосатая лапа" в Политбюро можно и расслабиться.
>
> >Даже Яковлев постоянно изображал бурную деятельность...
> К сожалению не только изображал но и делал.

От	Dinamik
К	Bear (09.08.2001 15:59:00)
Дата	09.08.2001 16:04:00

Кстати,

у Вас есть книга Тростянского человека работавшего вместе с Поликарповым?
У меня есть. Очень советую. Иногда продается рядом с Военной книгой на Садовом. Жаль что тонкая...

От	Bear
К	Dinamik (09.08.2001 16:04:00)
Дата	09.08.2001 16:17:00

Спасибо! А название? (-)

Пусто

От	Форжер
К	Bear (09.08.2001 16:17:00)
Дата	11.08.2001 18:50:00

Re: Еще один момент

С июля 1945 г в серию пошли цельнометаллические Як-3П с двумя двадцатимиллиметровыами пушками. Это к слову о "цирковой лошади"

От	Bear
К	Форжер (11.08.2001 18:50:00)
Дата	12.08.2001 11:37:00

Да бесполезно это... (+)

Привет!
Обрати внимание что не смотря на ведущиеся жаркие дискуссии НИКТО еще не изменил хотя бы частично свою точку зрения. Споры ведутся в основном чтобы продемонстрировать свою осведомленность. Можно вспомнить что только первые 400 Як-3 были с одним УБС остальные с двумя а потом вообще трехпушечные пошли толку-то? Доказать никому ничего невозможно.
Один тезис о "деревяшках" чего стоит! Почему-то только у отечественных самолетов это вело к ослаблению отслоению и разрушению у других все ОК!
С уважением
М.М.

От	Форжер
К	Bear (12.08.2001 11:37:00)
Дата	12.08.2001 12:38:00

Да бесполезно ...

Обратил внимание.
С Уважением. РБ.

От	Андрей Попов
К	Форжер (12.08.2001 12:38:00)
Дата	15.08.2001 01:12:00

Да бесполезно ...

По ходу дискуссии Fw190 сравнивался с Яками (7 9 и 3) с Ла (всеми 5 и 7) с ил-2 и Пе-2. Когда различные образцы техники разных фирм сравнивают с конкретным образцом это означает признание эталона де-факто. Хотя я не считаю Fw190 идеалом но это машина с некоторыми оговорками выдающаяся. Рекордов не ставила Германия все равно войну проиграла. Курт Танк в последствии не имел возможности (в смысле хорошего финансирования и научной базы - Аргентина Индия и Египет понимаешь) создавать такие истребители. Мы то знаем что потом из Яков и Ла стало.
Плохой ли Fw190 истребитель - посмотрите кто на них летал. Плохой ли штурмовик - сравните потери наших штурмовиков и Schlahtgeschwader-ов. Вот это и будет ответ на вопрос кто лучше. Перехватчик даже обвешанный броней и оружием - Walter Dahl и Georg-Peter Eder по 36 viermotoren Willi Maximowitz 8 таранов! Несколько лет после того как не стало фирмы-создателя состоял на вооружении по-крайней мере Турции и Франции во Франции выпускался по окончании войны. Наверное потому что мы им upgrade-ить Яки отказались. А доказать что какой-то самолет был лучше другого опираясь только на цифры и графики - это даже забавно. Как крайний случай можно попытаться доказать что DC-3 лучше Fw190 как транспортник. Ведь немцы механиков случалось с собой на Fw190 возили с аэродрома на аэродром. Не совсем правилно сравнивать Fw и Ля как "чистые" истребители. Это прежде всего "чистые" самолеты. Тогда и критерии будут правильными и графиков смешных не надо показывать.

От	Stepan
К	Андрей Попов (15.08.2001 01:12:00)
Дата	15.08.2001 04:21:00

Re: Совсем бесполезно ...

Сравнивать можно и нужно а вот выводы делать какой самолет лучше занятие достаточно бесполезное. Тем более что обсуждение ведется с целью переспорить аппонента. Есть еще особенности русского менталитета замеченная в прошлом веке подсознательная любовь ко всему иностранному. Чтобы выглядеть честным и независимым надо свое ругать этакий молодежный протест против закостенелых предков. Если бы Ю-87 был самолетом советским то его штурмовой вариант сравнивали бы не с Ил-2 а с самолетом братьев Райт но если сам Рудель на нем летал... Я вот давно эти бадяги наблюдаю и заметил что основные действующие лица упорно гнут свою линию и нет в мире аргументов способных их переубедить.

