От Rammstein
К All
Дата 06.08.2001 15:56:00
Рубрики Прочее;

Ковалеву

>Prochitali gospodin choroshii? Vot i ne nado bilo vrat o 6000 podvodnikach...

Опять вы на трибуну полезли. Где это я вам врал про 6000 подводников ? Наиболее доступная информация (из И-нета) говорит о следующем числе пассажиров «ВГ»:
918 военно-морских офицеров и нижних чинов 173 члена экипажа (гражданских) 373 из женской вспомогательной части флота 162 раненых и 4.424 беженца. Всего 6.050. Кроме них внесенных в списки на борт "Густлова" удалось попасть еще до 2 тысяч человек. Было спасено 876 человек. По немецким данным погибло 16 офицеров учебной дивизии подводных сил 390 курсантов 250 женщин-военнослужащих 90 членов экипажа а также раненые военнослужащие. (www.angelfire.com/wv/volk959/index.html)

>O Harrise. Anglichane - izvestnie lubiteli otvetit oko za oko.

Да ? Вот уж не знал :-) оказывается это немцы первыми начали бомбить невоенные объекты в Англии ?

11 мая 1940 года то есть на другой день после того как Черчилль возглавил новый военный кабинет английская авиация атаковала город Фрейбург (в Бадене). Об этом налете в документальном отчете помощника британского министра авиации Дж. М. Спэйта говорится следующее:
“Мы (англичане) начали бомбардировки объектов в Германии раньше чем немцы стали бомбить объекты на Британских островах. Это исторический факт который был признан публично... Но так как мы сомневались в психологическом влиянии которое могло оказать пропагандистское искажение правды о том что именно мы начали стратегическое наступление то у нас не хватило духа предать гласности наше великое решение принятое в мае 1940 года. Нам следовало огласить его но мы конечно допустили ошибку. Это — великолепное решение. Оно было таким же героическим самопожертвованием как и решение русских применить тактику “выжженной земли”.
Лишь пятью месяцами позже 4 сентября 1940 года после того как многие другие города и в том числе Берлин восемь раз подверглись налетам немецкая авиация предприняла ответный контрудар совершив свой первый дневной налет на Лондон.

Английский военный историк генерал Фуллер пишет например: “Если Черчилль являясь главнокомандующим британских вооруженных сил не мог сам стать полководцем то он преодолел это затруднение тем что повел свою “личную” войну использовав для этого бомбардировочную авиацию английских ВВС в качестве своего дворцового войска”. 11 мая 1940 года он приказал бомбить Фрейбург (в Бадене). Гитлер вначале не ответил на этот удар однако нет основания сомневаться в том что налеты на Фрейбург и другие города определенно толкали его к тому чтобы также перейти в наступление.

>London tozhe bombili izriadno vsu voiny.

Ну давайте посмотрим насколько изрядно. По Черчилю количество жертв вызванных воздушной войной в Англии исчисляется в 60 5 тыс. человек из них половина приходится на Лондон включая и жертвы от действий реактивных снарядов.
При этом по подсчетам Федерального статистического управления в западной и центральной частях Германии было убито минимум 500 тыс. человек гражданского населения и 620 тыс. тяжело ранено. При этом не учтено число немецких беженцев из восточных районов страны погибавших тысячами во время бомбардировки перенаселенных городов и обстрела дорог авиацией противника с бреющего полета. Кроме того не учтены потери среди военнослужащих иностранных рабочих и военнопленных и наконец среди австрийцев судетских немцев и так называемых “фольксдейче”.

Более того от налетов бомбардировочной авиации союзников страдала не только германия. Потери Франции в воздушной войне составляют по данным правительственной статистики 59 тыс. убитыми и ранеными причем большинство этих жертв связано с воздушными налетами союзников.

Вся эта информация выложена на militera.lib.ru.

>No vot est dazhe knigi ob ich moralnoi vine o tom she Dresdene v kotorich oni kautsia... Kak i nemci... A mi rebiata kayalis kogda-nibud ?

Кто раскаивался Гаррис или Черчиль – прямые виновники этой трагедии вместе с Гитлером и пр. ? Или их потомки ? Это в конце концов их дело в чем каяться перед немцами. Великобритания объявила войну Германии и ее собственную территорию немецкий сапог не топтал. Так что может им и есть в чем каяться.
А мне перед немцами каяться не в чем. Победи они в той войне им бы сейчас и раскаиваться вообще не перед кем было - всех бы через трубы креметориев пропустили...
Или вы русских историков призываете к покаянию ? Так со времен «воениздата» и «политиздата» они и публиковать-то ничего не могут. Невыгодное это дело теперь – исторические исследования писать. Издательства предпочитают Маринину и Бушкова – окупаются быстрее...

R.
От Форжер
К Rammstein (06.08.2001 15:56:00)
Дата 06.08.2001 19:11:00

Re: Ковалеву (-)

Пусто
От Д.Срибный
К Rammstein (06.08.2001 15:56:00)
Дата 07.08.2001 21:06:00

Ковалеву - постинг удален

Евгений ты зарываешься. В таком стиле дискуссии вести неприемлемо.

