От Глеб Бараев
К С.Исаев
Дата 05.08.2001 18:12:00
Рубрики Прочее;

Глебу ...

> 1938 г. - В этих условиях попытки Сталина перейти к силовому решению привели бы к коалиции Франция/Англия Германия против "агрессора" Сталина при весьма недружелюбной Японии на Д.Востоке.

Т.е. Вы допускаете что Франция стала бы воевать против Чехословакии?


> 1941 г. Война с Гитлером его союзники позволяла до поры до времени иметь в возможных союзниках Англию ("враг моего врага - мой друг") т.е. навязать Гитлеру войну на два фронта.

Для того чтобы война на два фронта имело место было необходимо чтобы Германия сципилась с Британией по полной программе но именно этого Сталин и не дождался.А в реалиях июня 1941 года для Сталина был вполне вероятен вариант форсированного мира Британии с Германией и их совместного выступления против СССР.Информация на эту тему по различным каналам в Москву поступала.



А "Капитанскую дочку" уже прочли?

> Заодно прошу Вашего комментария относительно проекта директивы Главпура который 20 июня 41 г. был представлен Сталину на утверждение где говорится:"... Все формы пропаганды направить к единой цели - политической моральной и боевой подготовке л/с к ведению справедливой наступательной и всесокрушающей войны..." (цитирую по Волкогонову). Почему Сталин эту директиву не утвердил - очевидно.

А Невежина Вы читали? Он на эту тему целую книгу написал.


> > Во-вторых поскольку великий вождь внедрил мысль о том что немцы не нападут Павлов и не только он думал как предписано.
> И дожидался приказа о наступлении спокойно смотря в минском доме КА "Свадьбу в Малиновке" вечером 21 июня.

Для наступления Павлов считал необходимым иметь 400 танков КВ что засвидетельствовал в своих мемуарах академик Емельянов.Реальное количество КВ у Павлова вам наверное известно.Скорость поступления новых КВ - также.Проделайте несложный расчет и Вы получите срок НЕ РАНЕЕ которого считал возможным выступить Павлов.
И заметьте при всех его минусах в вождении танков на тактическом уровне Павлов прекрасно разбирался.Чем грозит в плане ослабления танковой мощи невыход или несвоевременный выход танков из парка - понимал.Поэтому новобранцев усиленно обучали.Но для их ввода в строй требовалось минимум 5 месяцев (именно на такой срок была рассчитана программа первоначального обучения).

Про летчиков-сержантов Вы пересказываете резуна и очень близко к тексту.Надо ли на это возражать?

А "Капитанскую дочку" уже прочли?


С уважением Глеб Бараев



От С.Исаев
К Глеб Бараев (05.08.2001 18:12:00)
Дата 06.08.2001 21:01:00

Глебу Бараеву

> > 1938 г. - В этих условиях попытки Сталина перейти к силовому решению привели бы к коалиции Франция/Англия Германия против "агрессора" Сталина при весьма недружелюбной Японии на Д.Востоке.
> Т.е. Вы допускаете что Франция стала бы воевать против Чехословакии?

Скажите пожалуйста что в моем постинге подвигло Вас к таким фантастическим выводам?

> > 1941 г. Война с Гитлером его союзники позволяла до поры до времени иметь в возможных союзниках Англию ("враг моего врага - мой друг") т.е. навязать Гитлеру войну на два фронта.
> Для того чтобы война на два фронта имело место было необходимо чтобы Германия сципилась с Британией по полной программе но именно этого Сталин и не дождался.А в реалиях июня 1941 года для Сталина был вполне вероятен вариант форсированного мира Британии с Германией и их совместного выступления против СССР.

Именно в реалиях 41-го такой вариант был маловероятен. Начав воздушное наступление против Англии подводную войну против британского тоннажа Гитлер превратил англичан из наблюдателей войны в Европе в воюющую нацию и тем самым фактически "сжег мосты" к почетному и т.д. миру с Англией.

>Информация на эту тему по различным каналам в Москву поступала.

В Москву поступало много разной информации по различным каналам...

> > Заодно прошу Вашего комментария относительно проекта директивы Главпура
> А Невежина Вы читали?

Вообще-то ожидал услышать Ваше мнение.

> > > Во-вторых поскольку великий вождь внедрил мысль о том что немцы не нападут Павлов и не только он думал как предписано. - Глеб Бараев
> Для наступления Павлов считал необходимым иметь 400 танков КВ что засвидетельствовал в своих мемуарах академик Емельянов.