Степан

От	Antipode
К	Stepan (15.08.2001 04:21:00)
Дата	15.08.2001 10:17:00

Нет, почему, есть аргументы

Например Ла дешёвые были.... А ФВ-190 дорогой сабака---Вроде в три раза дороже мессера... Так что если Вам (нем) что подешевле надо для массовости то Ла---это просто чудо. Но если не вал сравнивать а экземпляр на экземпляр то дорогая техника чатенько (чьлбы не сказать как правили) бывает лучше...

А про "русское ругать"---да я бы рад хвалить да вот нечего почти. Впрочем наша водка наилучшая без дураков. И самое главное женьщины у нас самые выдающиеся. (мужики конечно тоже ничего пока трезвые но девушки мннго)

От	Stepan
К	Antipode (15.08.2001 10:17:00)
Дата	15.08.2001 11:13:00

Нет, почему, ...

От	Андрей Попов
К	Stepan (15.08.2001 11:13:00)
Дата	15.08.2001 22:14:00

Нет, почему, ...

Я вот почитал все это и подумал - если б нам немецкие технологии а немцам наши ресурсы то война и сейчас бы шла...

От	Сlaus
К	Андрей Попов (15.08.2001 22:14:00)
Дата	16.08.2001 10:00:00

Это врятли

> Я вот почитал все это и подумал - если б нам немецкие технологии а немцам наши ресурсы то война и сейчас бы шла...

Вы хоть перечислите эти технологии. А что касается ресурсов так немцы не сумели распорядиться тем что имели. Например в 44 году они превзошли нас по выпуску самолетов правда несильно всего на несколько сотен и к томуже в основном это были истребители. Но в 44 году их промышленость усиленно обрабатывалась авиацией часть месторождений была потерянна. Т.е. если бы они перевели бы свою промышленность на военные рельсы хотя бы в 39 когда началась война они легко превзошли бы нас по выпуску военной техники. Но реально они этим озаботились только начиная с 42. Хотелось и кушать от пуза и войну при этом выйграть да вот не получилось. А что касается наших ресурсов то похоже их сильно преувеличивают. Населения у нас было больше примерно в три раза ( в немецких мемуарах превосходство как правило 7-10ти кратное. Наиболее промышленно развитые районы находились на западе и после немецких наступлений 41-42 наше превосходство вообще становится призрачным.

От	Андрей Попов
К	Сlaus (16.08.2001 10:00:00)
Дата	16.08.2001 17:57:00

Это врятли

> > Я вот почитал все это и подумал - если б нам немецкие технологии а немцам наши ресурсы то война и сейчас бы шла...

> Вы хоть перечислите эти технологии

Например IG Farbenindustrie (не помню как правильно) перечислять не имеет смысла так как было достаточно публикаций о советских американских и английских миссиях по вывозу технической ин-ции патентов научных публикаций ученых оборудовании образцах техники и тд.
>Например в 44 году они превзошли нас по выпуску самолетов правда несильно
Пик военного производства в Германии был запрограммирован до войны. Об этом писали почти все хотя бы тот же W. Green...
А по количественному выпуску техники интересно оценить производную от роста но результат мне заранее неизвестен.
Благодарю за внимание.

От	Stepan
К	Antipode (15.08.2001 10:17:00)
Дата	15.08.2001 11:40:00

Нет, почему, ...

> Например Ла дешёвые были.... А ФВ-190 дорогой сабака---Вроде в три раза дороже мессера... Так что если Вам (нем) что подешевле надо для массовости то Ла---это просто чудо. Но если не вал сравнивать а экземпляр на экземпляр то дорогая техника чатенько (чьлбы не сказать как правили) бывает лучше...

Почему как правило дорогое почти всегда лучше. У американцев Томпсон хороший автомат был а они вместо него наладили выпуск из водопроводных труб и арматуры таких уродцев что наш ППШ красавцем кажется.

> А про "русское ругать"---да я бы рад хвалить да вот нечего почти.

Министр вооружения Германии (времен WWII) почему-то в отличие от вас нашел повод русское оружие похвалить причем не конкретные образцы а все сразу подход ему понравился. Я кстати понимаю источники восхищения немецким и американским оружием красивое оно как образцы техники. Но рассматривать вооружение принято по критерию стоимость-эффективность и тут одна прекрасная винтовка хуже трех не очень хороших. Ну ФАУ-2 шедевр техники была мирового масштаба а толку от нее было по сравнению с затратами никакого. Зато красиво. Кстати чего это немцы в конце войны однозарядные винтовки делали от них все еще в прошлом веке отказались. Может неладно было чего-то в Датском... то биш в системе вооружений Германии.
Что касается наших то по одежке протягивали ножки и делали это очень неплохо. Теперь это называют несимметричным ответом. А самолеты типа ФВ-190 мы в то время только в единичных экземплярах возможно могли выпускать.