Дмитрий
От Kovalev
К Д.Срибный (07.08.2001 21:06:00)
Дата 08.08.2001 03:49:00

Ковалеву ...

Дима тогда попрошу меня оградить от этих инсинуаций.

К
От Ковалев
К Rammstein (06.08.2001 15:56:00)
Дата 08.08.2001 23:37:00

Ковалеву

Не дали мне тут вам дорогой ответить как полагается так что вот более мягкий вариант.

> Опять вы на трибуну полезли.

Поверьте сахарный мой если мне вздумается что-то в сеть вбросить я уж по крайней мере вашего разрешения спрашивать не собираюсь.

Где это я вам врал про 6000 подводников ?

Вы золотой мой читать умеете? Вот если умеете - и почитайте с кем я переписывался не с вами а с другим похожим на вас господинчиком с непереваримым ником и почитать про Густлава я советовал ему а не вам как вы почему-то решили с присущей вам поверхносностью и легкостью мысли что разумеется налагает отпечаток и на качество ваших "военно-исторических" изысканий. Может конечно вы под тем псевдонимом и писали но это дело опасное - можно диагностировать тогда раздвоение личности а это тяжелая болезнь.

> >O Harrise. Anglichane - izvestnie lubiteli otvetit oko za oko.
> Да ? Вот уж не знал :-) оказывается это немцы первыми начали бомбить невоенные объекты в Англии ?

Фрейбург бомбили сами немцы - по ошибке и это только после войны обнаружилось. Вот почему никаких налетов "возмездия" за Фрейбург так и не последовало. Что касается Лондона то его тоже стали бомбить по ошибке - немецкий экипаж заблудился. И началось...

> >London tozhe bombili izriadno vsu voiny.

Черчилль помер много-много лет назад и его цифры может быть с тех пор уточнены неоднократно. 60 тысяч погибших (или вместе с раненными) - вполне изрядная цифра можете сопоставить с Москвой да даже и с Хиросимой если уж вам так нравится.


> Кто раскаивался Гаррис или Черчиль – прямые виновники этой трагедии вместе с Гитлером и пр. ? Или их потомки ? Это в конце концов их дело в чем каяться перед немцами. Великобритания объявила войну Германии и ее собственную территорию немецкий сапог не топтал. Так что может им и есть в чем каяться.

Насчет покаяния - ваше личное дело. И дело вашей собственной совести. Только я вот вижу что немцы действительно каются. Случайно вас в Магдебург-то пустили не по программе ли искупления вины перед мировым еврейством?

> Или вы русских историков призываете к покаянию ? Так со времен «воениздата» и «политиздата» они и публиковать-то ничего не могут. Невыгодное это дело теперь – исторические исследования писать. Издательства предпочитают Маринину и Бушкова – окупаются быстрее...

Вам виднее. Попробуйте может у вас какой-нибудь триллер и получится написать типа "Резня бензопилой в зале ожидания Ярославского вокзала" - пойдет на ура может быть заодно утолите свой писательский зуд да и денежек подзаработаете. А историков я ни к чему призывать не собираюсь - потому что они и без моих призывов обойдутся и тем более без ваших.

К
От #1044
К Ковалев (08.08.2001 23:37:00)
Дата 09.08.2001 09:03:00

Коллега Rammstein, простите!

В вас попали стрелы выпущенные в мой адрес!

> Где это я вам врал про 6000 подводников ?
> Вы золотой мой читать умеете? Вот если умеете - и почитайте с кем я переписывался не с вами а с другим похожим на вас господинчиком с непереваримым ником и почитать про Густлава я советовал ему

Почитал. Огромное спасибо за ссылки. Но гдеж это вам врали? Пошутили с Вами - было а вы так за чистую монету сразу...
Напоминаю...

> 6000 podvodnikov! Ochen vpechatliausche...
> Да не особо... Экипажей 50-70? (пусть меня поправят...)

Вы считаете что цифра 6000 подводников если бы таковая была в действительности - дикая я говорю что не такая уж и дикая. Из этого никак не следует что она была в реальности.

Дальше.

> Формально все входящие на корабль
> должны иметь специальный пропуск а в
> действительности на корабль
> беспорядочно грузятся гитлеровские
> сановники офицеры... СС и полиции...

Хорошие "беженцы" не так ли? :-)))

Вообще причина столкновения по поводу "Густлова" - в том что за его потопление вы считаете Маринеско военным преступником. Я так НЕ СЧИТАЮ.

О покаяниях. Пока перед народами бывшего СССР особенно славянами на западе никто особо не каялся. Их жгли в печах в войну и их же (то есть нас) поливали грязью в послевоенных исторических исследованиях. Любезный умоляю смотрите на даты выхода первых изданий книг любимых вами западных авторов и всегда учитывайте исторический контекст в котором они писались. Такую категорию как "воспроизводство общественного сознания" - никто не отменял... Хотите подробней объясню?

С уважением



От Kovalev
К #1044 (09.08.2001 09:03:00)
Дата 10.08.2001 19:45:00

Коллега ...

