От С.Алексеев
К А.Н.Платонов
Дата 15.11.2004 13:33:35
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.; Современность;

Кто Вам это сказал? Вас обманули :)

>>>Он стал асом в 1939 году?
>>Да, сострелил 4 самолёты лично и 1 в групе.
>
>Асом считается имеющий не менее пяти личных побед.

У Йозефа Майера не было ни одной личной победы, тем не менее он ас.
От М.Быков
К С.Алексеев (15.11.2004 13:33:35)
Дата 15.11.2004 14:07:59

Все зависит от системы подсчета побед, принятой в данных ВВС в данное время :).. (-)
От Franek Grabowski
К М.Быков (15.11.2004 14:07:59)
Дата 15.11.2004 15:10:21

Ре: Все зависит от системы подсчета побед, принятой в данных ВВС в данное время

Не совсем так, потому што в таком случае асов в английских ввс никогда бы не было. К Скальскому, уже много лет тому назад гисторики узнали, што случае РАФ (и польских ВВС - такая самая система) это очень натурально сравнывать личные и групповые победы потому што много из зашчитаных личных побед - групповые. У меня боевые отчёты Поляков из Битвы о Англей и там много примеров когда пилот писал, што сострелил самолёт в группе, а засчитано му лично.
Франек
От Polar
К Franek Grabowski (15.11.2004 15:10:21)
Дата 15.11.2004 22:35:20

Ре: Все зависит...

>Не совсем так, потому што в таком случае асов в английских ввс никогда бы не было. >Франек
Франек,
я извиняюсь, на англичане раздельно учитывали личные и групповые победы.
Так и пишут 10 destroyed and 4 shared destroyed.
И у того же Джонсона 34 личных + 7 групповых.
Американцы когда пишут про англичан, иногда употребляют эту дурацкую систему полного учета с дробями - "у него было 3 и 8/13 побед".
Но это значения не имеет, так как я смотрю в Aces High где утверждается, что у Скальского в сентябре 1939 было 6 побед + 1 поврежденный.
Hs.126 - 01.09.39
2xDo.17 - 02.09.39
Hs.126 - 03.09.39
Ju.87 - 04.09.39

Жаль, ветераны уходят.
Вечная ему память!
От С.Алексеев
К Polar (15.11.2004 22:35:20)
Дата 15.11.2004 23:53:18

не совсем так

>Но это значения не имеет, так как я смотрю в Aces High где утверждается, что у Скальского в сентябре 1939 было 6 побед + 1 поврежденный.
> Hs.126 - 01.09.39
>2xDo.17 - 02.09.39
> Hs.126 - 03.09.39
> Ju.87 - 04.09.39

Э-э-э какую именно "Aces High" смотрели? По последним английским данным ("Aces High Vol.2" издания 1999 г) из 6 побед одну в действительности одержали летчики 141-й эскадрильи без участия Скальского, другая победа в группе (1/4), еще одна во-первых не "сбитый", а всего лишь "поврежденный", а во-вторых в группе (1/3). И "поврежденный" не имел место быть. Таким образом из шести побед остается 4 1/4.

>Жаль, ветераны уходят.
>Вечная ему память!

С этим согласен на все 100.
От Polar
К С.Алексеев (15.11.2004 23:53:18)
Дата 16.11.2004 08:19:53

Re: не совсем...

>Э-э-э какую именно "Aces High" смотрели?
Поторопился - в Vol.2 не стал заглядывать, а только в первый том (1994 г. издания).

>По последним английским данным ("Aces High Vol.2" издания 1999 г) из 6 побед одну в действительности одержали летчики 141-й эскадрильи без участия Скальского, другая победа в группе (1/4), еще одна во-первых не "сбитый", а всего лишь "поврежденный", а во-вторых в группе (1/3). И "поврежденный" не имел место быть. Таким образом из шести побед остается 4 1/4.
Cогласен, но не совсем. Из приведенного мной списка исчезает 126, сбитый 01.09.39 другим пилотом, 126 сбитый 03.09 переходит в разряд "сбит в группе" + 1/4 сбитого 126 (что так же группа, верно?) на эту дату.
Поврежденный в группе (1/3) До.17 04.09.39, я так понимаю, "довесок" к штуке, сбитой этой датой.
Гм...так в итоге получается 3 личные победы (2 До.17 02.09.39 + Ю.87 04.09.39)? + 2 в группе (126 03.09.39).
От Franek Grabowski
К Polar (16.11.2004 08:19:53)
Дата 16.11.2004 18:12:39

Ре: не совсем...

Это всё не совсем так. У Англичанов система из дробнями как у Амеров (ну, я бы сказал што оборотное), но как все вижут 34+7 это не 38.
К победом Скальского в Польше. 1.09 1/4 Хс 126 не зашчитано, не знаю почему; 2.09 2 До 17; 3.09 1 и 1/4 Хс 126; 4.09 1 Ю 87, 1/3 поврежденного До 17. Всего зашчитано 4,25-0-0,33 по английской системе или просто 4+1 и 0+1 поврежденного.
На всё у меня доки.
Франек
От Polar
К Franek Grabowski (16.11.2004 18:12:39)
Дата 16.11.2004 23:56:20

Ре: не совсем...

