От С.Исаев
К Глеб Бараев
Дата 08.08.2001 15:53:00
Рубрики Прочее;

Мюнхен-38/Англия-41

> Ситуация 1938 и 1941 годов конечно же отличалась.Но перечитайте предыдущие постинги и обратите внимание на то почему этот вопрос вообще возник:
> Вы утверждали что концентрация войск у границе является признаком неминуемого вторжения на Запад несостоявшегося лишь потому что Гитлер напал раньше.Я же привел пример когда подобная концентрация ни к какому вторжению на запад не привела...

и не могла привести! Потому что вторжения не могло быть по умолчанию. Именно поэтому данную аналогию считаю некорректной и не могу рассматривать как аргумент.

> Т.е. возможности для "оседания" вновь прибывших войск в приграничных округах имелись...

Возможность имелась но не было потребности в этой возможности. Получается как в кино "имею возможность купить барана но не имею желания".


С уважением С.Исаев
От Глеб Бараев
К С.Исаев (08.08.2001 15:53:00)
Дата 08.08.2001 17:46:00

Два очень вежливых вопроса

Поскольку Вы начали изъясняться на неизвесном мне языке прошу объяснить что значит:

1.вторжения не могло быть по умолчанию. 2.не было потребности в этой возможности.

Даже антропоморфный дендромутант изъяснялся понятнее.

С уважением Глеб Бараев
От С.Исаев
К Глеб Бараев (08.08.2001 17:46:00)
Дата 09.08.2001 09:36:00

Очень вежливые ответы антропоморфного дендромутанта

> ...прошу объяснить что значит:
> 1.вторжения не могло быть по умолчанию.

Если на пальцах то вторжения осенью 38-го не могло быть потому что не могло быть никогда. Позволю себе процитировать "хорошо известный" Вам материал (гл. 3 с.11): "СССР обеспокоенный ситуацией вокруг Чехословакии предпринимал слабые попытки заинтересовать западные демократии в антигерманском сотрудничестве. Однако он находился в полной изоляции". Т.е. вся суета о готовности "выставить" n-е количество дивизий (декларируемое число боеготовых дивизий и их дислокация на западе СССР вызывает у меня скептицизм) для помощи Чехословакии при условии пропуска войск через Польшу в случае вмешательства Франции на стороне Чехословакии - это не более как дипломатическая игра блеф с целью привлечь к себе внимание и проявление желания поучаствовать в дележе Европы. Советская "помощь" Чехословакии обставлялась такими условиями которые изначально были неприемлемыми для запада и Сталин это понимал. СССР также полностью отдавал отчет в том что если бы хоть один красноармеец пересек бы границу Польши то он оказался бы один на один со ВСЕЙ Европой - Франция/Англия Польша и что совсем не исключено Германия исходя из своих собственных сиюминутных интересов. Нет никаких даже КОСВЕННЫХ СВИДЕТЕЛЬСТВ что Сталин собирался приступить к силовому решению осенью 38-го только хотя бы потому что РККА после Террора была полностью деморализована.

> 2.не было потребности в этой возможности.

Т.е. чисто умозрительно Сталин имел возможность сконцентрированные (?) на западе СССР дивизи оставить на постоянную дислокацию. Но в силу быстро меняющейся внешнеполитической обстановки он не мог определить где находится главная угроза - в Европе - Гитлер а может быть Англия и Франция и т.д.? Япония с которой только что 11.08.38 г. закончился с огромными потерями для РККА "пограничный" конфликт на Хасане? Или на юге при науськивании Англией? В этих условиях "сажать" на постоянную дислокацию большую часть войск на одном ТВД а вдруг их придется перебрасывать на Д.Восток? - было бы абсолютно бессмысленно.

> Даже антропоморфный дендромутант изъяснялся понятнее.

Извините за язык мы сами не местные грамоте плохо разумеем. "Капитанскую дочку" никак до корки не осилим буквы больно мелкие да и много их там...


С уважением

кому-то подобный С.Исаев
От Глеб Бараев
К С.Исаев (09.08.2001 09:36:00)
Дата 12.08.2001 06:17:00

антропоморфный дендромутант - это...

всего-навсего Буратино))Очень упрямый был в процессе обучения))

Ваша позиция понятна и кое в чем интересна жаль только - документы ей противоречат))).

С уважением Глеб Бараев.
От С.Исаев
К Глеб Бараев (12.08.2001 06:17:00)
Дата 12.08.2001 12:37:00

антропоморфный ...

> всего-навсего Буратино))Очень упрямый был в процессе обучения))

Позвольте Вам напомнить слова известного баснописца - "... не лучше ль на себя кума оборотиться..."

> Ваша позиция понятна и кое в чем интересна жаль только - документы ей противоречат))).

А по сему прошу - т.н. документы - в студию! Давайте посмотрим что чему противоречит

С уважением Сергей Исаев
От Глеб Бараев
К С.Исаев (12.08.2001 12:37:00)
Дата 13.08.2001 06:34:00

антропоморфный ...

> А по сему прошу - т.н. документы - в студию! Давайте посмотрим что чему противоречит

А студия у Вас большая? Это к тому что документов будет много а аналитических выкладок к ним - еще больше.

С уважением Глеб Бараев
От Сергей Исаев
К Глеб Бараев (13.08.2001 06:34:00)
Дата 13.08.2001 11:12:00

Re: документы

> А студия у Вас большая?