Ваши споры как футбол в записи вы заранее знаете результат (Яковлев дурак Сухой голова у нас все плохо). Зачем тогда обсуждать чтобы лишний раз убедиться в некомпетентности аппонентов?

Степан

От	Antipode
К	Stepan (15.08.2001 11:40:00)
Дата	15.08.2001 12:13:00

Нет, почему, ...

> > Например Ла дешёвые были.... А ФВ-190 дорогой сабака---Вроде в три раза дороже мессера... Так что если Вам (нем) что подешевле надо для массовости то Ла---это просто чудо. Но если не вал сравнивать а экземпляр на экземпляр то дорогая техника чатенько (чьлбы не сказать как правили) бывает лучше...
> Почему как правило дорогое почти всегда лучше.
Ant: Ну так "как правило" и "почти всегда"--это почти всегда одно и то же только в профиль.

>У американцев Томпсон хороший автомат был а они вместо него наладили выпуск из водопроводных труб и арматуры таких уродцев что наш ППШ красавцем кажется.

Ant: А! Вот здесь согдасен! ППС ваще шедевр! Хоть со стеном хоть с МП-38 сравнивай! Нашли Вы пример не спорю ует.

> > Ant: А про "русское ругать"---да я бы рад хвалить да вот нечего почти.
> Министр вооружения Германии (времен WWII) почему-то в отличие от вас нашел повод русское оружие похвалить причем не конкретные образцы а все сразу подход ему понравился. Я кстати понимаю источники восхищения немецким и американским оружием красивое оно как образцы техники. Но рассматривать вооружение принято по критерию стоимость-эффективность и тут одна прекрасная винтовка хуже трех не очень хороших.

Ant: так с этим-то я же и не спорю! Мне же здесь втыкают что ФВ-190 как ЕДИЧНЫЙ ЭКЗЕМПЛЯР хуже Ла тоже в единичном экземпляре! Вот с этим я и не согласен!

> Ну ФАУ-2 шедевр техники была мирового масштаба а толку от нее было по сравнению с затратами никакого. Зато красиво. Кстати чего это немцы в конце войны однозарядные винтовки делали от них все еще в прошлом веке отказались. Может неладно было чего-то в Датском... то биш в системе вооружений Германии.

Ant: Ну там кроме этих однозарядок много чего было. И Стены выпускали причём в таком виде (я видел экземпляры) что наши ФЗУшники бы постыдились такой продукции. Но были и StGv тоже... В общем я согласен с Вами в том моменте что у немцев аосле середины войны крыша поехала... И Ме-262 тоже был если как массовое оружие брать вредный даже.

> Что касается наших то по одежке протягивали ножки и делали это очень неплохо. Теперь это называют несимметричным ответом. А самолеты типа ФВ-190 мы в то время только в единичных экземплярах возможно могли выпускать.
> Ваши споры как футбол в записи вы заранее знаете результат (Яковлев дурак Сухой голова у нас все плохо). Зачем тогда обсуждать чтобы лишний раз убедиться в некомпетентности аппонентов?

Ant: так началось-то с моего скромного собщения Dinamik'у которое почему-то восприняли неоднозначно... А затем про ФВ-190---опять не моя вина. Ну не правда это что это была плохая машина! Дорогая-да но немцы могли себе их позволить и если бы отмобилизовали про-во ранее (хоть на год но ранее) то своодно очень много их могли бы произвесть.
А Ла--только и хорошего что деревянный... Ну согласитесь хоть с тем что дюралевый лонжерон ему бы и в 42 не повредил.... Ну зачем же доволить до абсурда то есть до полной деревянности-то???? Да ещё эта "дельта-древесина"....

С уважением Antipode

От	Stepan
К	Antipode (15.08.2001 12:13:00)
Дата	16.08.2001 04:34:00

Нет, почему, ...

> А Ла--только и хорошего что деревянный... Ну согласитесь хоть с тем что дюралевый лонжерон ему бы и в 42 не повредил.... Ну зачем же доволить до абсурда то есть до полной деревянности-то???? Да ещё эта "дельта-древесина"....

Ла деревянный и хороший истребитель одновременно.
Насчет дюралевого лонжерона согласен так ведь и Лавочкин был согласен только где его было взять в 42-м. Мне бы в 2001-м мерседес не повредил так нету...

Степан

От	Dinamik
К	Bear (09.08.2001 16:17:00)
Дата	20.08.2001 17:00:00

"Записки конструктора" Тростянский

Прошу прощения за задержку. Был в отпуску.

С уважением
Владимир

От	Сlaus
К	Antipode (08.08.2001 13:14:00)
Дата	08.08.2001 15:36:00

Про Як

>
> > >> У американцев в начале Тихоокеанской войны была такая мрачная шутка: "Зеро очень легко сбить нужно только поймать его в прицел". А если чесно сравнивать самолеты то Як-3 хорош только для боя с истребителями но в этом качестве он один из лучших самолетов того времени.