>Это всё не совсем так. У Англичанов система из дробнями как у Амеров (ну, я бы сказал што оборотное), но как все вижут 34+7 это не 38.
>К победом Скальского в Польше. 1.09 1/4 Хс 126 не зашчитано, не знаю почему; 2.09 2 До 17; 3.09 1 и 1/4 Хс 126; 4.09 1 Ю 87, 1/3 поврежденного До 17. Всего зашчитано 4,25-0-0,33 по английской системе или просто 4+1 и 0+1 поврежденного.
>На всё у меня доки.
>Франек
Франек,
нельзя ли пояснить?
1. Насколько я знаю, в RAF дроби применялись только для shared victory иногда, считался условный порог что групповая победа меньше чем 1/4 - не такая полноценная.
Не может быть индивидуальной победы 1/4 destroyed. Самолет либо считается уничтоженным, либо нет, на 1/4 его ведь нельзя уничтожить?
2. А что за доки? Form "F" (1151) или что-то другое?
От Franek Grabowski
К Polar (16.11.2004 23:56:20)
Дата 17.11.2004 15:50:02

Ре: не совсем...

>1. Насколько я знаю, в РАФ дроби применялись только для шаред вицторы иногда, считался условный порог что групповая победа меньше чем 1/4 - не такая полноценная.

Проблема в этом што множество личных побед на пример во время Битвы о Англей, это реално групповые. На пример, в сообшченю Жураковского из 15.08.1940 (форм ф) возможно прочитать, што он стрелал к Ме 110 из втором пилотом, но и он и второй пилот из зашчитаными личными победами.
Тогда историки РАФ начали считать сострелы групповые и личные полноценными. Я могу ешчё только написать, што друг-историк из Новой Зеландий без проблема узнал што Скальски первый ас, а не Новозеландец Коббер Кейн.

>Не может быть индивидуальной победы 1/4 дестроыед. Самолет либо считается уничтоженным, либо нет, на 1/4 его ведь нельзя уничтожить?

А где я написал, што это личная победа?

>2. А что за доки? Форм "Ф" (1151) или что-то другое?

Польские сообсченя из 1939, приказы, журнал боевых действи, сообшченя сделаные пилотами во Франций и Англий.

Франек
От С.Алексеев
К Franek Grabowski (16.11.2004 18:12:39)
Дата 16.11.2004 18:54:25

Ре: не совсем...

>К победом Скальского в Польше. 1.09 1/4 Хс 126 не зашчитано, не знаю почему; 2.09 2 До 17; 3.09 1 и 1/4 Хс 126; 4.09 1 Ю 87, 1/3 поврежденного До 17. Всего зашчитано 4,25-0-0,33 по английской системе или просто 4+1 и 0+1 поврежденного.
>На всё у меня доки.

Это польские данные или английские? (в старой книге из серии "библиотека Крылатой Польши", насколько я помню, были отсылки к материалам "английского" периода, т.е. "правительства в изгнании").
И по какой системе в Польше считали победы в 1939 г? Англо-американский расчет групповых побед на дроби, вроде, впервые появляется "задним числом" в 1940 г.
От Franek Grabowski
К С.Алексеев (16.11.2004 18:54:25)
Дата 16.11.2004 20:06:00

Ре: не совсем...

>Это польские данные или английские? (в старой книге из серии "библиотека Крылатой Польши", насколько я помню, были отсылки к материалам "английского" периода, т.е. "правительства в изгнании").

Всё базируется на польских доках из Польшы и Англии. Я окончаюсь бёграфю Скалского и могу сказать: мне надо верит, не старым книжком! ;)

>И по какой системе в Польше считали победы в 1939 г? Англо-американский расчет групповых побед на дроби, вроде, впервые появляется "задним числом" в 1940 г.

В Поьше в 1939 одной системы не было. В армии Поможе, в которой летал Скальски, я бы сказал система немецкая. Во Францйи Поляком зашчитивано по францужской, а в Англии - по англической системе. Так вот и хорошый бардак из победами зи Польшы и Франции.
У меня список побед РАФ в 1939 и 1940, я посмотрю когда дроби появились.
Франек
От С.Алексеев
К Franek Grabowski (16.11.2004 20:06:00)
Дата 16.11.2004 20:53:46

Ре: не совсем...

>>И по какой системе в Польше считали победы в 1939 г? Англо-американский расчет групповых побед на дроби, вроде, впервые появляется "задним числом" в 1940 г.
>
>В Поьше в 1939 одной системы не было. В армии Поможе, в которой летал Скальски, я бы сказал система немецкая. Во Францйи Поляком зашчитивано по францужской, а в Англии - по англической системе. Так вот и хорошый бардак из победами зи Польшы и Франции.

Про победы в составе французских, английских и американских ВВС все и так понятно. А вот про сентябрь 1939 было бы не плохо поподнобнее узнать.
От Franek Grabowski
К С.Алексеев (16.11.2004 20:53:46)
Дата 17.11.2004 15:41:21

Ре: не совсем...

>Про победы в составе французских, английских и американских ВВС все и так понятно. А вот про сентябрь 1939 было бы не плохо поподнобнее узнать.

А што Вы бы хотели узнать? Проблема из польскими победами така, што много доков потеряно и много историй сделано из сообшчений из Франций и Англий. Много доков захвачил Советский Союз, но это вопрос к Вам, што осталось.
Франек
От С.Алексеев
К Franek Grabowski (17.11.2004 15:41:21)
Дата 17.11.2004 15:53:22

Ре: не совсем...

>А што Вы бы хотели узнать?

Что именно считалось победой, используемые тогда категории (сбито, предположительно сбито, повреждено, засчитанно, не засчитанно и т.п.), отношение тогда к групповым победам (советская, немецкая, англо/американская или французская система).
От Franek Grabowski
К С.Алексеев (17.11.2004 15:53:22)
Дата 17.11.2004 16:15:54

Ре: не совсем...

>Что именно считалось победой, используемые <б>тогда категории (сбито, предположительно сбито, повреждено, засчитанно, не засчитанно и т.п.), отношение <б>тогда к групповым победам (советская, немецкая, англо/американская или французская система).

Такие доки не сохранились, потому не знакомо система была или нет. Иначе зашцитивали в Варшаве, иначе в Торуне.

Франек