От Bear
К Игорь Уткин
Дата 18.10.2004 14:45:32
Рубрики Прочее; Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Эт другое...

>>Нет, речь не о "серпочке с молоточком" :), а о цветовом решении эмблемы, когда крыло красное, а звезда белая.
>1.Фотка с белой звездой есть.

А увидеть-то ее мона? Я книги не издаю, даже статьи писать не планирую... :)))

>По цвету крыла есть:
>1.свидетельства ветеранов и описание.

Вот спросите меня сейчас, как был окрашен мой Жигуль. с которым я расстался 5 лет назад и который я сам красил - фиг вспомню! :))) Что-то примерно может быть, но "мелочи" уже стерлись. А вы все - "Ветераны рассказывали!" :)
При всем к ним искреннем уважении, на 100% доверять не могу. Да чего тут говорить, вспомните, сколько вопросов возникало здесь при обсуждении интервью с ветеранами, те же желтые Харрикейны и Киттихоки во 2ГИАП СФ...

>2.Взгляд, мнение и опыт художника (если нет цветной фотки).

Вот это самое страшное (при всем уважении к художникам) :). Если в сопроводительном тексте не отражены сомнительные моменты, это порождает легенды и мифы.

>Думается, что Михаил пользовался и тем и другим (свидетельствами ветеранов и своей оценкой цвета крыла) И конечно же - международным стандартом идентификации цветов, применяемых при цветовой реконструкции объекта на основании имеющегося ч.б. фотоснимка, который на 100% гарантирует сответствие оттенков серого на снимке полному цветовому спектру.

Тут Миша прав, 100% гарантии нет, а с учетом еще и разных типов пленки, условий экспозиции и печати, дай Бог 50% наберем. Так что скорее имеет место "авторская интерпретация" и, ИМХО, важно не доводить ее до абсурда.
Чтобы не появлялись "розовые Яки" ;)

>так мы словесное описание ветеранов вообще теперь не принимаем в расчет?

Принимаем с оглядкой на фотографии, заводские документы по схемам окраски и т.п.

>Думается, что любая крайность - вредна.

Полностью согласен!
С уважением,
Михаил
От Игорь Уткин
К Bear (18.10.2004 14:45:32)
Дата 18.10.2004 16:55:26

Re: Эт другое...

>А увидеть-то ее мона? Я книги не издаю, даже статьи писать не планирую... :)))
Мона, мона. Я не жмусь совсем. Только при себе неношу. Будет фотка.)
>>2.Взгляд, мнение и опыт художника (если нет цветной фотки).
>Вот это самое страшное (при всем уважении к художникам) :). Если в сопроводительном тексте не отражены сомнительные моменты, это порождает легенды и мифы.
Ну так и давайте и спросим, (к примеру, ув. Михаила), как бы он отразил "сомнительные моменты" в данном конкретном случае?:))
Не я же их рисовал-то, в конце-концов.))). Да и не только Михаила можно было бы спросить, а и других, не менее уважаемых товарищей, как они определяют цвета на ч.б. фотоснимке и при этом описывают "сомнительные моменты." Помню, например, в "Авиамастере" про "Цвета ХГ" есть на эту тему некоторые "моменты". Еще есть?
>>Думается, что Михаил пользовался и тем и другим (свидетельствами ветеранов и своей оценкой цвета крыла) И конечно же - международным стандартом идентификации цветов, применяемых при цветовой реконструкции объекта на основании имеющегося ч.б. фотоснимка, который на 100% гарантирует сответствие оттенков серого на снимке полному цветовому спектру.
>Тут Миша прав, 100% гарантии нет, а с учетом еще и разных типов пленки, условий экспозиции и печати, дай Бог 50% наберем. Так что скорее имеет место "авторская интерпретация" и, ИМХО, важно не доводить ее до абсурда.
>Чтобы не появлялись "розовые Яки" ;)
Нету ее, "этой самой гарантии". И с таким же успехом у Михала можно спросить: а почему, собственно, красные крылылшки, а не "РОЗОВЫЕ" собственно? И пусть теперь докажет, что они были именно не "РОЗОВЫЕ" или не "БЛЕДНО РОЗОВЫЕ." Вот так и можно дойти до абсурда.))
Я, напрмер, слабо представляю, как на Ч.Б. фотоснимке можно отличить "темно-розовый" от "вылинявшего бледно-красного". Что будем делать?:) В пояснении сообщим, что мог быть таким и мог быть таким и еще могло быть оттенков с десяток. Место "крылышка" обозначим пунктирной линией и предоставим читателю самому вставить нужный цвет, больше подходящий (по его мнению) из предполагаемой цветовой гаммы, которую в данном случае допускает ч.б. фотоснимок?
>Принимаем с оглядкой на фотографии, заводские документы по схемам окраски и т.п.
Правильно. Вот в результате такого комплексного подхода "оно" и стало "красеньким", а не "розовым".)
С уважением,
От ИгорьД
К Игорь Уткин (18.10.2004 16:55:26)
Дата 18.10.2004 18:47:54