> Ant: Если конечно он эти истребители догонит.... Про Як--это очень спорно. Совершенно не ясно где там ложь и правда. У меня такой занюх что лжи про Яки вагон. И как Як-3 при войсковых испытаниях в одном бою чуть не по 2 мессера/фокервульфа на нос сбили и другие истории... Не верю я такой уж скептик и пессимист...

Cl: По скорости Як-3 Кобре не уступает кроме того это смотря на каких высотах есть у меня подозрение что на 3-5 км тот же Мустанг отнюдь не рекордную скорость покажет так же как и Bf-109G. Да и главная задача истребителя удержать господство над заданой территорией если противник сбежал то задание выполнено. А что касается 2-3 сбитых за вылет если войсковые испытания проводили опытные пилоты то вполне реально (не в каждом вылете конечно) это на правду больше похоже чем 13 штук за раз.

От	Antipode
К	Сlaus (08.08.2001 15:36:00)
Дата	09.08.2001 11:00:00

Про Як

> Cl: По скорости Як-3 Кобре не уступает

Ant: Пардон но сдаёться мне что это Кобра Яку в скорости уступает. Ну и что? Не одна скорость делает истребитель.

> кроме того это смотря на каких высотах есть у меня подозрение что на 3-5 км тот же Мустанг отнюдь не рекордную скорость покажет так же как и Bf-109G. Да и главная задача истребителя удержать господство над заданой территорией если противник сбежал то задание выполнено. А что касается 2-3 сбитых за вылет если войсковые испытания проводили опытные пилоты то вполне реально (не в каждом вылете конечно) это на правду больше похоже чем 13 штук за раз.

Ant: Не там другую байку расказывают. Дескать на войсковых испытаниях группа в 18 Як-3 повстречала 26 что ли немце да всех почти и сбила. Такая фишка на полном серьёзе выкатываеться.

От	Dinamik
К	Antipode (09.08.2001 11:00:00)
Дата	09.08.2001 11:59:00

Про Як

> Ant: Не там другую байку расказывают. Дескать на войсковых испытаниях группа в 18 Як-3 повстречала 26 что ли немце да всех почти и сбила. Такая фишка на полном серьёзе выкатываеться.

Ты не поверишь эта байка написана в очень приличном труде А.Т.Степанца "Истребители Як".
Так и написано: 2 18 яков против 24 Me109G2 и ФВ-190FA4 сбили 15 врагов и потеряли один свой."

Что меня больше всего поражает это точность определения типов сбитых врагов с точностью до номера модификации.

От	Сlaus
К	Dinamik (09.08.2001 11:59:00)
Дата	09.08.2001 13:29:00

Про Як

> > Ant: Не там другую байку расказывают. Дескать на войсковых испытаниях группа в 18 Як-3 повстречала 26 что ли немце да всех почти и сбила. Такая фишка на полном серьёзе выкатываеться.
>
> Ты не поверишь эта байка написана в очень приличном труде А.Т.Степанца "Истребители Як".
> Так и написано: 2 18 яков против 24 Me109G2 и ФВ-190FA4 сбили 15 врагов и потеряли один свой."
> Что меня больше всего поражает это точность определения типов сбитых врагов с точностью до номера модификации.

А на чьей территории они свалились? А вообще войсковые испытания должны были проводить опытные пилоты и если они повстречали не опытных немцев( что в то время возможно) да еще на худших самолетах то могли и позбивать хотя 15 конечно многовато.

От	Antipode
К	Сlaus (09.08.2001 13:29:00)
Дата	10.08.2001 23:58:00

Ага. И немцы не прервали бой и не ушли... (-)

Пусто

От	Сlaus
К	Antipode (10.08.2001 23:58:00)
Дата	13.08.2001 11:30:00

Это далеко не всегда сделать можно.

650 км/ч Яка-3 хватало чтобы догнать большинство немецких истребителей. Если у немцов не было водо-метанола то по прямой им уйти было затруднительно особенно на малых высотах где у Як-3 преимущество подавляющее в том числе и по скорости. Для ухода пикированием опять же запас высоты нужен.

От	Stepan
К	Antipode (08.08.2001 13:14:00)
Дата	09.08.2001 05:04:00

Про Як

У меня такой занюх что лжи про Яки вагон. И как Як-3 при войсковых испытаниях в одном бою чуть не по 2 мессера/фокервульфа на нос сбили и другие истории... Не верю я такой уж скептик и пессимист...

Скептицизм дело хорошее но у вас скептицизм слишком избирательный в основном на Яковлева распостраняется. У меня вот Поликарпов любимый авиаконструктор а Яковлева за вранье и высокомерие не люблю (ну выскочка он по моему) но стараюсь при изучении истории авиации эти эмоции давить.

