От Горбач
К М.Быков
Дата 22.11.2004 13:36:37
Рубрики Прочее; Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Вопрос народу...

ИМХО лучше уж сделать список потерь ВВС вообще за 41-45 ;) хотя бы из тех документов которые доступны в ЦАМО. Это был бы хит. А фрнедли файр, он как бы ненесет в себе полезной нагрузки. Ну были ошибки, ну с кем не бывает?
От hunter019
К Горбач (22.11.2004 13:36:37)
Дата 25.11.2004 08:42:44

Re: Вопрос народу...

>ИМХО лучше уж сделать список потерь ВВС вообще за 41-45 ;) хотя бы из тех документов которые доступны в ЦАМО. Это был бы хит.
Так мы этот хит и готовим, приглашаем всех к сотрудничеству, соавторству и "подельничеству", ибо поставщика инфы мы обязательно указываем.
От М.Быков
К hunter019 (25.11.2004 08:42:44)
Дата 25.11.2004 10:03:09

Тут надо сделать небольшое примечание

Салют!
>>ИМХО лучше уж сделать список потерь ВВС вообще за 41-45 ;) хотя бы из тех документов которые доступны в ЦАМО. Это был бы хит.
>Так мы этот хит и готовим, приглашаем всех к сотрудничеству, соавторству и "подельничеству", ибо поставщика инфы мы обязательно указываем.

Вы с Игорем все-таки занимаетесь ЛЮДСКИМИ потерями. Дело важное и нужное, спора нет. Но - то, о чем речь в топе, пожалуй, больше относится к ПОСАМОЛЕТНЫМ потерям. Этим, насколько я знаю, в полном объеме никто не занимается и не собирается. Гробить свое время (и немалое) и деньги (тоже немалые) - дураков нет...

МБ
От М.Быков
К Горбач (22.11.2004 13:36:37)
Дата 22.11.2004 14:13:05

Re: Вопрос народу...

Салют!
>ИМХО лучше уж сделать список потерь ВВС вообще за 41-45 ;) хотя бы из тех документов которые доступны в ЦАМО. Это был бы хит.

Кто бы спорил :)...

>А фрнедли файр, он как бы ненесет в себе полезной нагрузки. Ну были ошибки, ну с кем не бывает?

Ну, мне как раз казалось, что ФФ это как бы вещь отдельная для изучения по той причине, что он и есть ФФ :)... Хотя, м.б., я не прав...

МБ
От Горбач
К М.Быков (22.11.2004 14:13:05)
Дата 22.11.2004 15:34:28

Re: Вопрос народу...

Приветствую,
>Салют!
>>ИМХО лучше уж сделать список потерь ВВС вообще за 41-45 ;) хотя бы из тех документов которые доступны в ЦАМО. Это был бы хит.
>
>Кто бы спорил :)...

Все в наших руках, Новый год не за горами!!! :)
От Егоров Н.Б.
К Горбач (22.11.2004 15:34:28)
Дата 22.11.2004 16:01:52

Чегой-то ты излишне оптимистичен:-)))

>Все в наших руках, Новый год не за горами!!! :)

Имеется ввиду, что надо бы преподнести подарок народу на НГ или как в анекдоте: "слышь, Вась какой Новый год, июль на дворе? Да, нет, Петрову новый год отсидки в ЦАМО дали":-)))
От Горбач
К Егоров Н.Б. (22.11.2004 16:01:52)
Дата 22.11.2004 16:11:28

Re: Чегой-то ты...

>>Все в наших руках, Новый год не за горами!!! :)
>
>Имеется ввиду, что надо бы преподнести подарок народу на НГ или как в анекдоте: "слышь, Вась какой Новый год, июль на дворе? Да, нет, Петрову новый год отсидки в ЦАМО дали":-)))

:)))) ну ведь возбуждають народ, почему бы еще более не возбудить?
От Егоров Н.Б.
К Горбач (22.11.2004 16:11:28)
Дата 22.11.2004 16:23:45

Re: Чегой-то ты...

Возбудить то можно, а вот как потом успокаивать будем:-))
К тому же чистые потери это "не наш профиль". Это к Гиппо и Хантеру...


>:)))) ну ведь возбуждають народ, почему бы еще более не возбудить?
От Hippo
К Егоров Н.Б. (22.11.2004 16:23:45)
Дата 22.11.2004 23:18:29

Re: На сегодня в Базе потерь от "дружеского огня"

>Возбудить то можно, а вот как потом успокаивать будем:-))
>К тому же чистые потери это "не наш профиль". Это к Гиппо и Хантеру...


На сегодня в Базе потерь от "дружеского огня" 72 случая гибели.
Это на 15 000 событий.
Не включая гибель при столкновениях в бою и т.д.Не считая сбитых своими, но выживших.
Т.Е. случаи погибший летел, в него стреляли как во врага, а "убили друга".

Можно ожидать 200-300 жизней на весь потерянный летный состав за всю ВОВ.

т.е. заведомо меньше 1 процента.