Re: Эт другое...

>>А увидеть-то ее мона? Я книги не издаю, даже статьи писать не планирую... :)))
>Мона, мона. Я не жмусь совсем. Только при себе неношу. Будет фотка.)

Так может, пока мы все ждем книжку, кто-нибудь сможет сказать хотя бы каким полкам могли принадлежать эти Яки 3-го ИАК :)





У Як-9 (или Як-7?) крыло как полагается белого цвета, звезда в белой окантовке, а у Як-1 темное (красное?) крыло и звезда в темной окантовке. Самолеты действовали в одном районе, примерно в одно время: Кубань, 1943 год.

С ув.
Игорь.
От Алексей Матвиенко
К ИгорьД (18.10.2004 18:47:54)
Дата 22.10.2004 19:44:57

Вообще-то, оба - Як-1 (-)
От SK
К ИгорьД (18.10.2004 18:47:54)
Дата 19.10.2004 17:34:06

Re: Эт другое...

Для верхнего фото нашел на одном из сайтов подпись: Heinz Sachsenberg,Багерово, конец 1943 г.
Есть ксерокс из французского журнала, где приведено фото второй машины в ракурсе 4/4 на переднем плане и еще одного Як-1б на заднем. Странички сосканирую и выложу. Автор статьи на мое письмо не ответил.
СК
От ИгорьД
К SK (19.10.2004 17:34:06)
Дата 20.10.2004 10:12:22

Re: Эт другое...

>Для верхнего фото нашел на одном из сайтов подпись: Heinz Sachsenberg,Багерово, конец 1943 г.

А адрес сайта не подскажете? Эти данные в общем-то у меня есть (за исключением того, что это конец 1943 г.), но хотелось бы фото лучшего качества.

Кстати, немец на фото очень уж легко одет для конца года. Это хотя и Крым, но все-таки не ЮБК, а Керченский п-ов! А там погода ничем не отличается от степной Украины. :)

С ув.
Игорь.
От ZaReznik
К ИгорьД (18.10.2004 18:47:54)
Дата 18.10.2004 19:16:14

"Давай мыслить логически" (с) С легким паром

Судя по опубликованному "сериалу" в ИА - эти самолеты не принадлежали 812 ИАп ;)))
От Игорь Уткин
К ZaReznik (18.10.2004 19:16:14)
Дата 18.10.2004 20:42:20

Я бы добавил, что Як-9 на Кубани в составе 3 ИАК не было. Это к хронологии. (-)
От М.Быков
К Игорь Уткин (18.10.2004 20:42:20)
Дата 18.10.2004 21:11:55

Ошибаешься. Были Як-9 на Кубани - в составе 278-й иад

Салют!

Сргласно "исходящей переписке по боевой работе" 15-го иап первые победы на Як-9 летчики полка Макеев, Моргунов, Сувиров, Сосегов (всего заявлено 4 Ме-109 и 1 Ю-88) одержали 27 мая 1943 г. Хотя получили "девятки", возможно, раньше, но до этого дня сбивали только на Як-7Б.