Степан

От	Bear
К	Dinamik (08.08.2001 09:54:00)
Дата	08.08.2001 11:08:00

Dinamik'у ...

> Следовательно время на подготовку >вылета надо меньше для кобры.

Не факт зависит от того что НЕОБХОДИМО сделать при подготовке к вылету. Одно дело там долить сям подмазать а то застучит шатунами застреляет и совсем другое - заправил и дальше полетел.

> >По его словам преимущество Яка в бою подавляющее.
> А давайте сравним живучесть як-3 и кобры

А что их сравнивать в условиях ПОДАВЛЯЮЩЕГО преимущества вы сначала ПОПАДИТЕ в этот Як-3 а потом уже сравнивайте живучесть. По показателям живучести проекты Ил-1 и Ил-16 - образцы для подражания что ли?

> давайте также сравним по вооружению.

Опять же вы встречали где-нибудь упоминания о недостаточности мощности вооружения Як-3? Если тупо сравнивать по калибрам/секундозалпам давайте сравним с Як-9Т/К!

>И потом когда был создан P-39Q и когда >Як-3? Вот интересненько было бы сравнить >тоже.

Если говорить о Р-39 именно "Q" то создавалась примерно в то же время что и Як-3. Если говорить о "вообще" Р-39 то примерно в то же время что и "вообще" Яки. На мой взгляд не стоит упираться в "нумерацию" Яков по сути это развитие одной конструкции. У англичн они шли бы под обозначениями Yashka Mk.I Mk.IX и т.д. -)
М.М.

От	Dinamik
К	Bear (08.08.2001 11:08:00)
Дата	08.08.2001 14:22:00

сравнения

> > Следовательно время на подготовку >вылета надо меньше для кобры.
> Не факт зависит от того что НЕОБХОДИМО сделать при подготовке к вылету. Одно дело там долить сям подмазать а то застучит шатунами застреляет и совсем другое - заправил и дальше полетел.

Совершенно верно и тем не менее. Кстати насчет "долил и полетел". У одного нашего самолета этот процесс был очень затянут по вине конструкции.

> > >По его словам преимущество Яка в бою подавляющее.
> > А давайте сравним живучесть як-3 и кобры
> А что их сравнивать в условиях ПОДАВЛЯЮЩЕГО преимущества вы сначала ПОПАДИТЕ в этот Як-3 а потом уже сравнивайте живучесть.

И что так и не попадали? Может сравним количество боевых вылетов на потерю?
Я вам про кобры Вы мне про яки. Идет?

> > давайте также сравним по вооружению.
> Опять же вы встречали где-нибудь упоминания о недостаточности мощности вооружения Як-3?

Самый яркий пример - Покрышкин в беседе с Яковлевым унего на даче. Как отреагировал Яковлев тоже симптоматично.
Ну сами поглядите на состав этого вооружения. Даже хотя бы с Ла-7 сравнили бы что ли...

> >И потом когда был создан P-39Q и когда >Як-3? Вот интересненько было бы сравнить >тоже.
> Если говорить о Р-39 именно "Q" то создавалась примерно в то же время что и Як-3. Если говорить о "вообще" Р-39 то примерно в то же время что и "вообще" Яки.

Давайте без этих "примерно". Год выпуска в серию в студию!

От	Dinamik
К	Bear (08.08.2001 11:08:00)
Дата	08.08.2001 14:22:00

сравнения

От	Bear
К	Dinamik (08.08.2001 14:22:00)
Дата	08.08.2001 15:29:00

сравнения

> Совершенно верно и тем не менее. Кстати насчет "долил и полетел". У одного нашего самолета этот процесс был очень затянут по вине конструкции.

Угу... А у одного америкаского (как ниже обсуждалось) были большие проблемы из-за "неквалифицированного техобслуживания". Привыкли понимаешь с помощью молотка и отвертки самолеты готовить к вылету а тут техника нежная -).

> > > А давайте сравним живучесть як-3 и кобры
> > А что их сравнивать в условиях ПОДАВЛЯЮЩЕГО преимущества вы сначала ПОПАДИТЕ в этот Як-3 а потом уже сравнивайте живучесть.
> И что так и не попадали? Может сравним количество боевых вылетов на потерю?
> Я вам про кобры Вы мне про яки. Идет?

А у вас есть информация по боевым потерям Кобр против Яков?!!! Поделитесь пожалуйста! Я о таких столкновениях даже не слышл. :-(
Вы сравниваете два самолета. Так и сравнивайте ИХ и только ИХ. А брать среднестстистические показатели по тому где когда и как кого на них сбивали - это очень отдельная история.