Вполне. Завтра получаю комп после upgrade 128 оперативки думаю хватит.

>... что документов будет много а аналитических выкладок к ним - еще больше.

Лучше пока сами документы. "Выкладки" оставим на десерт. Мой адрес - sereda01@mail.ru

Но перед началом очередного раунда дискуссии хотелось бы уточнить ее тему. Правильно ли я понимаю что Вы полагаете что осенью 1938 г. СССР вполне был в состоянии перейти к силовому решению "вопросов" для этого он сосредоточил n-е количество войск на западном ТВД но переход к такому решению по каким-то причинам не состоялся.

В свою очередь моя позиция заключается в том что все действия СССР в период Мюнхенского кризиса - не более чем дипломатическая игра и Сталин всерьез не планировал переходить к силовому решению т.к. внешнеполитическая ситуация была неблагоприятной осенью 38-го для силового решения в отличии от ситуации весны-лета 1941 г. А состояние РККА в 38-м также не позволяло Сталину решать вопросы военным путем.

С уважением Сергей Исаев

P.S. Если рассматривать документы буквально без анализа в историческом контексте то мы с Вами например уже давно живем в коммунистическом обществе т.к. "... партия торжественного провозглашает что нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме..." Программа КПСС утвержденная в 1961 г. 22-м съездом этой самой уже несуществующей партии...

Еще раз остаюсь в уважении

С.И.
От Глеб Бараев
К Сергей Исаев (13.08.2001 11:12:00)
Дата 16.08.2001 07:09:00

документы

Кое-чего не понял в Вашем послании.В начале Вы пишете:

> Лучше пока сами документы. "Выкладки" оставим на десерт.

А в конце:

> P.S. Если рассматривать документы буквально без анализа в историческом контексте...

Противоречие налицо: документы Вы хотите отдельно а анализ на десерт в то же время рассмотрение документов без анализа Вам тоже не нравится.Чего же Вы хотите на самом деле?

> Но перед началом очередного раунда дискуссии хотелось бы уточнить ее тему. Правильно ли я понимаю что Вы полагаете что осенью 1938 г. СССР вполне был в состоянии перейти к силовому решению "вопросов" для этого он сосредоточил n-е количество войск на западном ТВД но переход к такому решению по каким-то причинам не состоялся.

Вы понимаете неправильно смысл рассмотрения ситуации 1938 года я уже излагал выше как пример стратегического развертывания без последующего начала военных действий.
Что же касается "намерений" и "вопросов" то для обсуждения как первых так и вторых их необходимо правильно изложить.Применительно к 1938 году выступление против Германии в союзе с Чехословакией и Францией рассматривалось ка вполне реальный вариант развития событий для СССР крайне выгодный.
Что же касается ситуации 1941 года то ВЫ также не разобрались в треугольнике СССР-Германия-Англия.Между прочим советская разведка в Англии даже после 22 июня гнала в Москву информацию об огрессивных намерениях Британии по отношению к СССР.
Но делалось это уже по инерции.А до 22 июня такой поток Центром очень даже поощрялся.
От Сергей Исаев
К Глеб Бараев (16.08.2001 07:09:00)
Дата 21.08.2001 14:31:00

документы

Извиняюсь за задержку с ответом - почти неделю был без Интернета.

> Кое-чего не понял в Вашем послании....Чего же Вы хотите на самом деле?

Документов

> Вы понимаете неправильно...

Уважаемый Глеб если Вы внимательно просмотрите нашу дискуссию то легко заметите что Ваш оппонент избегает использования категорических оценок. Я просто излагаю свою точку зрения не пытаясь оценить Вашу как "верную" или "неверную". Вы неоднократно упоминали "резунизм" но Ваша позиция от логики "резунизма" - есть два мнения - мое и неправильное - мало чем отличается.

>...смысл рассмотрения ситуации 1938 года я уже излагал выше как пример стратегического развертывания

которого не было!

> ... без последующего начала военных действий.

Поэтому и военных действий не было.

> Что же касается "намерений" и "вопросов" то для обсуждения как первых так и вторых их необходимо правильно изложить.

В Вашей интерпритации - правильно а в другой конечно - нет? См. выше относительно "правильности".

>Применительно к 1938 году выступление против Германии в союзе с Чехословакией и Францией рассматривалось как вполне реальный вариант развития событий для СССР крайне выгодный.

Конечно для СССР выгодный. Только единственная проблемка - ни Франция ни Чехословакия под нажимом Англии и Франции не хотели взаимодействовать с СССР против Германии. В итоге получается как в той присказке "съесть-то он съест но кто ему даст? "

> Что же касается ситуации 1941 года то ВЫ также не разобрались

Т.е. "разобрались" только Вы а всем остальным отказано в возможности "разобраться"?

>Между прочим советская разведка в Англии даже после 22 июня гнала в Москву информацию об огрессивных намерениях Британии по отношению к СССР.

В угоду Сталину и в соответствии с "партийными установками". А кто "установок" не принимал в разведке тех в Москву отозвали и на Лубянке пытали. После этого и в разведке стал "порядок" и "дисциплина". А если Р.Зорге не вернулся в Москву по указанию центра то он априори перевербован.

С уважением

С.И.