МБ
От Игорь Уткин
К М.Быков (18.10.2004 21:11:55)
Дата 18.10.2004 21:16:48

Пардон, не точно выразился

И что, есть данные, что пилоты Як-9 из 278-й не вернулись из боя над территорией, занятой противником? Это я имел в виду. Т.е. могли ли Яки-9 попасть к немцам на Кубани вообще (из состава 278-й)?
От М.Быков
К Игорь Уткин (18.10.2004 21:16:48)
Дата 18.10.2004 22:05:23

Це вопрос... У меня таких данных нет.

Салют!
>И что, есть данные, что пилоты Як-9 из 278-й не вернулись из боя над территорией, занятой противником? Это я имел в виду. Т.е. могли ли Яки-9 попасть к немцам на Кубани вообще (из состава 278-й)?

Из крутых вроде бы никто не пропадал. А остальными я не занимаюсь :(...

МБ
От Игорь Уткин
К М.Быков (18.10.2004 22:05:23)
Дата 18.10.2004 22:12:01

Миша, не должно быть у немцев таких Як-9 на Кубани. (+)

Похоже, что это попозжее случилось.
Хотя, все надо "проверять и перепроверять".:)
От М.Быков
К Игорь Уткин (18.10.2004 22:12:01)
Дата 18.10.2004 22:31:11

Дык... я и не утверждал что сей Як-9 попал к ним именно на Кубани.;)

Салют!
>Похоже, что это попозжее случилось.
>Хотя, все надо "проверять и перепроверять".:)

Я лишь заметил, что "девятки" в 3-м ИАК на Кубани - были.

МБ
От Игорь Уткин
К М.Быков (18.10.2004 22:31:11)
Дата 19.10.2004 11:28:29

Дык не ты, а ув. тезка мой говорит про Кубань

Привет!
>Я лишь заметил, что "девятки" в 3-м ИАК на Кубани - были.
"Самолеты действовали в одном районе, примерно в одно время: Кубань, 1943 год."
И фотки-то у немцев явносделаны.))
От Алексей Матвиенко
К Игорь Уткин (19.10.2004 11:28:29)
Дата 22.10.2004 19:47:53

Ну не Як-9 это :-)... (-)
От ИгорьД
К Игорь Уткин (19.10.2004 11:28:29)
Дата 19.10.2004 14:12:18

Re: Дык не...


>Привет!
>>Я лишь заметил, что "девятки" в 3-м ИАК на Кубани - были.
>"Самолеты действовали в одном районе, примерно в одно время: Кубань, 1943 год."
>И фотки-то у немцев явносделаны.))

Да, можно сказать, поймал за язык! :)

Просто я неточно выразился. Оба фото, действительно, были сделаны примерно в одно и тоже время. И действовали машины в одном районе, хотя "девятка" снята после вынужденной посадки на крымском аэродроме Багерово. Но прилетела-то она все-равно с Кубани! :) Это железно 1943-й год.

Так что вопрос принадлежности к полкам остается открытым! :)

(278-ю ИАД взял на заметку :))

С ув.
Игорь.
От Игорь Уткин
К ИгорьД (19.10.2004 14:12:18)
Дата 19.10.2004 15:45:09

Re: Дык не...

>Да, можно сказать, поймал за язык! :)
Ни-ни-ни.:)

>Но прилетела-то она все-равно с Кубани! :) Это железно 1943-й год.
А почему Вы думаете, что именно с Кубани. После Кубани 3 ИАК был отведен в тыл для пополнения (людьми и матчстью, в т.ч.и Як-9 с Як-9Т) и вернулся в район Ростов-Шахты-Новошахтинск в начале сентября 1943г. И оттуда уже начал продвигаться через Мелитополь, Никополь на Крым.
>Так что вопрос принадлежности к полкам остается открытым! :)
Да, остается.:(
Я не могу пока четко и однозначно дать ответ, ибо существуют "нюансы", которые ответ на это вопрос не делают столь простым, каким он кажется на первый взгляд. К сожалению.:(
>(278-ю ИАД взял на заметку :))
И это правильно.:))
С ув.
Игорь.
От SK
К Игорь Уткин (19.10.2004 15:45:09)
Дата 19.10.2004 17:38:53

Re: Дык не...

