От Polar
К Rammstein
Дата 02.08.2001 10:14:00
Рубрики Прочее;

Rammstein'у

>Ну почему же Ковалев например постоянно повторяет о том как Хартмана зажали Мустанги и он выпрыгнул из целого самолета. Следовательно он как лучший ас всех времен и народов должен был бы признать что с американцами воевать намного сложнее.
Я думаю что любая качественная оценка от кого бы она ни исходила будет достаточно субъективна. Есть ведь цифры и они красноречивее слов.
>Откуда цифры ? Мне приходилось читать что всего асов в Люфтваффе было более 5000. Правда не все из них были в дневной истребительной авиации. Были и в ночной но были и в штурмовой.
5 000? Очень сомнительная цифра. Асов-ночников (именно асов не Experten) – всего 287. Не думаю что в штурмовой авиации мы найдем столько же асов.

> Не знаю насколько Вы внимательно читали мою полемику с Петровичем но я придерживаюсь точки зрения что во второй половине ВОВ не только JG54 51 и 52 выполняли сугубо истребительные мисии на Востоке. Иначе я не могу объяснить то кол-во побед которое было заявленно именно летчиками SG летавшими на Фокке-Вульфах.
Во-первых почему все время у всех забывается JG 5? Во-вторых смотря что вы считаете "сугубо истребительной миссией". После перевооружения на Fw. 190 командование флигеркорпусов перестало обеспечивать SG истребительным эскортом и часть сил немцы старались использовать как прикрытие. При этом приходилась читать что вюргеры выделенные для этих целей техсоставом групп специально облегчались (?!?). Стоит ли удивляться что часть пилотов - "штурмовиков" лишь номинально имели победы в воздушных боях.

>Солонин здесь ни при чем. Видите ли на меня не может произвести не только лучшее но и хорошее впечатление работа Ковалева. Можно историю изучать можно ею интересоваться но нельзя глумиться над историей своей пусть и бывшей но Родины. Мне кажется что у него просто какой-то комплекс в этой связи.
Не знаю. Глядя на топики о "копировании" или о невинных немецких утопленниках испытываю чувство хм…"глубокого недоумения".

>И в этой связи известная цитата приведенная Вами заслуживает бОльшего внимания т.к. произнесена она была не для прессы и человеком имеющим информации о положении дел с Ленд-Лизом побольше чем Раль.
Она представляет из себя другую уже отечественную крайность. И стоит на мой взгляд не больше чем цитата Раля.

>Проблема и в том и в другом что я и подтвердил цитатой из Исаенко.
При испытаниях «Аэрокобр» в НИИ ВВС погибли подполковник К. Груздев (17 побед на фронте) полковник А. Автономов и инженер-подполковник К. Овчинников. Подчеркиваю это были специалисты НИИ ВВС а не вчерашние выпускники летных училищь.
А я Вам скажу еще раз – к технике которую совершенно неправильно обслуживают НЕ может быть никаких претензий.
Р-39 имели проблемы со штопором. А Як-1 с прочностью крыла. А И-180? И так далее перечислять можно долго.

>Ну вот видите как жесток и несправедлив этот мир... :-)
Увы сие истина:)

>А где я писал о топмачтовом бомбометании ?
А чем там у нас авиация ВМФ в конце войны занималась?

>В отношении модификации ничего не скажу. Но были они не в ВВС СФ из 116 самолетов Тандерболт на 1.09.45 114 самолетов были во внутренних округах.
См. постинг А.Ручковского
От Dinamik
К Polar (02.08.2001 10:14:00)
Дата 02.08.2001 12:10:00

Маленький комментарий

> При испытаниях «Аэрокобр» в НИИ ВВС погибли подполковник К. Груздев (17 побед на фронте) полковник А. Автономов и инженер-подполковник К. Овчинников. Подчеркиваю это были специалисты НИИ ВВС а не вчерашние выпускники летных училищь.
> А я Вам скажу еще раз – к технике которую совершенно неправильно обслуживают НЕ может быть никаких претензий.


Одному моему хорошему знакомому на вопрос почему дескать так много было катастроф на Аэрокобрах Громов ответил что просто напросто толком не перевели английскую документацию и техрекомендации и не разослали в войска вовремя.

А вообще-то глядя на статистику потерь аэрокобр на количество самолетовылетов плюс количество сбитых врагов по отношению к своим потерям просто-таки суперсамолет . Недаром так много воевавших на нем советских летчиков стали асами.
От -
К Polar (02.08.2001 10:14:00)
Дата 03.08.2001 01:06:00

Rammstein'у

> >Откуда цифры ? Мне приходилось читать что всего асов в Люфтваффе было более 5000. Правда не все из них были в дневной истребительной авиации. Были и в ночной но были и в штурмовой.
> 5 000? Очень сомнительная цифра. Асов-ночников (именно асов не Experten) – всего 287. Не думаю что в штурмовой авиации мы найдем столько же асов.