Да-а-а... Что-то логика захромала. "Рука бойца колоть устала" (М.Ю.Лермонтов)?
Вы только что справедливо отметили что Сталин мнение Павлова не спрашивал но при этом предлагаете обсуждать что считал Павлов в интерпретации уважаемого академика.

> Поэтому новобранцев усиленно обучали.Но для их ввода в строй требовалось минимум 5 месяцев.

А с какой даты начинался отсчет 5 месяцев?

Уважаемый Глеб а не пора ли мне сказать Вам большое спасибо за дискуссию? А то начинаю думать что в очередном постинге Вы пришлете дополнительно к "Капитанской дочке" "Список рекомендованной литературы".

С уважением Сергей Исаев
От Глеб Бараев
К С.Исаев (06.08.2001 21:01:00)
Дата 07.08.2001 06:34:00

Глебу ...

Начнем все же с "Капитанской дочки".
"Уж сколько раз твердили миру"(с) - классику нужно знать.А если не знать и чтить в классиках Резуна то действительно можно подумать что единственной альтернативой обороне является наступление.

> > > 1938 г. - В этих условиях попытки Сталина перейти к силовому решению привели бы к коалиции Франция/Англия Германия против "агрессора" Сталина при весьма недружелюбной Японии на Д.Востоке.
> > Т.е. Вы допускаете что Франция стала бы воевать против Чехословакии?
> Скажите пожалуйста что в моем постинге подвигло Вас к таким фантастическим выводам?

Да ведь решение Сталина (если бы оно состоялось) перейти к силовому решению проблемы в 1938 году не могло быть замотивировано иначе как выступление на помощь Чехословакии.Далее вступает в действие система международных договоров (помните кто в 1938 году чей союзник был?) и получается совсем другой коалиционный расклад нежели тот что Вы тут изобразили.


> > > 1941 г. Война с Гитлером его союзники позволяла до поры до времени иметь в возможных союзниках Англию ("враг моего врага - мой друг") т.е. навязать Гитлеру войну на два фронта.
> > Для того чтобы война на два фронта имело место было необходимо чтобы Германия сципилась с Британией по полной программе но именно этого Сталин и не дождался.А в реалиях июня 1941 года для Сталина был вполне вероятен вариант форсированного мира Британии с Германией и их совместного выступления против СССР.
> Именно в реалиях 41-го такой вариант был маловероятен. Начав воздушное наступление против Англии подводную войну против британского тоннажа Гитлер превратил англичан из наблюдателей войны в Европе в воюющую нацию и тем самым фактически "сжег мосты" к почетному и т.д. миру с Англией.
> >Информация на эту тему по различным каналам в Москву поступала.
> В Москву поступало много разной информации по различным каналам...

Не нравятся мне эти Ваши рассуждения не влезющие ни в какие ворота.Документы свидетельствуют что нападения Британии на СССР в Москве тогда опасались.А ВЫ рассуждаете с позиций истинных намерений Британии которые в Москве были известны с точностью до наоборот.И выводы о возможности нападения Британии делали с такой же точностью.Казалось бы это несложно понять Вы же развели тут турусы на колесах.

> > > Заодно прошу Вашего комментария относительно проекта директивы Главпура
> > А Невежина Вы читали?
> Вообще-то ожидал услышать Ваше мнение.

Мое мнение не замедлит но для того чтобы тема была Вам понятна необходимо знание тех фактов которые сообщает (и достаточно полно и компетентно) Невежин.

> > > > Во-вторых поскольку великий вождь внедрил мысль о том что немцы не нападут Павлов и не только он думал как предписано. - Глеб Бараев
> > Для наступления Павлов считал необходимым иметь 400 танков КВ что засвидетельствовал в своих мемуарах академик Емельянов.
> Да-а-а... Что-то логика захромала. "Рука бойца колоть устала" (М.Ю.Лермонтов)?
> Вы только что справедливо отметили что Сталин мнение Павлова не спрашивал но при этом предлагаете обсуждать что считал Павлов в интерпретации уважаемого академика.

У меня с логикой все в порядке а вот Ваша напоминанет одного антропоморфного дендромутанта (догадываетесь - какого?).
Не интересовались мнением Павлова в одном вопросе (о сроках готовности войск) и интересовались в другом за которые он отвечал непосредственно(о необходимыж для достижения победы условиях).

> > Поэтому новобранцев усиленно обучали.Но для их ввода в строй требовалось минимум 5 месяцев.
> А с какой даты начинался отсчет 5 месяцев?

С момента прибытия их в часть в конце мая- в начале июня.

> Уважаемый Глеб а не пора ли мне сказать Вам большое спасибо за дискуссию?

