От Rammstein
К All
Дата 31.07.2001 09:34:00
Рубрики Прочее;

Polar'y - перенос снизу

> Хартман говорит это так же как любой пилот Западного фронта (сразу уточню – под Западом будем понимать и собственно Западный фронт - 3 Люфтфлот и Люфтфлот "Рейх" и части в Африке Италии Южной Норвегии) утверждает в своих мемуарах что вот именно на его участке ситуация была наиболее тяжелой. Хартманн же нам мало интересен в этом вопросе поскольку на Западе практически не воевал (краткую встречу с 15 ВА над Румынией вряд ли можно принимать во внимание?).

Ну почему же Ковалев например постоянно повторяет о том как Хартмана зажали Мустанги и он выпрыгнул из целого самолета. Следовательно он как лучший ас всех времен и народов должен был бы признать что с американцами воевать намного сложнее.
Если мнение Хартмана слишком субъективно то то же можно сказать и о Баркхорне. Из своих более чем 1000 боевых вылетов на Западе он совершил около 100 сколько при этом было боев – неизвестно (минимум 2 т.к. 2 раза его там сбивали :-) ...) Тем не менее его оценка советских пилотов (кстати весьма неоднозначная) легла в основу утверждения о слабости советских летчиков.

> Кстати сразу приведу обещанную статистику по потерям среди немецких асов:
Всего асов дневной истребительной авиации: 2 256.

Откуда цифры ? Мне приходилось читать что всего асов в Люфтваффе было более 5000. Правда не все из них были в дневной истребительной авиации. Были и в ночной но были и в штурмовой. Не знаю насколько Вы внимательно читали мою полемику с Петровичем но я придерживаюсь точки зрения что во второй половине ВОВ не только JG54 51 и 52 выполняли сугубо истребительные мисии на Востоке. Иначе я не могу объяснить то кол-во побед которое было заявленно именно летчиками SG летавшими на Фокке-Вульфах.

>Увы это есть. Но я должен отметить что на меня его работу произвела гораздо более лучшее впечатление чем статья Солонина сильно отдающая г-ном Резуном.

Солонин здесь ни при чем. Видите ли на меня не может произвести не только лучшее но и хорошее впечатление работа Ковалева. Можно историю изучать можно ею интересоваться но нельзя глумиться над историей своей пусть и бывшей но Родины. Мне кажется что у него просто какой-то комплекс в этой связи.

>>Так в том-то и дело что поставки союзников не смогли вытеснить И-15 И-153 И-16.
>Да не смогла. Но и отмахиваться от нее ихвестной цитатой "Их Харрикейны – дрянь …" тоже наверное не стоит?

Если Вы заметили тема Ленд-Лиза появилась после приведенной Ковалевым цитаты Г.Раля о том что мол мы могли бы их (русских) победить если бы не помощь союзников в виде тысяч самолетов танков грузовиков и т.д. иначе говоря приведена типичная крайность западной точки зрения на ВОВ. И в этой связи известная цитата приведенная Вами заслуживает бОльшего внимания т.к. произнесена она была не для прессы и человеком имеющим информации о положении дел с Ленд-Лизом побольше чем Раль.

>Правильно. Так в чем проблема? В отказах ненадежной техники? Или в ее неправильном обслуживании? Давайте будем точнее в терминах.

Проблема и в том и в другом что я и подтвердил цитатой из Исаенко.
При испытаниях «Аэрокобр» в НИИ ВВС погибли подполковник К. Груздев (17 побед на фронте) полковник А. Автономов и инженер-подполковник К. Овчинников. Подчеркиваю это были специалисты НИИ ВВС а не вчерашние выпускники летных училищь.

>> Есть кстати версия что гибель Сафонова вызвана именно аварией двигателя Allison V-1710.
>Которая ничем не доказана. А всего этих версий – три:
1. Отказ двигателя.
2. Сбит стрелком с Ju.88.
3. Сбит Р. Мюллером.
Увы теперь мы никогда не узнаем правду – даже если случится невероятное и его Р-40 когда-нибудь поднимут после 60 лет в соленой воде исследовать будет нечего. Так что все три – равновероятны хотя в нашей литературе обычно говорится только о первой. Что ж немцы тоже предпочитают писать что "Асси" Хан совершил вынужденную посадку после отказа двигателя а не был сбит в воздушном бою.

Ну вот видите как жесток и несправедлив этот мир... :-)

> В Италии они летали до осени 1944 года. А Харрикейны FR.2 совершили последний боевой вылет в 20-х числах мая 1944 года над пляжами Нормандии…

А что это за модификация такая ? В Советский Союз поставлялись Харрикейны IIA B C и D.

>Как вы себе представляете прикрытие топмачтового бомбометания на Р-51?