> > Опять же вы встречали где-нибудь упоминания о недостаточности мощности вооружения Як-3?
> Самый яркий пример - Покрышкин в беседе с Яковлевым унего на даче. Как отреагировал Яковлев тоже симптоматично.

Про Яковлева даже спорить не хочу он конечно достаточно гадостей в то время понаделал. Покрышкин... Интересно считал быон вооружение Яка недостаточным если бы пересаживался на него сразу с МиГа а не с Кобры? Тут смотря с чем сравнивать... Что считать необходимым и достаточным вооружением? Для решения своей узкоспециальной задачи - завоевание превосходства в воздухе (сбивать Мессера) вооружение Як-3 было достаточным.

> Ну сами поглядите на состав этого вооружения. Даже хотя бы с Ла-7 сравнили бы что ли...

Да что с Лавочкиным сравнивать-то?! Я и сам считаю что Ла были лучше начиная с Пятерки. Не зря Яковлев столько сил приложил чтобы сорвать начало его производства.
Просто не надо валить все в одну кучу. Начали с сопоставления Яка и Кобры причем по отдельному далеко не бесспорному показателю. А теперь уже и Ла вспомнили давайте еще Фокке-Вульфа сюда притянем у них дудок еще больше...

>
> > >И потом когда был создан P-39Q и когда >Як-3? Вот интересненько было бы сравнить >тоже.
> > Если говорить о Р-39 именно "Q" то создавалась примерно в то же время что и Як-3. Если говорить о "вообще" Р-39 то примерно в то же время что и "вообще" Яки.
>
> Давайте без этих "примерно". Год выпуска в серию в студию!

А вы не знаете? Хорошо пожлуйста!
Первый полет ХР-39 - 06.04.1939г. Заказ пр-ва США на первую серию (80шт.) - сентябрь 1940г. Начало поставок P-39Q -середина 1943г. Сравните с Яками.

М.М.

От	Antipode
К	Bear (08.08.2001 15:29:00)
Дата	09.08.2001 10:54:00

сравнения

> Про Яковлева даже спорить не хочу он конечно достаточно гадостей в то время понаделал. Покрышкин... Интересно считал быон вооружение Яка недостаточным если бы пересаживался на него сразу с МиГа а не с Кобры?

Ant: Пардон так Покрышкин и летал на Яке сразу после МиГа. И о МиГе у него хорошие отзывы а вот о Яке---молчёк! Просто промолчал.

От	Bear
К	Antipode (09.08.2001 10:54:00)
Дата	09.08.2001 11:08:00

сравнения

> Ant: Пардон так Покрышкин и летал на Яке сразу после МиГа. И о МиГе у него хорошие отзывы а вот о Яке---молчёк! Просто промолчал.

Возможно я что-то путаю т.к. читал эти воспоминания довольно давно но пресловутый разговор с Яковлевым и полет на Як-3 состоялись уже ПОСЛЕ Кобр. Шло обсуждение перевооружения полка на Яки или Ла. Возможно какое-то время "между" МиГом и Коброй Покрышкин и летал на Яках но комментариев на сей счет я у него не помню.
М.М.

От	Antipode
К	Bear (09.08.2001 11:08:00)
Дата	09.08.2001 11:25:00

сравнения

> Возможно какое-то время "между" МиГом и Коброй Покрышкин и летал на Яках но комментариев на сей счет я у него не помню.

Ant: Покрышкин пролетал на Як-1 (или Як-1М) почти весь 1942 год.

От	#1044
К	Antipode (09.08.2001 11:25:00)
Дата	09.08.2001 12:30:00

сравнения

> Ant: Покрышкин пролетал на Як-1 (или Як-1М) почти весь 1942 год.

"Самолет понравился легкостью в управлении"
Вооружение - 20 мм пушка и 2 пулемета. Вооружение не очень сильное но все-таки помощнее чем на МиГе."

(с)"Познать себя в бою"

От	Форжер
К	Bear (08.08.2001 11:08:00)
Дата	08.08.2001 20:44:00

Dinamik'у ...

Вот я и пытаюсь объяснить тоже самое. А насчет Мк1 Мк.2 и пр. у меня была такая же теория - Як-1А Як-1Б Як-1В и пр. Яковлев просто еще во время войны правильно построил ПиАр вокруг своих изделий.

От	Antipode
К	Stepan (08.08.2001 09:41:00)
Дата	08.08.2001 12:56:00

Dinamik'у ...

> Был у нас на военной кафедре полковник Филипов он в войну авиамехаником был. Ему довелось поработать на Яках и Кобрах. Ему тоже очень нравилась Кобра хороший доступ удобные хомуты на патрубках из уплотнений нигде не течет и т.д. Но он видел учебные бои между Як-3 и Кобрами когда те и другие базировались на одном аэродроие. По его словам преимущество Яка в бою подавляющее.