И Вам спасибо.

А то начинаю думать что в очередном постинге Вы пришлете дополнительно к "Капитанской дочке" "Список рекомендованной литературы".

Это уж непременно - "уж сколько раз твердили миру"(с).

С уважением Глеб Бараев
От С.Исаев
К Глеб Бараев (07.08.2001 06:34:00)
Дата 07.08.2001 15:58:00

Re: Мюнхен-38/Англия-41

Посмотрите если интересно:

http://militera.lib.ru/research/bogaturov/03.html

и тоже самое ....05.html


С уважением Сергей Исаев


От Глеб Бараев
К С.Исаев (07.08.2001 15:58:00)
Дата 08.08.2001 01:26:00

Мюнхен-38/Англия-41

Сборник "Кризис и война" мне хорошо известен.Ничего подтверждающего Вашу точку зрения там нет.
От Глеб Бараев
К С.Исаев (07.08.2001 15:58:00)
Дата 08.08.2001 01:26:00

Мюнхен-38/Англия-41

Сборник "Кризис и война" мне хорошо известен.Ничего подтверждающего Вашу точку зрения там нет.

С уважением Глеб Бараев.
От С.Исаев
К Глеб Бараев (08.08.2001 01:26:00)
Дата 08.08.2001 12:43:00

Мюнхен-38/Англия-41

> Сборник "Кризис и война" мне хорошо известен.Ничего подтверждающего Вашу точку зрения там нет.

Удивительно! Т.е. Вы не заметили что источник на который мы оба ссылаемся весьма наглядно демонстрирует очевидное для Сталина различие во внешнеполитической ситуации осенью 38-го и весной 41-го? Может быть такая слепота объясняется тем что если согласиться с источником то сравнение количества дивизий РККА на западном ТВД в 38-м и 41-м перестает быть аргументом и превращается в некое метафизическое упражнение? Равно как и фантастический вывод о гипотетической войне Франции с Чехословакией в 38-м?

Впрочем наша дискуссия подошла к логическому завершению: стакан полупустой или наполовину полный?

Успехов!
С уважением Сергей Исаев
От Глеб Бараев
К С.Исаев (08.08.2001 12:43:00)
Дата 08.08.2001 14:38:00

Мюнхен-38/Англия-41

Ситуация 1938 и 1941 годов конечно же отличалась.Но перечитайте предыдущие постинги и обратите внимание на то почему этот вопрос вообще возник:
Вы утверждали что концентрация войск у границе является признаком неминуемого вторжения на Запад несостоявшегося лишь потому что Гитлер напал раньше.Я же привел пример когда подобная концентрация ни к какому вторжению на запад не привела хотя в 1938 году никто на СССР не напал.Т.е. возможности для "оседания" вновь прибывших войск в приграничных округах имелись и совершенно не обязательно делать из мухи слона.После этого можно сколько угодно рассуждать о различиях в ситуации но это не имеет никакого отношения к рассматриваемому вопросу.

С уважением Глеб Бараев.
От С.Исаев
К Глеб Бараев (08.08.2001 14:38:00)
Дата 08.08.2001 15:53:00

Мюнхен-38/Англия-41

> Ситуация 1938 и 1941 годов конечно же отличалась.Но перечитайте предыдущие постинги и обратите внимание на то почему этот вопрос вообще возник:
> Вы утверждали что концентрация войск у границе является признаком неминуемого вторжения на Запад несостоявшегося лишь потому что Гитлер напал раньше.Я же привел пример когда подобная концентрация ни к какому вторжению на запад не привела...

и не могла привести! Потому что вторжения не могло быть по умолчанию. Именно поэтому данную аналогию считаю некорректной и не могу рассматривать как аргумент.

> Т.е. возможности для "оседания" вновь прибывших войск в приграничных округах имелись...

Возможность имелась но не было потребности в этой возможности. Получается как в кино "имею возможность купить барана но не имею желания".


С уважением С.Исаев
От Глеб Бараев
К С.Исаев (08.08.2001 15:53:00)
Дата 08.08.2001 17:46:00

Два очень вежливых вопроса

Поскольку Вы начали изъясняться на неизвесном мне языке прошу объяснить что значит:

1.вторжения не могло быть по умолчанию. 2.не было потребности в этой возможности.

Даже антропоморфный дендромутант изъяснялся понятнее.

С уважением Глеб Бараев
От С.Исаев
К Глеб Бараев (08.08.2001 17:46:00)
Дата 09.08.2001 09:36:00

Очень вежливые ответы антропоморфного дендромутанта

> ...прошу объяснить что значит:
> 1.вторжения не могло быть по умолчанию.

