От ZaReznik
К Martin
Дата 12.11.2004 19:38:00
Рубрики Прочее; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Все так

1) ОК, авиабаза была сделана не совсем с нуля. Но усилий было приложено весьма и весьма немало, обеими сторонами. Т.е. заслуги Перминова вроде как имеются.

2) По "обесцениванию наград" решений с кондачка никто не принимает. Просто так лишить награды, тем более боевой, нельзя. Если хотите, поищите высказывание короля Георга насчет наказания кавалеров Креста Виктории.

Опять-таки Перминов не мальчик, чтобы в истерике срывать с себя ордена. ИМХО - у него дела по-важнее были, а именно "привести в чувство" выведенный из строя аэродром. Чем он и занимался. И достаточно успешно. Вроде как никто не пишет, что пока героические солдаты разминировали ВПП, русский генерал бился в пьяной истерике под самолетом.

3)
> Отвечал за все там Перминов и имел полное право вмешиваться в работу ПВО.
А вот тут пожалуйста по-подробнее. И желательно с какими-то документами. Особенно про полное подчинение ему ИА ПВО.

4)
>>Альтернативный вопрос. Кто из англичан отказался от советских наград из-за конвоя PQ17?
>Простите, но не вижу, какое это имеет отношение к Полтаве.
К Полтаве - никакого отношения. Но имеет отношение к вашему отношению насчет награждения Перминова.
От Martin
К ZaReznik (12.11.2004 19:38:00)
Дата 12.11.2004 20:18:09

Re: Все так

>1) ОК, авиабаза была сделана не совсем с нуля.
Конечно, там была еще и казарма 200-летней давности, приспособленная под жилое помещение и еще помещения (которые были разминированы нашими саперами) и железная дорога и автомобильная. Короче - место обжитое и облетанное. Совсем не аналогичное строительству Комсомольска-на-Амуре. Не дикая тайга.
>Но усилий было приложено весьма и весьма немало, обеими сторонами. Т.е. заслуги Перминова вроде как имеются.
С этим никто не спорит.
>2) По "обесцениванию наград" решений с кондачка никто не принимает. Просто так лишить награды, тем более боевой, нельзя. Если хотите, поищите высказывание короля Георга насчет наказания кавалеров Креста Виктории.
Спасибо. Поищу.
>Опять-таки Перминов не мальчик, чтобы в истерике срывать с себя ордена. ИМХО - у него дела по-важнее были, а именно "привести в чувство" выведенный из строя аэродром. Чем он и занимался. И достаточно успешно.
Конечно. И на какой день после немецких "гастролей" очередной Frantic в Полтаву прилетел? И как после этого немецкого налета увеличелась интенсивность челночных рейдов?:)
>Вроде как никто не пишет, что пока героические солдаты разминировали ВПП, русский генерал бился в пьяной истерике под самолетом.
А разве кто-то такое где-то говорил? Вы правы - никто (кроме Вас) не пишет.
>> Отвечал за все там Перминов и имел полное право вмешиваться в работу ПВО.
>А вот тут пожалуйста по-подробнее. И желательно с какими-то документами. Особенно про полное подчинение ему ИА ПВО.
А Вы спраите Кального и Совенко, на каком основании они написали следующее:
"Но Александ Романович испытывал серьезную тревогу и приказал привести силы ПВО в повышенную готовность."(с)
И подумайте, с чего бы это Перминов ПРИКАЗЫВАЕТ силам ПВО. У Кального и Совенко есть аргументы (и документы), а у Перминова были особые полномочия.
>>Простите, но не вижу, какое это имеет отношение к Полтаве.
>К Полтаве - никакого отношения. Но имеет отношение к вашему отношению насчет награждения Перминова.
Да нормальное у меня отношение. Хороший мужик.:)
От ZaReznik
К Martin (12.11.2004 20:18:09)
Дата 12.11.2004 20:41:34

Re: Все так

>Конечно. И на какой день после немецких "гастролей" очередной Frantic в Полтаву прилетел? И как после этого немецкого налета увеличелась интенсивность челночных рейдов?:)
1) Речь о том, что уже 25-го был готов вылет на Италию, а решение о продолжение рейдов принимал не Перминов.