А где я писал о топмачтовом бомбометании ?

>Кстати как правильно отметил Дмитрий Сбоев были у нас Р-47D по моему даже P-47D-25. И именно в ВВС СФ.

В отношении модификации ничего не скажу. Но были они не в ВВС СФ из 116 самолетов Тандерболт на 1.09.45 114 самолетов были во внутренних округах.
От А.Ручковский
К Rammstein (31.07.2001 09:34:00)
Дата 31.07.2001 12:21:00

небольшие уточнения

Здравствуйте Раммштейн!

С интересом читаю Вашу полемику. Вам как ценителю точной информации возможно будет интересно прочесть несколько уточнений. Мелочи конечно но возможно они смогут как-то скорректировать позиции и устранить лишний повод для обвинений в некомпетентности :)

Первым делом - по цитате из Исаенко о Спитфайре. Естественно критикую его позицию а не Вашу :-)

"Спитфайр-6" понравившийся было формой фюзеляжа на поверку оказался машиной так себе.

Spitfire Mk.VI в СССР никогда не поставлялся. Все 124 машины этой модификации представляли собой высотные истребители и служили в ПВО метрополии. В нашем случае (Кубань 1943) речь может идти только о Spitfire Mk.Vb.

>>>>малая мощность мотора и неудачное расположение шести крупнокалиберных пулеметов с патронными ящиками в крыльях.

Мерлины сороковой-пятидесятой серии устанавливавшиеся на пятерке по мощности как минимум не уступали нашему М-105ПФ.

Спитфайр никогда не вооружался 6 крупнокалиберными пулеметами. Вооружение В представляло собой 2 20-мм пушки и 4 пулемета винтовочного калибра. Боепитание в крыле наблюдаем на И-16 Ил-2 - не встречал мнения о неудачности такого расположения вооружения и боепитания на отечественных машинах или на той же Кобре до серии Q (в крыле 4х7.62)

>>>Инструкция предупреждала что в моторе "Спитфайра-6" нередки случаи обрыва шатунов и что в полете шасси машины не всегда выпускаются нормально.

Критиковать составителей трудно однако среди типовых болезней Спита таковых не числится - в отличие от отказа поплавкового карбюратора в перевороте заедания фонаря (знаменитый ломик на дверце) инертного вхождения в крен.

>>>Не составляло труда вообразить что ожидает пилота при обрыве шатунов над территорией занятой врагом!

Как быть с отрывом полотна на крыльях Яков? Тоже не подарок!

>>> — Надула тебя английская королева Сергей Сергеевич! Фирма-то "Роллс-Ройс" —никуда!..

Занятно что и на Севере нашим механикам Харрикейнов никак не давались эти капризные Ройсь-Ройсы и Аллисоны.

>>>>полковник Кудряшов уяснив недостатки британского самолета приказал сдать оба наших "спитфайра" в полк вооруженный этой техникой

Вот это правильно. Однотипную технику эксплуатировать проще. 57 ГИАП над Кубанью добился на Спитах значительных успехов.

Все я это к тому что от приведенной Вами цитаты веет какой-то демонстративной небрежностью. Видно что не понравился автору этот самолет и то не так и это не этак. Вряд ли это может объективно иллюстрировать боевую эффективность Спитфайра на нашем фронте. C другой стороны о ней вообще почти невозможно судить поскольку пятерок было поставлено всего 143 штуки - капля в море а девятки большей частью попали в ПВО (несмотря на то что значительная часть девяток имела низковысотные варианты двигателей).

>>>>>>>английская авиация передавала нам самолету уже б/у.

Не так. Часть самолетов шла б/у после капремонта а часть - с нуля. Поставки девяток в СССР с осени 44 года вообще шли прямо с конвейера.

> >Кстати как правильно отметил Дмитрий Сбоев были у нас Р-47D по моему даже P-47D-25. И именно в ВВС СФ.
> В отношении модификации ничего не скажу. Но были они не в ВВС СФ из 116 самолетов Тандерболт на 1.09.45 114 самолетов были во внутренних округах.

По имеющимся у меня данным получено всего 196 Тандерболтов серий D-22 и D-27. Также писалось и о том что в 255 ИАП ВВС СФ Болты стояли на вооружении в 1944-45 году (Авиамастер 2-96 если память не изменяет) вытеснив на время Р-39. Имеются и фото. Одно другому не мешает - флотские машины могли не входить в приведенное Вами число 116 либо к весне 45-го Крайний Север мог уже считаться внутренним округом.