Если на пальцах то вторжения осенью 38-го не могло быть потому что не могло быть никогда. Позволю себе процитировать "хорошо известный" Вам материал (гл. 3 с.11): "СССР обеспокоенный ситуацией вокруг Чехословакии предпринимал слабые попытки заинтересовать западные демократии в антигерманском сотрудничестве. Однако он находился в полной изоляции". Т.е. вся суета о готовности "выставить" n-е количество дивизий (декларируемое число боеготовых дивизий и их дислокация на западе СССР вызывает у меня скептицизм) для помощи Чехословакии при условии пропуска войск через Польшу в случае вмешательства Франции на стороне Чехословакии - это не более как дипломатическая игра блеф с целью привлечь к себе внимание и проявление желания поучаствовать в дележе Европы. Советская "помощь" Чехословакии обставлялась такими условиями которые изначально были неприемлемыми для запада и Сталин это понимал. СССР также полностью отдавал отчет в том что если бы хоть один красноармеец пересек бы границу Польши то он оказался бы один на один со ВСЕЙ Европой - Франция/Англия Польша и что совсем не исключено Германия исходя из своих собственных сиюминутных интересов. Нет никаких даже КОСВЕННЫХ СВИДЕТЕЛЬСТВ что Сталин собирался приступить к силовому решению осенью 38-го только хотя бы потому что РККА после Террора была полностью деморализована.

> 2.не было потребности в этой возможности.

Т.е. чисто умозрительно Сталин имел возможность сконцентрированные (?) на западе СССР дивизи оставить на постоянную дислокацию. Но в силу быстро меняющейся внешнеполитической обстановки он не мог определить где находится главная угроза - в Европе - Гитлер а может быть Англия и Франция и т.д.? Япония с которой только что 11.08.38 г. закончился с огромными потерями для РККА "пограничный" конфликт на Хасане? Или на юге при науськивании Англией? В этих условиях "сажать" на постоянную дислокацию большую часть войск на одном ТВД а вдруг их придется перебрасывать на Д.Восток? - было бы абсолютно бессмысленно.

> Даже антропоморфный дендромутант изъяснялся понятнее.

Извините за язык мы сами не местные грамоте плохо разумеем. "Капитанскую дочку" никак до корки не осилим буквы больно мелкие да и много их там...


С уважением

кому-то подобный С.Исаев
От Глеб Бараев
К С.Исаев (09.08.2001 09:36:00)
Дата 12.08.2001 06:17:00

антропоморфный дендромутант - это...

всего-навсего Буратино))Очень упрямый был в процессе обучения))

Ваша позиция понятна и кое в чем интересна жаль только - документы ей противоречат))).

С уважением Глеб Бараев.
От С.Исаев
К Глеб Бараев (12.08.2001 06:17:00)
Дата 12.08.2001 12:37:00

антропоморфный ...

> всего-навсего Буратино))Очень упрямый был в процессе обучения))

Позвольте Вам напомнить слова известного баснописца - "... не лучше ль на себя кума оборотиться..."

> Ваша позиция понятна и кое в чем интересна жаль только - документы ей противоречат))).

А по сему прошу - т.н. документы - в студию! Давайте посмотрим что чему противоречит

С уважением Сергей Исаев
От Глеб Бараев
К С.Исаев (12.08.2001 12:37:00)
Дата 13.08.2001 06:34:00

антропоморфный ...

> А по сему прошу - т.н. документы - в студию! Давайте посмотрим что чему противоречит

А студия у Вас большая? Это к тому что документов будет много а аналитических выкладок к ним - еще больше.

С уважением Глеб Бараев
От Сергей Исаев
К Глеб Бараев (13.08.2001 06:34:00)
Дата 13.08.2001 11:12:00

Re: документы

> А студия у Вас большая?

Вполне. Завтра получаю комп после upgrade 128 оперативки думаю хватит.

>... что документов будет много а аналитических выкладок к ним - еще больше.

Лучше пока сами документы. "Выкладки" оставим на десерт. Мой адрес - sereda01@mail.ru

Но перед началом очередного раунда дискуссии хотелось бы уточнить ее тему. Правильно ли я понимаю что Вы полагаете что осенью 1938 г. СССР вполне был в состоянии перейти к силовому решению "вопросов" для этого он сосредоточил n-е количество войск на западном ТВД но переход к такому решению по каким-то причинам не состоялся.