2) А вы посмотрите на вопрос немного "ширше и ширее".
23 июня в наступление перешли 1 ПФ и 3 БФ. 24 июня - 1 БФ и 2 БФ.
А немецкие разведчики и IV Флигеркопус в самое критичное время тратят время и ресурсы на важную, но по-большому счету, второстепенную цель.
Теперь оцените, что важнее - "Франтик" или "Багратион"

>А Вы спраите Кального и Совенко, на каком основании они написали следующее:
>"Но Александ Романович испытывал серьезную тревогу и приказал привести силы ПВО в повышенную готовность."(с)

Они не уточняют какие именно силы ПВО ему подчинялись. И они же пишут следующее:
"Отстраненный от полетов Николай Миронович Фадеев в ту ночь был назначен дежурным по аэродрому. Вот что он вспоминает: «После 23 часов меня пригласил к телефону оперативный дежурный 310-й авиадивизии и сообщил мне, что в районе Конотопа замечена большая группа немецких бомбардировщиков, которая разделилась на две: одна взяла курс на Миргород, другая — на Ахтырку и Харьков. Возможно, что она повернет на Полтаву. Аэродром недемаскировать. Принять меры к сохранению личного состава. Этот телефонный звонок врезался в мою память на всю жизнь. Командир нашего полка майор Жукоцкий тут же передал эту информацию командиру американской авиагруппы и предложил ему немедленно перегнать В-17 в Харьков и Днепропетровск. Однако американец отказался это сделать, заявив, что его люди устали и что к бомбежкам им не привыкать. К тому же, их охраняют русские летчики. Тогда Жукоцкий сообщил личному составу полка об опасности и приказал рассредоточить две эскадрильи наших истребителей, предназначенные исключительно для действий днем. Эскадрилья «ночников» нашего 802-го ИАП базировалась в Карповке в 40 км от Полтавы».

Что наводит на определенные подозрения о подчинении Перминову 310 ИАД ПВО или хотя бы одного полка этой дивизии. Не находите?
От Martin
К ZaReznik (12.11.2004 20:41:34)
Дата 12.11.2004 21:01:50

Re: Все так

>>Конечно. И на какой день после немецких "гастролей" очередной Frantic в Полтаву прилетел? И как после этого немецкого налета увеличелась интенсивность челночных рейдов?:)
>1) Речь о том, что уже 25-го был готов вылет на Италию, а решение о продолжение рейдов принимал не Перминов.
Понятно, что не он принимал решение. Однако связь между произошедшим и последующим сворачиванием рейдов прямая.
>2) А вы посмотрите на вопрос немного "ширше и ширее".
>23 июня в наступление перешли 1 ПФ и 3 БФ. 24 июня - 1 БФ и 2 БФ.
>А немецкие разведчики и IV Флигеркопус в самое критичное время тратят время и ресурсы на важную, но по-большому счету, второстепенную цель.
А Вы думаете, что они и "ни сном ни духом" не догадывались даже о готовящемся наступлении 1ПФ и 3БФ. Можеи именно по-этому и так спешили до нашего наступления добраться до "второстепенной цели"?:) Опять же - это их проблема, если они расставили для себя стратегически неправильниые приоритеты. Или Вы утверждаете, что Полтава для наших изготовивишихся к наступлению войск сыграла роль громоотвода (приманки)?
Если так, то тогда Перминова нужно было сразу же наградить после 23.06.44. еще одним орденом, но не американским уже - а нашим (например "Кутузова") по инициативе командующих 1ПФ и 3БФ. Тогда все сходится.
>Теперь оцените, что важнее - "Франтик" или "Багратион".
Эт смотря кому и как и для кого.:)
>Они не уточняют какие именно силы ПВО ему подчинялись. И они же пишут следующее:
>Что наводит на определенные подозрения о подчинении Перминову 310 ИАД ПВО или хотя бы одного полка этой дивизии. Не находите?
Однако, приказы силам ПВО отдает, и является не просто начальником гарнизона. Не находите?
От ZaReznik
К Martin (12.11.2004 21:01:50)
Дата 15.11.2004 16:37:23

Re: Все так

>Понятно, что не он принимал решение. Однако связь между произошедшим и последующим сворачиванием рейдов прямая.
Т.е. никакой связи со Львовско-Сандомирской операцией, "Багратионом", "Оверлордом" и др. не прослеживается? Ню-ню ;))
>А Вы думаете, что они и "ни сном ни духом" не догадывались даже о готовящемся наступлении 1ПФ и 3БФ. Можеи именно по-этому и так спешили до нашего наступления добраться до "второстепенной цели"?:)
Опять же - это их проблема, если они расставили для себя стратегически неправильниые приоритеты. Или Вы утверждаете, что Полтава для наших изготовивишихся к наступлению войск сыграла роль громоотвода (приманки)?