Всего наилучшего

А.Р.
От Polar
К Rammstein (31.07.2001 09:34:00)
Дата 02.08.2001 10:14:00

Rammstein'у

>Ну почему же Ковалев например постоянно повторяет о том как Хартмана зажали Мустанги и он выпрыгнул из целого самолета. Следовательно он как лучший ас всех времен и народов должен был бы признать что с американцами воевать намного сложнее.
Я думаю что любая качественная оценка от кого бы она ни исходила будет достаточно субъективна. Есть ведь цифры и они красноречивее слов.
>Откуда цифры ? Мне приходилось читать что всего асов в Люфтваффе было более 5000. Правда не все из них были в дневной истребительной авиации. Были и в ночной но были и в штурмовой.
5 000? Очень сомнительная цифра. Асов-ночников (именно асов не Experten) – всего 287. Не думаю что в штурмовой авиации мы найдем столько же асов.

> Не знаю насколько Вы внимательно читали мою полемику с Петровичем но я придерживаюсь точки зрения что во второй половине ВОВ не только JG54 51 и 52 выполняли сугубо истребительные мисии на Востоке. Иначе я не могу объяснить то кол-во побед которое было заявленно именно летчиками SG летавшими на Фокке-Вульфах.
Во-первых почему все время у всех забывается JG 5? Во-вторых смотря что вы считаете "сугубо истребительной миссией". После перевооружения на Fw. 190 командование флигеркорпусов перестало обеспечивать SG истребительным эскортом и часть сил немцы старались использовать как прикрытие. При этом приходилась читать что вюргеры выделенные для этих целей техсоставом групп специально облегчались (?!?). Стоит ли удивляться что часть пилотов - "штурмовиков" лишь номинально имели победы в воздушных боях.

>Солонин здесь ни при чем. Видите ли на меня не может произвести не только лучшее но и хорошее впечатление работа Ковалева. Можно историю изучать можно ею интересоваться но нельзя глумиться над историей своей пусть и бывшей но Родины. Мне кажется что у него просто какой-то комплекс в этой связи.
Не знаю. Глядя на топики о "копировании" или о невинных немецких утопленниках испытываю чувство хм…"глубокого недоумения".

>И в этой связи известная цитата приведенная Вами заслуживает бОльшего внимания т.к. произнесена она была не для прессы и человеком имеющим информации о положении дел с Ленд-Лизом побольше чем Раль.
Она представляет из себя другую уже отечественную крайность. И стоит на мой взгляд не больше чем цитата Раля.

>Проблема и в том и в другом что я и подтвердил цитатой из Исаенко.
При испытаниях «Аэрокобр» в НИИ ВВС погибли подполковник К. Груздев (17 побед на фронте) полковник А. Автономов и инженер-подполковник К. Овчинников. Подчеркиваю это были специалисты НИИ ВВС а не вчерашние выпускники летных училищь.
А я Вам скажу еще раз – к технике которую совершенно неправильно обслуживают НЕ может быть никаких претензий.
Р-39 имели проблемы со штопором. А Як-1 с прочностью крыла. А И-180? И так далее перечислять можно долго.

>Ну вот видите как жесток и несправедлив этот мир... :-)
Увы сие истина:)

>А где я писал о топмачтовом бомбометании ?
А чем там у нас авиация ВМФ в конце войны занималась?

>В отношении модификации ничего не скажу. Но были они не в ВВС СФ из 116 самолетов Тандерболт на 1.09.45 114 самолетов были во внутренних округах.
См. постинг А.Ручковского
От Dinamik
К Polar (02.08.2001 10:14:00)
Дата 02.08.2001 12:10:00

Маленький комментарий

> При испытаниях «Аэрокобр» в НИИ ВВС погибли подполковник К. Груздев (17 побед на фронте) полковник А. Автономов и инженер-подполковник К. Овчинников. Подчеркиваю это были специалисты НИИ ВВС а не вчерашние выпускники летных училищь.
> А я Вам скажу еще раз – к технике которую совершенно неправильно обслуживают НЕ может быть никаких претензий.


Одному моему хорошему знакомому на вопрос почему дескать так много было катастроф на Аэрокобрах Громов ответил что просто напросто толком не перевели английскую документацию и техрекомендации и не разослали в войска вовремя.

А вообще-то глядя на статистику потерь аэрокобр на количество самолетовылетов плюс количество сбитых врагов по отношению к своим потерям просто-таки суперсамолет . Недаром так много воевавших на нем советских летчиков стали асами.
От -
К Polar (02.08.2001 10:14:00)
Дата 03.08.2001 01:06:00

Rammstein'у

> >Откуда цифры ? Мне приходилось читать что всего асов в Люфтваффе было более 5000. Правда не все из них были в дневной истребительной авиации. Были и в ночной но были и в штурмовой.
> 5 000? Очень сомнительная цифра. Асов-ночников (именно асов не Experten) – всего 287. Не думаю что в штурмовой авиации мы найдем столько же асов.