Ant: Ну конечно---в бою на виражах ёгкий Як в два счёта перевертит более тяжёлую Кобру а разница в прочности-живучести Яка при учебном бое и не почувствуеться так же как и более тяжёлое сооружение Кобры.

Вот только кто же на виражах дрался?? Немцы что-то не практиковали этот вид боя.... А жаль---тогда бы и И-16 хватило на них...

С увважение
Antipode

От	Сlaus
К	Antipode (08.08.2001 12:56:00)
Дата	08.08.2001 13:11:00

Так на вертикалях то Як тоже лучше. (-)

Пусто

От	Antipode
К	Сlaus (08.08.2001 13:11:00)
Дата	08.08.2001 13:32:00

А на вертикалях он разваливался (-)

> Пусто

От	Сlaus
К	Antipode (08.08.2001 13:32:00)
Дата	08.08.2001 16:47:00

А на вертикалях ...

На вертикалях в смысле при маневрах вверх? Если знаете - приведите примеры. А что касается пикирования так при нем и Тандерболт мог развалиться. А про Кобры незабудьте что у них стабилизаторы разрушались без всякого пикирования.

От	Андрей Попов
К	Сlaus (08.08.2001 16:47:00)
Дата	08.08.2001 23:03:00

Кобры и Яки - не животные, а самолеты

Сравнивать любые самолеты – занятие бесперспективное достойное лишь любителей. Так как себя отношу именно к ним то попробую. Заранее согласен принять любые возражения и поправки. Почитав постинги понял что сравнение необходимо проводить не по достоинствам машин а по их недостаткам. Кроме того надо принять во внимание что в воздухе воюет не только самолет но и его пилот. Но буду считать что для этого рассмотрения – это не важно.

Як-1. В глаза бросаются две проблемы: охлаждение (С.Кузнецов пишет что фронтовые летчики полностью открывали створки маслорадиатора чтобы не следить за их положением в бою) и крыло деревянной конструкции с фанерной обшивкой (фанера вспучивается отклеивается и тд что особенно плохо на высоких скоростях). Весной 1942 на Як-7 появилось крыло с алюминиевым набором и фанерной обшивкой. В мае 1944 уже на Як-9М в качестве стандартного появилось усиленное крыло а элероны так и обшивались полотном.
Кобра. Интересная параллель. И у Яковлева и у первых моделей Кобры (Bell 3) были схожие проблемы. Яковлев не мог использовать двигатели с турбокомпрессором (в том числе и по причине сложности создания адекватной системы охлаждения например с двигателями М-105ПД с нагнетателем Э-100 или М-106ПВ). А Bell почти сразу же отказалась от использования двигателей с турбокомпрессорами по аналогичным причинам (неразрешимые проблемы с охлаждением) и стала оптимизировать самолет не для действий на больших высотах а для использования на низких в качестве ударного истребителя. Самолет цельнометаллическиий элероны и рули обшивались полотном. Большой плюс – из Кобры было легче прыгать.

Американцы в Новой Гвинее считали Кобры достаточно маневренными самолетами но ругались на пушки – плохая траектория заедает. Интересно как сравнивает Boyd Wagner (очень известный летчик) результат боя Zero и Кобр: против трех потеряных Кобр американцы посчитали четыре Zero сбитыми. Причем все три Кобры были потеряны после попаданий в систему охлаждения о чем свидетельствовали струи гликоля за подбитыми самолетами а японцы падали горящими. Все американцы спаслись.

В СССР две первые Кобры были переданы в 22 ЗАП в середине января 1942. На место выехала бригада из НИИ ВВС во главе с Рабкиным И.Г. в нее входил Голофастов В.Е. После освоения истребителей Голофастовым и летчиками полка в апреле - мае 1942 приступили к официальным испытаниям. Кобры сравнивались с серийными советскими истребителями Як-1 и ЛаГГ-3. Кобра превзошла их на высотах до 3000м.
Двигатели ранних Кобр ругали все и англичане и американцы и наши отметили это в недостатках самолета – Аллисон все-таки!

Наверное наши полюбили Кобру среди прочих достоинств за кабину с обогревом боковую дверь – наверное прыгать было удобно. Скорость наверное не самое важное тактика и опытные летчики важнее. И я считаю что потери летчиков в т.ч. и опытных на Кобрах были ниже поэтому и попал он на вооружение многих гвардейских полков: 2 9 16 19 20 21 28 30 64 67 68 98 101 100 102 103 104. Это только гвардейские и не сомневаюсь есть еще.