А почему Вы думаете, что это именно Як-9?
На мой взгляд обе - Як-1б. Признаки - шасси. Верхний снимок - не Як-3. Признак - граненый фонарь.
СК
От ИгорьД
К SK (19.10.2004 17:38:53)
Дата 20.10.2004 10:05:57

Re: Дык не...

>А почему Вы думаете, что это именно Як-9?
>На мой взгляд обе - Як-1б. Признаки - шасси.

Больше похоже на Як-9, из-за низкой посадки самолета. Это может быть и Як-7, у которого шасси тоже покороче. Як-1б стоял бы повыше ИМХО. Других явных признаков из-за плохого качества фото я не вижу.

С ув.
Игорь.
От Bear
К ИгорьД (20.10.2004 10:05:57)
Дата 20.10.2004 13:47:37

Re: Дык не...

>Больше похоже на Як-9, из-за низкой посадки самолета. Это может быть и Як-7, у которого шасси тоже покороче. Як-1б стоял бы повыше ИМХО. Других явных признаков из-за плохого качества фото я не вижу.

Игорь, SK прав, явный видимый признак - полувилка шасси (крепление колеса), у Як-7-9 устройство иное.
С уважением,
Михаил
От ИгорьД
К Bear (20.10.2004 13:47:37)
Дата 21.10.2004 11:50:23

Re: Дык не...


>Игорь, SK прав, явный видимый признак - полувилка шасси (крепление колеса), у Як-7-9 устройство иное.

Посмотрел чертежи, похоже, что так оно и есть. Посыпаю голову пеплом, а фото из папочки "Як-9" переезжает в папочку "Як-1". :)

С ув.
Игорь.
От Игорь Уткин
К SK (19.10.2004 17:38:53)
Дата 19.10.2004 18:02:28

Re: Дык не...

>А почему Вы думаете, что это именно Як-9?
>На мой взгляд обе - Як-1б.
Да я так и не думаю. Но заявлен-то в постинге был Як-9 (Як-7), потому и пошло обсуждение по Як-9.
И, конечно же, "Багерово, конец 1943 г." - явно не Кубань, даже с учетом Як-1б.
Все же (как и говорил ранее) предполагаю, что эти машины попали к немцам после Кубани. Осенью.
С ув.
От SK
К Игорь Уткин (19.10.2004 18:02:28)
Дата 20.10.2004 16:25:13

Re: Дык не...

>Да я так и не думаю. Но заявлен-то в постинге был Як-9 (Як-7), потому и пошло обсуждение по Як-9.
>И, конечно же, "Багерово, конец 1943 г." - явно не Кубань, даже с учетом Як-1б.
Статья на французском в копилке. Что касается "девятки", то меня есть и фото "крылатого" Як-9М после вынужденной посадки, который обступили немцы (зима).
СК
От Игорь Уткин
К SK (20.10.2004 16:25:13)
Дата 20.10.2004 16:50:01

Re: Дык не...

>Статья на французском в копилке.
Спасибо.Принял.
>Что касается "девятки", то меня есть и фото "крылатого" Як-9М после вынужденной посадки, который обступили немцы (зима).
Очень интересно.
Сразу оговоримся: под Як-9М мы оба понимаем Як-9ТД?
Год (зимы) не указан?
Борт № не виден?
От SK
К Игорь Уткин (20.10.2004 16:50:01)
Дата 20.10.2004 17:01:44

Re: Дык не...

>Сразу оговоримся: под Як-9М мы оба понимаем Як-9ТД?
Неверно, см
https://vif2ne.su/nvi/forum/0/co/60114.htm
>Год (зимы) не указан?
Нет, но вариантов только два 43/44 и 44/45.
>Борт № не виден?
Бортовой № 16
СК
От Игорь Уткин
К SK (20.10.2004 17:01:44)
Дата 20.10.2004 17:13:40

Re: Дык не...