Извиняюсь за любопытство но очень интересно узнать откуда у вас эти цифры? А главное - откуда уверенность в их полноте и окончательности? Честно говоря есть большие сомнения что полный и окончательный список немецких асов вообще возможно составить - по крайнй мере на данном этапе. Если боевая деятельность отдельных частей исследована достаточно подробно то по другим - и среди них прежде всего действовавшие на Востоке JG 52 и JG 54 - представленная публике информация достаточно отрывочна. Так что мне кажется появление полной статистики по этим частям несколько бы изменило соотношение между числом асов погибших на Востоке и на Западе. Кстати если проводить сравнивнение только по асам одержавшим более 50 побед(чей список наверняка значительно полнее чем общий) то разрыв между Востоком и Западом будет значительно меньше.
Еще очень интересна методика подсчета. Включены ли в число погибших асы погибшие в катастрофах(такие как Мельдерс Марселье и тд) - т.е. чья гибель в общем то не связана с противодействием противника как вы поступили с теми асами которые воевали и в дневной и в ночной авиации? Насколько тщательно определялось на каком фронте погиб тот или иной ас - просто исходя из базирования частей или рассматривался каждый конкретный случай гибели/пленения ну и т.д?

Просто мне кажется вопрос этот довольно сложен и не менее интересен. И вводить такие точные цифры без какого-либо объяснения их происхождения как бы даже жестоко )

С уважением
От Rammstein
К Polar (02.08.2001 10:14:00)
Дата 03.08.2001 13:41:00

Re: Polar'у

>Я думаю что любая качественная оценка от кого бы она ни исходила будет достаточно субъективна. Есть ведь цифры и они красноречивее слов.

Согласен но только если эти цифры полностью отражают картину исследований и если они корректно используются. Спекуляций с цифрами в исторических исследованиях не счесть.

>5 000? Очень сомнительная цифра. Асов-ночников (именно асов не Experten) – всего 287. Не думаю что в штурмовой авиации мы найдем столько же асов.

Я не знаю что Вы вкладываете в Понятие «ас» и «эксперт». Но славноизвестные Толивер и Ко. приводят в своих исследованиях по немецким асам ("Horrido") таблицу наиболее знаменитых немецких асов и далее пишут что это далеко не полный список поскольку всего в частях JG NJG ZG и SG было более 5000 летчиков с числом побед более 5 т.е. тех кто считается асами в ВВС союзников. Наиболее полный (но далеко не окончательный) список советских асов который я видел включает 1420 имен.

> Во-первых почему все время у всех забывается JG 5?

Потому что эта эскадра воевала на два фронта и при подсчете ее потерь необходима особенно тщательная работа с документами.

>Во-вторых смотря что вы считаете "сугубо истребительной миссией". После перевооружения на Fw. 190 командование флигеркорпусов перестало обеспечивать SG истребительным эскортом и часть сил немцы старались использовать как прикрытие. При этом приходилась читать что вюргеры выделенные для этих целей техсоставом групп специально облегчались (?!?). Стоит ли удивляться что часть пилотов - "штурмовиков" лишь номинально имели победы в воздушных боях.

Мемуары ряда советских асов (Луганский Кожевников Евстигнеев) воевавших в 1944 в Молдавии и над Сандомиром содержат ряд любопытных описаний воздушных боев когда немецкие бомбардировщики сопровождались FW-190. Если посмотреть на вооружение немецких истребительных частей действовавших в это время в этих районах то можно видеть что они вооружены Bf-109. Кроме того даже если это и единичные случаи согласитесь что среди пилотов SG достаточно многие одержали 5 побед и больше. Следовательно их тоже можно включить в число воздушных асов. Почему нет ? Тот список по советским асам о котором я писал выше включает и летчиков-штурмовиков и бомбардировщиков. И Вы кстати так и не сказали откуда взялись цифры приведенные Вами.

>А чем там у нас авиация ВМФ в конце войны занималась?

Авиация ВМФ имела наиболее квалифицированных летчиков в плане полетов ночью и в СМУ. Поэтому она частично использовалась не только для борьбы с кораблями противника но и наряду с АДД участвовала в налетах на Берлин (1941) Хельсинки (кажется 1944) Плоешти и Констанцы.

>>В отношении модификации ничего не скажу. Но были они не в ВВС СФ из 116 самолетов Тандерболт на 1.09.45 114 самолетов были во внутренних округах.
>См. постинг А.Ручковского

Согласен возможно в ВВС СФ были «Тандерболты». Только если уж говорить о фактах вообще то можно отметить что в 1941-1942 гг. когда помощь в авиатехнике была для СССР наиболее актуальна мы получали немного. А пик помощи приходится на 1944 когда он был несомненно ВЕСОМЫМ но не РЕШАЮЩИМ вкладом в победу в ВОВ.