Сравнивать P-39D/N/Q с Як-3 мне кажется не совсем правильно. Интересней тогда было бы сравнить Як-3 с P-63 еще интересней с P-63C но это просто так – шутка!

Если хотите пополните пожалуйста список.
Если заметили неточности или ошибки – поправьте буду очень обязан.

От	Форжер
К	Андрей Попов (08.08.2001 23:03:00)
Дата	09.08.2001 08:54:00

Кобры ...

Кстати говоря в какой-то импортной литературе читал что Кобры поступали в основном или даже только на вооружение гвардейских полков.Поэтому и отдача была от этих самолетов выше. Но в этой же публикации говорилось что к концу войны в гвардейских полках Кобры начали заменяться Ла-7. Правда или нет не знаю. За что купил за той продаю.

От	Сlaus
К	Форжер (09.08.2001 08:54:00)
Дата	09.08.2001 10:43:00

Кобры ...

> Кстати говоря в какой-то импортной литературе читал что Кобры поступали в основном или даже только на вооружение гвардейских полков.Поэтому и отдача была от этих самолетов выше. Но в этой же публикации говорилось что к концу войны в гвардейских полках Кобры начали заменяться Ла-7. Правда или нет не знаю. За что купил за той продаю.

>> Дивизию Покрышкина собирались перевооружать и даже УЛа-5 поставили но потом дело заглохло возможно из за гибели Клубова скапотировавшего при посадке.

От	Nail
К	Андрей Попов (08.08.2001 23:03:00)
Дата	09.08.2001 08:54:00

Кобры ...

> Наверное наши полюбили Кобру среди прочих достоинств за кабину с обогревом боковую дверь – наверное прыгать было удобно.

Прыгать из Кобры было не слишком удобно летчики часто ударялись о стабилизатор. Про это упоминается и в мемуарах и мой дед воевавший на "Кобре" из двух своих покиданий этого самолета один раз сломал ногу из за удара о стабилизатор. Кстати оба раза самолет был потерян отнюдь не в воздушном бою: свои зенитки и плоский штопор после израсходования БК.

>Скорость наверное не самое важное тактика и опытные летчики важнее.

Вот именно какой смысл меряться км/ч и мм. Бой один на один выиграет лучший пилот сражение тот кто лучше распоряжается своими войсками. В 1973 средством завоевания господства в воздухе у израильтян вообще стали танки.

All the best!
Nail

От	Андрей Попов
К	Nail (09.08.2001 08:54:00)
Дата	09.08.2001 14:20:00

Кобры ...

> > Наверное наши полюбили Кобру среди прочих достоинств за кабину с обогревом боковую дверь – наверное прыгать было удобно.
> Прыгать из Кобры было не слишком удобно летчики часто ударялись о стабилизатор

С удовольствием принимаю к сведению.
Насчет удобства прыжков из Кобры - это неудачная шутка. Судя по всему прыгать из любого самолета было опасно. Такой вывод можно сделать даже прочитав про гибель Марселя - он покидал Bf109G. Но я просто не подчеркнул в тексте - важнее было то что Кобра наряду со многими относительно прочными и надежными самолетами давала шанс летчику успеть из нее выпрыгнуть.

А на Кобрах воевали не только гвардейские полки обычные ИАП тоже вооружались ими. Лень было их считать. Хотя интересно посмотреть соотношение обычных и гвардейских полков.

С уважением Попов.

От	Сlaus
К	Андрей Попов (09.08.2001 14:20:00)
Дата	09.08.2001 14:28:00

Кобры ...

> А на Кобрах воевали не только гвардейские полки обычные ИАП тоже вооружались ими. Лень было их считать. Хотя интересно посмотреть соотношение обычных и гвардейских полков.

Насчет полков не скажу но первая десятка наших асов закончила войну:
на Кобрах 4 человека на Ла тоже 4 на Яках 2 причем все первые места поделены между Кобрами и Ла.

От	Antipode
К	Сlaus (09.08.2001 14:28:00)
Дата	10.08.2001 23:55:00

А тепеть сравните общее число Кобр, Ла и Яков в ВВС (-)

Пусто

От	Dinamik
К	Андрей Попов (09.08.2001 14:20:00)
Дата	09.08.2001 14:44:00

насчет прыжков

> > Прыгать из Кобры было не слишком удобно летчики часто ударялись о стабилизатор
> С удовольствием принимаю к сведению.
> Насчет удобства прыжков из Кобры - это неудачная шутка. Судя по всему прыгать из любого самолета было опасно.

Из кобры было можно выпрыгнуть хотя и опасно некоторые бились о стабилизатор . А вот из наших самолетов порой нет ибо фонарь так засасывало встречным потоком воздуха что не отдерешь. Так многие и гибли. Вот у мессера в сторону откидывался а у нас сдвигался.