Напомню, что примерно 1 декабря прошлого года мы все вместе начали собирать эту базу.

Мне очень хотелось бы к 1.12 этого года выставить обществу отчет о нашей совместной работе. Очень постараюсь успеть.
С уважением Hippo
От Игорь Уткин
К М.Быков (22.11.2004 14:13:05)
Дата 22.11.2004 14:17:49

Re: Вопрос народу...

>Ну, мне как раз казалось, что ФФ это как бы вещь отдельная для изучения по той причине, что он и есть ФФ :)... Хотя, м.б., я не прав...
А вот интересно (просто не владею инфой) - а по англичанам, американцам, немцам че-нить подобное имеется? Издавалось?
От М.Быков
К Игорь Уткин (22.11.2004 14:17:49)
Дата 22.11.2004 14:25:15

По-моему, нет, но

>А вот интересно (просто не владею инфой) - а по англичанам, американцам, немцам че-нить подобное имеется? Издавалось?

в книгах про ихних асов (типа "Асез Хай", "Старз энд барз" и т.п.) такая информация - если пилот завалил своего - присутствует.

(У нас тоже планировается - Покрышкин, Слизень и др.) Ес-но, не в общем списке побед :)))...

МБ
От Игорь Уткин
К М.Быков (22.11.2004 14:25:15)
Дата 22.11.2004 14:30:39

Думаю все ж (+)

Что такая книжка нужна, НО с минимумом комментариев и максимумом ссылок на документы. Периодически интерес будет проявляться постоянно. Тем более, что инфы нет.
От Observer
К Игорь Уткин (22.11.2004 14:30:39)
Дата 22.11.2004 15:27:46

Re: Цели и задачи

Интересно, какой будет основополагающая идея такой книги?
Нового в том, что сбивали своих - ничего нет. Назвать фамилии? Это не сложно. Простое любопытство удовлетворит. Ну, были случаи, когда командир полка весной 1945 г. уже с симптомами близорукости принимал истребители сопровождения за немецкие и обстреливал их. Ну и о чем это говорит?
Мне представляется, что эти факты должны органично войти в истории авиаполков, но представляется несколько некорректным посвящать этому целую книгу. Разве что с серьезным анализом причин ошибок, но это под силу только истребителям-профессионалам, а не историкам.
От Игорь Уткин
К Observer (22.11.2004 15:27:46)
Дата 22.11.2004 15:42:48

Re: Цели и...

Приветствую!
>Интересно, какой будет основополагающая идея такой книги?
Для обывателя это будет в чистом виде - негатив и повод поехидничать.
Для интересующихся более углубленно - живой интерес ввиду того, что тема практически не расрывалась.
>Нового в том, что сбивали своих - ничего нет. Назвать фамилии? Это не сложно. Простое любопытство удовлетворит.
Наоборот, предлагаю, фамилии не называть, а ограничиться первой буквой фамилии. Например - "лейтенант У.". Это нормальная практика при публичном издании различных как происшествий, так и криминальных случаев, а также случаев из судебной и судебно-медицинской практики. Сами фамилии - не первичны и не самоцель, поскольку цель не размахивании фамилиями, а в описании имевшего место быть эпизода и обстоятельств случившегося.
>Ну, были случаи, когда командир полка весной 1945 г. уже с симптомами близорукости принимал истребители сопровождения за немецкие и обстреливал их. Ну и о чем это говорит?
О том, что он из-за развивающейся близорукости обстреливал истребители сопровождения, принимая их за немецкие. Важен сам факт свершившегося, а не ФИО командира полка. Вопрос не стоит о том, чтобы нам поиздеваться над "недальновидностью" конкретного Сидорова или Иванова с Петровым.
>Мне представляется, что эти факты должны органично войти в истории авиаполков, но представляется несколько некорректным посвящать этому целую книгу.
Увидим ли мы при жизни истории полков?
>Разве что с серьезным анализом причин ошибок,
Вот в этом и вижу Цель и Задачу.
>но это под силу только истребителям-профессионалам, а не историкам.
Так потому-то я говорю, что очень желательно дать задокументированную реакцию (того времени) именно профессионалов.
От badger
К Игорь Уткин (22.11.2004 15:42:48)
Дата 22.11.2004 21:21:46

Re: Цели и...

>Наоборот, предлагаю, фамилии не называть, а ограничиться первой буквой фамилии. Например - "лейтенант У.". Это нормальная практика при публичном издании различных как происшествий, так и криминальных случаев,

Я думаю смысла нет - 60 лет уже прошло, сколько можно...

Да и действительно криминальный "оттенок" придает обычной ошибке.

Летчики сами пишут в мемуарах о своих ошибках честно - Покрышкин - написал, Луганский - написал, Ворожейкин - написал и ещё десятки если не сотни других.

Захаров в своих мемуарах написал что Шалль сбил Архипова - что плохого случилось ?
От Игорь Уткин
К badger (22.11.2004 21:21:46)
Дата 23.11.2004 09:41:52

Re: Цели и...