В преддверии главного стратегического наступления на 1944 советская сторона всеми доступными силами и средствами привлекала внимание немцев именно к Украине. И Полтава также "сработала в русле генеральной линии партии" среди многих других мероприятий.
А о получившемся результате в Белоруссии, я надеюсь, вы в курсе.

>Однако, приказы силам ПВО отдает, и является не просто начальником гарнизона.
О525
Еще раз спрашиваю простым русским языком: "Какие именно силы и средства ПВО подчинялись Перминову?"

И вытекающий второй вопрос: какие силы/средства являются достаточными для отражения массированного налета из 100..150 бомберов?
От Oleg
К Martin (12.11.2004 21:01:50)
Дата 12.11.2004 21:52:37

Ваши спор - бессмысленен

Дали Преминову в подчинение ПВО или нет - не важно. Ибо это ПВО - практически ночных истребителей не имело, а из орудий немцы отмечали в основном МЗА. И есть еще свидетельства, что не допустить туда американскую ПВО - это вообще было политические решение - Сталина? И что тут мог сделать Перминов? Отдать приказ ПВО - приготовиться к отражению налета и спросить американцев - не хотите ли улететь до удара. А потом - сам вылететь? Или что?
От Martin
К Oleg (12.11.2004 21:52:37)
Дата 12.11.2004 22:16:35

Возможно Вы и правы

>Дали Преминову в подчинение ПВО или нет - не важно. Ибо это ПВО - практически ночных истребителей не имело, а из орудий немцы отмечали в основном МЗА.
 А я и сказал выше, что вместо прикрытия была фикция. Однако при этом не будем забывать, что еще при обсуждении возможности Фрэнтика и дальнейшего его практического вопложщения наша сторона сама решила взять на себя обязанности по ее прикрытию с воздуха. Отсюда и ответственность вытекает определенная. Коню ясно, что это не Москва, на которую почти все ПВО страны стянули, а лищь захудаля "Полтава с Диканькой". Однако последствия до сих пор кругами идут.
И есть еще свидетельства, что не допустить туда американскую ПВО - это вообще было политические решение - Сталина?
Я ж и говорю, именно мы сами себе поставили задачу по ПВО базы. У американцев такой задачи не было и никто им разрешения на выполнение функций ПВО не давал.
>И что тут мог сделать Перминов? Отдать приказ ПВО - приготовиться к отражению налета и спросить американцев - не хотите ли улететь до удара.
А вообще-то ситуация интересная: Предлагая американцам покинуть подготовленную такими героическими усилиями базу и перелететь на абсолютно не подготовленную перед заходом солнца Перминов сам поставил себя несколько в ....интересное положение. В переводе на простой язык - "Мы согласно высочайшему решению несем ответственность за вашу защиту с воздуха. Но я знаю, что наша защита с воздуха - полное дерьмо и нет даже ночных истребителей. Потому и не надейтесь, что вас здесь в Полтаве защитят. Так что, дуйте ребята с моей базы (за героическую подготовку которой я награжден вашей американской медалью) куда-нибудь подальше на восток. Может там до вас немцы и не дотянутся. Плевать, что там никто не готовил бвзы для према Б-17 и американских медалей не получал и вообще вас не ждет. Но вам надо лучше туда. Я вам защиту не гарантирую. Так что - вперед и с песнями. Улетайте к ...американской матери подальше .. и чем дальше - тем лучше. И мне спокойнее и вы целее будете."
Тогда возникает вопрос: "На фига козе баян?". Т.е. - зачем же такими героическими усилиями надо было готовить именно Полтавский узел, если его защита не гарантирована и не продумана?