Извиняюсь за любопытство но очень интересно узнать откуда у вас эти цифры? А главное - откуда уверенность в их полноте и окончательности? Честно говоря есть большие сомнения что полный и окончательный список немецких асов вообще возможно составить - по крайнй мере на данном этапе. Если боевая деятельность отдельных частей исследована достаточно подробно то по другим - и среди них прежде всего действовавшие на Востоке JG 52 и JG 54 - представленная публике информация достаточно отрывочна. Так что мне кажется появление полной статистики по этим частям несколько бы изменило соотношение между числом асов погибших на Востоке и на Западе. Кстати если проводить сравнивнение только по асам одержавшим более 50 побед(чей список наверняка значительно полнее чем общий) то разрыв между Востоком и Западом будет значительно меньше.
Еще очень интересна методика подсчета. Включены ли в число погибших асы погибшие в катастрофах(такие как Мельдерс Марселье и тд) - т.е. чья гибель в общем то не связана с противодействием противника как вы поступили с теми асами которые воевали и в дневной и в ночной авиации? Насколько тщательно определялось на каком фронте погиб тот или иной ас - просто исходя из базирования частей или рассматривался каждый конкретный случай гибели/пленения ну и т.д?

Просто мне кажется вопрос этот довольно сложен и не менее интересен. И вводить такие точные цифры без какого-либо объяснения их происхождения как бы даже жестоко )

С уважением
От Rammstein
К Polar (02.08.2001 10:14:00)
Дата 03.08.2001 13:41:00

Re: Polar'у

>Я думаю что любая качественная оценка от кого бы она ни исходила будет достаточно субъективна. Есть ведь цифры и они красноречивее слов.

Согласен но только если эти цифры полностью отражают картину исследований и если они корректно используются. Спекуляций с цифрами в исторических исследованиях не счесть.

>5 000? Очень сомнительная цифра. Асов-ночников (именно асов не Experten) – всего 287. Не думаю что в штурмовой авиации мы найдем столько же асов.

Я не знаю что Вы вкладываете в Понятие «ас» и «эксперт». Но славноизвестные Толивер и Ко. приводят в своих исследованиях по немецким асам ("Horrido") таблицу наиболее знаменитых немецких асов и далее пишут что это далеко не полный список поскольку всего в частях JG NJG ZG и SG было более 5000 летчиков с числом побед более 5 т.е. тех кто считается асами в ВВС союзников. Наиболее полный (но далеко не окончательный) список советских асов который я видел включает 1420 имен.

> Во-первых почему все время у всех забывается JG 5?

Потому что эта эскадра воевала на два фронта и при подсчете ее потерь необходима особенно тщательная работа с документами.

>Во-вторых смотря что вы считаете "сугубо истребительной миссией". После перевооружения на Fw. 190 командование флигеркорпусов перестало обеспечивать SG истребительным эскортом и часть сил немцы старались использовать как прикрытие. При этом приходилась читать что вюргеры выделенные для этих целей техсоставом групп специально облегчались (?!?). Стоит ли удивляться что часть пилотов - "штурмовиков" лишь номинально имели победы в воздушных боях.

Мемуары ряда советских асов (Луганский Кожевников Евстигнеев) воевавших в 1944 в Молдавии и над Сандомиром содержат ряд любопытных описаний воздушных боев когда немецкие бомбардировщики сопровождались FW-190. Если посмотреть на вооружение немецких истребительных частей действовавших в это время в этих районах то можно видеть что они вооружены Bf-109. Кроме того даже если это и единичные случаи согласитесь что среди пилотов SG достаточно многие одержали 5 побед и больше. Следовательно их тоже можно включить в число воздушных асов. Почему нет ? Тот список по советским асам о котором я писал выше включает и летчиков-штурмовиков и бомбардировщиков. И Вы кстати так и не сказали откуда взялись цифры приведенные Вами.

>А чем там у нас авиация ВМФ в конце войны занималась?

Авиация ВМФ имела наиболее квалифицированных летчиков в плане полетов ночью и в СМУ. Поэтому она частично использовалась не только для борьбы с кораблями противника но и наряду с АДД участвовала в налетах на Берлин (1941) Хельсинки (кажется 1944) Плоешти и Констанцы.

>>В отношении модификации ничего не скажу. Но были они не в ВВС СФ из 116 самолетов Тандерболт на 1.09.45 114 самолетов были во внутренних округах.
>См. постинг А.Ручковского

Согласен возможно в ВВС СФ были «Тандерболты». Только если уж говорить о фактах вообще то можно отметить что в 1941-1942 гг. когда помощь в авиатехнике была для СССР наиболее актуальна мы получали немного. А пик помощи приходится на 1944 когда он был несомненно ВЕСОМЫМ но не РЕШАЮЩИМ вкладом в победу в ВОВ.