В свою очередь моя позиция заключается в том что все действия СССР в период Мюнхенского кризиса - не более чем дипломатическая игра и Сталин всерьез не планировал переходить к силовому решению т.к. внешнеполитическая ситуация была неблагоприятной осенью 38-го для силового решения в отличии от ситуации весны-лета 1941 г. А состояние РККА в 38-м также не позволяло Сталину решать вопросы военным путем.

С уважением Сергей Исаев

P.S. Если рассматривать документы буквально без анализа в историческом контексте то мы с Вами например уже давно живем в коммунистическом обществе т.к. "... партия торжественного провозглашает что нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме..." Программа КПСС утвержденная в 1961 г. 22-м съездом этой самой уже несуществующей партии...

Еще раз остаюсь в уважении

С.И.
От Глеб Бараев
К Сергей Исаев (13.08.2001 11:12:00)
Дата 16.08.2001 07:09:00

документы

Кое-чего не понял в Вашем послании.В начале Вы пишете:

> Лучше пока сами документы. "Выкладки" оставим на десерт.

А в конце:

> P.S. Если рассматривать документы буквально без анализа в историческом контексте...

Противоречие налицо: документы Вы хотите отдельно а анализ на десерт в то же время рассмотрение документов без анализа Вам тоже не нравится.Чего же Вы хотите на самом деле?

> Но перед началом очередного раунда дискуссии хотелось бы уточнить ее тему. Правильно ли я понимаю что Вы полагаете что осенью 1938 г. СССР вполне был в состоянии перейти к силовому решению "вопросов" для этого он сосредоточил n-е количество войск на западном ТВД но переход к такому решению по каким-то причинам не состоялся.

Вы понимаете неправильно смысл рассмотрения ситуации 1938 года я уже излагал выше как пример стратегического развертывания без последующего начала военных действий.
Что же касается "намерений" и "вопросов" то для обсуждения как первых так и вторых их необходимо правильно изложить.Применительно к 1938 году выступление против Германии в союзе с Чехословакией и Францией рассматривалось ка вполне реальный вариант развития событий для СССР крайне выгодный.
Что же касается ситуации 1941 года то ВЫ также не разобрались в треугольнике СССР-Германия-Англия.Между прочим советская разведка в Англии даже после 22 июня гнала в Москву информацию об огрессивных намерениях Британии по отношению к СССР.
Но делалось это уже по инерции.А до 22 июня такой поток Центром очень даже поощрялся.
От Сергей Исаев
К Глеб Бараев (16.08.2001 07:09:00)
Дата 21.08.2001 14:31:00

документы

Извиняюсь за задержку с ответом - почти неделю был без Интернета.

> Кое-чего не понял в Вашем послании....Чего же Вы хотите на самом деле?

Документов

> Вы понимаете неправильно...

Уважаемый Глеб если Вы внимательно просмотрите нашу дискуссию то легко заметите что Ваш оппонент избегает использования категорических оценок. Я просто излагаю свою точку зрения не пытаясь оценить Вашу как "верную" или "неверную". Вы неоднократно упоминали "резунизм" но Ваша позиция от логики "резунизма" - есть два мнения - мое и неправильное - мало чем отличается.

>...смысл рассмотрения ситуации 1938 года я уже излагал выше как пример стратегического развертывания

которого не было!

> ... без последующего начала военных действий.

Поэтому и военных действий не было.

> Что же касается "намерений" и "вопросов" то для обсуждения как первых так и вторых их необходимо правильно изложить.

В Вашей интерпритации - правильно а в другой конечно - нет? См. выше относительно "правильности".

>Применительно к 1938 году выступление против Германии в союзе с Чехословакией и Францией рассматривалось как вполне реальный вариант развития событий для СССР крайне выгодный.

Конечно для СССР выгодный. Только единственная проблемка - ни Франция ни Чехословакия под нажимом Англии и Франции не хотели взаимодействовать с СССР против Германии. В итоге получается как в той присказке "съесть-то он съест но кто ему даст? "

> Что же касается ситуации 1941 года то ВЫ также не разобрались

Т.е. "разобрались" только Вы а всем остальным отказано в возможности "разобраться"?

>Между прочим советская разведка в Англии даже после 22 июня гнала в Москву информацию об огрессивных намерениях Британии по отношению к СССР.

В угоду Сталину и в соответствии с "партийными установками". А кто "установок" не принимал в разведке тех в Москву отозвали и на Лубянке пытали. После этого и в разведке стал "порядок" и "дисциплина". А если Р.Зорге не вернулся в Москву по указанию центра то он априори перевербован.

С уважением

С.И.