Приветствую!
>>Сразу оговоримся: под Як-9М мы оба понимаем Як-9ТД?
>Неверно, см
> https://vif2ne.su/nvi/forum/0/co/60114.htm
Да, скорее всего Як-ДТ (именно так он и проходит в документах 265 ИАД) в период осени-зимы 1944г. Як-9М не замечен.
>>Год (зимы) не указан?
>Нет, но вариантов только два 43/44 и 44/45.
43/44 - очень маловероятно.
Получается, что дело было скорее всего зимой 44/45, машина Як-ДТ, борт 16.
И теперь осталось вычислить, чья бы она могла быть.(Если борт остался наш - оригинальный, а не немцы сам какой-нить пририсовали).
Это серьезная "зацепка". Спасибо!
От Игорь Уткин
К Игорь Уткин (20.10.2004 17:13:40)
Дата 20.10.2004 17:25:04

И что интересно (+)

Известен сер.№ с-та и № движка Як-9ДТ "с крылышком" борт 12 ноября-декабря 1944г.
От SK
К Игорь Уткин (20.10.2004 17:25:04)
Дата 21.10.2004 17:31:59

Re: И что...

>Известен сер.№ с-та и № движка Як-9ДТ "с крылышком" борт 12 ноября-декабря 1944г.
Посмотрел фото еще раз повнимательнее. У самолета есть "пилотка" на вертикальном оперении и риска на правом крыле. Вполне возможно, что это 9Т.
Второе, земля не покрыта, а припорошена снегом, то есть вероятно ноябрь-декабрь (с учетом первого в т.ч. 1943 г.). На заднем плане есть кусок от легковушки сл-но это не весна, грунт твердый.
Третье, самолет имеет видимые боевые повреждения.
СК
От SK
К Игорь Уткин (18.10.2004 16:55:26)
Дата 18.10.2004 17:13:17

Re: Эт другое...

>>Чтобы не появлялись "розовые Яки"
Сам не художник, но определенные стандарты как гаммы цветов, так и нанесения границ камуфляжа были. ИМХО заводам нужно было считать плановую потребность в красках. Поэтому желательно все же придерживаться стандартных цветов. В копилку положил файл как эти цвета составлялись. Художники! Попробуйте смешать краски в указанных в документе пропорциях и вам многое откроется. В архиве есть даже выкраски этих оттенков, но сканировать их бесполезно - выцвели за долгое время.
С уважением,
СК
От Игорь Уткин
К SK (18.10.2004 17:13:17)
Дата 18.10.2004 17:27:06

Правильно

>Сам не художник, но определенные стандарты как гаммы цветов, так и нанесения границ камуфляжа были.
>ИМХО заводам нужно было считать плановую потребность в красках. Поэтому желательно все же придерживаться стандартных цветов. В копилку положил файл как эти цвета составлялись.
Совершенно правильно и совершенно определенные краски с определенным химсоставом, пигментом и свойствами и схемы камуфляжа - все это было и утверждалось. И "голубых" и "розовых" слонов никто вроде как не рисовал по свеому хотению.
Но есть у меня мнение, что эти самые крылышки (эмблемы) рисовались на месте - в полках с применением красок и трафаретов техсостава. Т.е., могу предположить (или допустить), что в данном случае (с эмблемами) ситуация была "по-свободнее для творчества". При этом, конечно, краски наверняка в большинстве случаев истпользовались отечественные и стандартные. А с захватом вражеских аэродромов могли еще и трофейные "затесаться" вполне.
От М.Быков
К Игорь Уткин (18.10.2004 17:27:06)
Дата 18.10.2004 17:34:53

Но о простой логике тоже не следовает забывать :)

К примеру, рассматривая фото вышеопубликованное пилота на фоне эмблемы 3-го ИАК, можно просто с ох...тельной долей вероятности утверждать, што крыло белое, звезда красная, а СИМ - желтые! :)

МБ
От Игорь Уткин
К М.Быков (18.10.2004 17:34:53)
Дата 18.10.2004 17:47:49

"А чем докажешь?":))) (-)