Вы считаете что цифра 6000 подводников если бы таковая была в действительности - дикая я говорю что не такая уж и дикая. Из этого никак не следует что она была в реальности.

? Detskii sad kakoi-to... Dau vam 5 let na samoobrazovanie a potom zhdy obratno - dlia diskussii esli esche budet o chem sporit...

K
От Rammstein
К Ковалев (08.08.2001 23:37:00)
Дата 09.08.2001 10:20:00

Ковалеву

>Не дали мне тут вам дорогой ответить как полагается так что вот более мягкий вариант.

А зря не дали это бы вас лишний раз очень шорошо охарактеризовало.

>> Опять вы на трибуну полезли.
>Поверьте сахарный мой если мне вздумается что-то в сеть вбросить я уж по крайней мере вашего разрешения спрашивать не собираюсь.

Видите ли Евгений под термином «лезть на трибуну» я подразумеваю вашу тенденцию приводить какие-то разрозненные а порой и измышленные факты как базис для «издевательства над патриотами» (кажется ваши слова). При этом вы выставляете в смешном виде прежде всего себя.

>>Где это я вам врал про 6000 подводников ?
>Вы золотой мой читать умеете? Вот если умеете - и почитайте с кем я переписывался не с вами а с другим похожим на вас господинчиком с непереваримым ником и почитать про Густлава я советовал ему а не вам как вы почему-то решили с присущей вам поверхносностью и легкостью мысли что разумеется налагает отпечаток и на качество ваших "военно-исторических" изысканий. Может конечно вы под тем псевдонимом и писали но это дело опасное - можно диагностировать тогда раздвоение личности а это тяжелая болезнь.

Бла-бла-бла-бла. :-)
Вот что вы написали мне: «Prochitali gospodin choroshii? Vot i ne nado bilo vrat o 6000 podvodnikach...»
Видимо это вы «с присущей вам поверхносностью и легкостью мысли что разумеется налагает отпечаток и на качество ваших "военно-исторических" изысканий» не поняли что я вам хотел показать. А хотелось бы чтобы до вас дошло буквально следущее:
1) Транспоры с людьми (раненными и беженцами) топили бомбами и торпедами на протяжении всей войны. Даже любимые вами англичане тоже этим грешили (3.05.45) и если этот транспорт не идет под госпитальным флагом то никаким военным преступлением факт его уничтожения не является. Хотя это конечно же трагедия как и любая война впрочем.
2) Бомбардировки союзниками немецких городов аж никак не могут быть отнесены к трагическим ошибкам. Это планомерное и целенаправленное уничтожение людских ресурсов. Из общего количества в 955044 тонн бомб сброшенных английской авиацией на Германию 430747 т бомб упало на города и только 143585 т бомб — на промышленные объекты (97914 т — на нефтеперегонные заводы 25 977 т — на самолетостроительные заводы и 19694 т — на предприятия других ключевых отраслей промышленности).
Но видимо вам как подданному ее величества это «бревно в глазу» незаметно вас больше увлекают «соринки» в чужих глазах.

> Фрейбург бомбили сами немцы - по ошибке и это только после войны обнаружилось. Вот почему никаких налетов "возмездия" за Фрейбург так и не последовало. Что касается Лондона то его тоже стали бомбить по ошибке - немецкий экипаж заблудился. И началось...

Во-первых хотелось бы узнать источник. На основании какой-такой ошибки немцы разбомбили свой собственный город. А Берлин тоже они по ошибке бомбили ? Я повторюсь но прежде чем первая бомба упала на Лондон англичане бомбили немецкие города в т.ч. Берлин 8 (восемь) раз.

>Черчилль помер много-много лет назад и его цифры может быть с тех пор уточнены неоднократно. 60 тысяч погибших (или вместе с раненными) - вполне изрядная цифра можете сопоставить с Москвой да даже и с Хиросимой если уж вам так нравится.

Мне понравиться если вы начнете внимательнее читать то что я вам пишу. 60 5 тыс. человек это жертвы по всей Англии от воздушных налетов немцев.

> Случайно вас в Магдебург-то пустили не по программе ли искупления вины перед мировым еврейством?

Я вижу вам не дает покоя моя скромная персона :-)
Охотно отвечаю на ваш вопрос – к мировому еврейству (масонству коммунизму и пр.) не отношусь ни каким боком. Украинец и по-маме и по-папе. И в Германии средства к существованию добываю своим собственным трудом а не гос. пенсиями как многие представители «мирового еврейства». Впрочем против последних ничего не имею.

> Попробуйте может у вас какой-нибудь триллер и получится написать типа "Резня бензопилой в зале ожидания Ярославского вокзала" - пойдет на ура может быть заодно утолите свой писательский зуд да и денежек подзаработаете.

Ну а это какое имеет отношение к истории ВМВ ? Если уж кого-то из нас двоих и преследует писательский зуд то явно не меня :-)

>А историков я ни к чему призывать не собираюсь - потому что они и без моих призывов обойдутся и тем более без ваших.

Вот и славно. Я эту фразу запомню.