>Я думаю смысла нет - 60 лет уже прошло, сколько можно...
Просто, возможно, есть родственники и возможно не многие из них правильносмогут понять. Хотя ...есть такие родственники,которым вообще все это по-барабану.
>Да и действительно криминальный "оттенок" придает обычной ошибке.
В этом Вашем замечании есть резон. Надо подумать.
От Горбач
К Игорь Уткин (22.11.2004 15:42:48)
Дата 22.11.2004 15:54:13

Re: Цели и...

>Так потому-то я говорю, что очень желательно дать задокументированную реакцию (того времени) именно профессионалов.

Я тут видел в документах как лейтенант (по-моему его фамилия Шешеня) из 737-го иап, сбил разведчик Пе-2. Разведчик "вели" наши зенитки с соседней жд станции, взлетел истребитель, навели его на разрывы ЗА по радио приблизился к самолету-разведчику на 400 метров, стрелок открыл огонь. Как написано "манверируя под огнем" истребитель поджег один мотор. Разведчик ушел в облачность, когда истребитель выскочил из тучи и увидел два парашюта и горящий на земле самолет. К месту падения выслали У-2, экипаж которого только и узнал, что это Пе-2, а не немец и что штурман и пилот забрав парашюты отбыли в свою часть. Стрелок погиб. Вот такой сумбур. Т.е. определить тип самолета не смогли ни зенитчики, ни наземная станция наведения, ни пилот-истребитель (этот понятно атаковал в ответ на огонь с двухмоторника). Вот вам и "профессионалы". И какие выводы из всего этого? Все предельно просто.
От Игорь Уткин
К Горбач (22.11.2004 15:54:13)
Дата 22.11.2004 16:02:18

Re: Цели и...

>Вот вам и "профессионалы". И какие выводы из всего этого?
Неужели ни в полку "Пешек", ни в полку ИАПа не было "разбра полетов"? Неужто тихо-тихо все и закончилось. И следов не осталось?
>Все предельно просто.
Типа - полное отсутствие профессионализма или опыта в идентификации цели? Так ведь не редкость, и одна из основных причин. Этим "страдали" многие, не зависимо от нации и госпринадлежности. Почему бы об этом не говорить?
От Горбач
К Игорь Уткин (22.11.2004 16:02:18)
Дата 22.11.2004 16:20:13

Re: Цели и...

Приветствую,
>>Вот вам и "профессионалы". И какие выводы из всего этого?
>Неужели ни в полку "Пешек", ни в полку ИАПа не было "разбра полетов"? Неужто тихо-тихо все и закончилось. И следов не осталось?

Я в документах пока не видел. Но мне кажется, что если действительно серьезно подходить, надо лопатить, намного больше чем истребительные части. Вот у разведчиков же замечательбные документы по ним стреляли кто ни попадя. Могли и ЗА повредить, а истребители добивать, могло быть и наоборот. Вообщем тут анализ нужен нешуточный, если все по-честном делать. Если только истребителей брать, то конечно Мише легче все это сделать, так как они уже гору всего перелопатили.


>>Все предельно просто.
>Типа - полное отсутствие профессионализма или опыта в идентификации цели? Так ведь не редкость, и одна из основных причин. Этим "страдали" многие, не зависимо от нации и госпринадлежности. Почему бы об этом не говорить?

Да не страдали я думаю. Просто такая "карма боевых действий". Темы как таковой нет имхо. Вот например боевые пути частей это интересно, включая ФФ и другие случаи, или история РА. А вот ФФ, как то идея не прослеживается. И потом "разбор полетов", ну окей, например, отправили пилота в штрафбат в худшем случае, но документы об этом в архиве я думаю не дадут, они под запретом. Так что тема обрубается уже на этом уровне.
От Игорь Уткин
К Горбач (22.11.2004 16:20:13)
Дата 22.11.2004 16:29:30

Re: Цели и...

>Я в документах пока не видел. Но мне кажется, что если действительно серьезно подходить, надо лопатить, намного больше чем истребительные части.
Потому и сказал ранее - дополнительный объем работы.:)
>Вот у разведчиков же замечательбные документы по ним стреляли кто ни попадя. Могли и ЗА повредить, а истребители добивать, могло быть и наоборот.
Вопрос о практике применения коридоров для раведчиков и оповещении и координации также заслуживает внимания
>Вообщем тут анализ нужен нешуточный, если все по-честном делать.
Так я понял, что заявка-то не шутейная.:) Потому и уточняю.
>Если только истребителей брать, то конечно Мише легче все это сделать, так как они уже гору всего перелопатили.
Ну пусть хотя бы и истребители будут.
>>>Все предельно просто.
> И потом "разбор полетов", ну окей, например, отправили пилота в штрафбат в худшем случае, но документы об этом в архиве я думаю не дадут, они под запретом. Так что тема обрубается уже на этом уровне.
Немного не так, под "разбором полетов" меня бы в первую очередь интересовали бы выводы и рекомендации с разбором случевшегося (если, конечно таковые имели место быть), а уже во вторую очередь то, "кого, куда и как далеко послали".