От assaur
К Константин Чиркин
Дата 09.10.2004 23:54:29
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Мне так...

>Приветствую.Сдвижные части фонарей стали делать из плекса,вместо целлулоида.В литературе постоянно упоминается о целлулоиддных сдвижных фонарях.
Уже на первых серийных Ил-2 (март 41 г.) из плексигласа делалось остекление подвижной части фонаря. Козырек кабины – из прозрачной брони К-4.
Шепелев пишет о налаживании производства прозрачной брони в блокированном Ленинграде зимой 41/42 гг. Там, кстати, есть такая фраза: «…Как известно, прозрачная броня состоит из двух слоев: первый представляет собой закаленное стекло высокой прочности, называемое сталинитом, второй плексиглас…»
В литературе встречается как плексиглас, так и циллулоид.
Но Руденко, к примеру, пишет только о циллулоиде на Ил-2(!!, смотри выше) и Яках.
От Константин Чиркин
К assaur (09.10.2004 23:54:29)
Дата 10.10.2004 00:35:34

Стоп,стоп,стоп

Приветствую.Из плекса делались козырьки фонарей.У Ил-2 бронированным было только переднее стекло,а боковые были также из плекса.А вот сдвижные на которые все ругались были целлулоидные.И совещания у Сталина были по поводу плохого качества-именно целлулоидных сдвижных частей.
От assaur
К Константин Чиркин (10.10.2004 00:35:34)
Дата 10.10.2004 12:01:30

Re: Стоп,стоп,стоп

>Приветствую.Из плекса делались козырьки фонарей.У Ил-2 бронированным было только переднее стекло,а боковые были также из плекса.А вот сдвижные на которые все ругались были целлулоидные.И совещания у Сталина были по поводу плохого качества-именно целлулоидных сдвижных частей.
Если ставится вопрос «Когда на наших самолетах?..», то это надо смотреть у Родионова, там плекс упоминается с 1938 года. Есть некоторые марки самолетов.
Замена целлулоида на плекс связана с помутнением и растрекиванием целлулоида.
Если этот интерес вызван визитом Маленкова под Сталинград, для поиска причин неудач ИА, то об этом нашел только у Руденко. Он ссылася на уменьшение скорости серийных истребителей из-за качества изготовления и сырья (опять же из-за помутнения целлулоида приходилось летать с открытым фонарем). Маленков якобы не придал этому значения, хотя потом этот вопрос оказывается все-таки «всплыл» на самом высоком уровне.
Хотя я не думаю, что даже попытка решения этой проблемы на самом высоком уровне привела к чему-либо хорошему. В условиях борьбы за выполнение плана без внедрения новых технологий и нового оборудования выход только один – нарушение технологии производства на всех этапах производства. И отсюда «план по валу – вал по плану». То есть всего много, но все плохое.
От badger
К assaur (10.10.2004 12:01:30)
Дата 18.10.2004 00:47:16

Re: Стоп,стоп,стоп

>Хотя я не думаю, что даже попытка решения этой проблемы на самом высоком уровне привела к чему-либо хорошему. В условиях борьбы за выполнение плана без внедрения новых технологий и нового оборудования выход только один – нарушение технологии производства на всех этапах производства. И отсюда «план по валу – вал по плану». То есть всего много, но все плохое.

Вы пытаетесь сказать что по вашему мнению качество остекления самолётов ВВС КА в ходе ВОВ не улучшалось? :) Или я вас неправильно понял? :)
От assaur
К badger (18.10.2004 00:47:16)
Дата 18.10.2004 08:58:27

Re: Стоп,стоп,стоп

>Вы пытаетесь сказать что по вашему мнению качество остекления самолётов ВВС КА в ходе ВОВ не улучшалось? :) Или я вас неправильно понял? :)
С чего бы ему значительно улучшиться? Если даже в мирное время всей страной гнали брак, да так, что "дым столбом стоял".
От badger
К assaur (18.10.2004 08:58:27)
Дата 18.10.2004 10:01:57

Re: Стоп,стоп,стоп

>С чего бы ему значительно улучшиться? Если даже в мирное время всей страной гнали брак, да так, что "дым столбом стоял".

У вас потрясающая логика :)

С чего бы Ла-7 летать быстрее ЛаГГ-3 - если даже в мирное время всеё страной гнали брак, да так, что "дым столбом стоял". :)
От assaur
К badger (18.10.2004 10:01:57)
Дата 18.10.2004 12:03:42

Re: Стоп,стоп,стоп


>У вас потрясающая логика :)

>С чего бы Ла-7 летать быстрее ЛаГГ-3 - если даже в мирное время всеё страной гнали брак, да так, что "дым столбом стоял". :)
Просто это другой самолет. Улучшена конструкция. Качество изготовления от этого не зависит, а предпосылок для улучшения качества не было.
От badger
К assaur (18.10.2004 12:03:42)
Дата 18.10.2004 13:06:13

Re: Стоп,стоп,стоп

>Просто это другой самолет. Улучшена конструкция.

У стекла "улучшить конструкцию" невозможно? :)

>Качество изготовления от этого не зависит,

Качество не завсист от "улучшения конструкции" инструментов и технологий изготовления конечного продукта? :) От накопления опыта рабочей силой? :)


> а предпосылок для улучшения качества не было.

Тем не менее улучшение качества было.
От assaur
К badger (18.10.2004 13:06:13)
Дата 18.10.2004 16:43:23

Re: Стоп,стоп,стоп

>Качество не завсист от "улучшения конструкции" инструментов и технологий изготовления конечного продукта? :) От накопления опыта рабочей силой? :)
Долго работал на производстве именно «рабочей силой». Из этого опыта могу сказать, что любую операцию можно освоить за месяц и даже не только выполнять план, но и перевыполнять его. Казалось бы все есть: замечательная инженерная разработка, прописанный до мелочей технологический процесс, есть подготовленный рабочий. Живи и радуйся! Но в жизни такого не получается, потому что над всем этим стоит огромное желание начальства отчитаться за выполнение плана не на 100,5 процента, а на 110-115. По хорошему это может быть достигнуто "улучшением конструкции" инструментов и технологий изготовления конечного продукта?», но этот процесс не успевает за аппетитом, поэтому выход здесь только один – нарушение техпроцесса на всех этапах, а если сюда еще добавить «штурмовщину», то получается вообще «труба».
Первоначально вопрос стоял о времени замены в остеклении самолета целлулоида на плексиглас. Так как плекс является соостовляющей (слоем) прозрачной брони, вопрос перешел к заводам по производству стеклоброни. Установлено, что довоенный плекс изготавливался в Донбасе на Константиновском стекольном комбинате, после его потери изготавливался на неприспособленных к этому заводах (в том числе в блокадном Ленинграде). Почти одновременно: «...Цех по производству оргстекла был пущен в Дзержинске, Горьковская обл., на заводе "Рулон" в самом начале 1941-го года. Стали делать колпаки и бронестёкла для истребителей. Полностью покрыть запросы авиапрома удалось лишь к началу 1942-го года...»
Вопрос закрыт, но закрыт количественно. По качеству притенции оставались.
Например в 1939 году:
«...Подпортили репутацию и огрехи завода. Обзор у пилота, признанный на оригинальной американской машине превосходным, серьезно ухудшился за счет мутного отечественного плексигласа...»
Проблема осталась и в 1942 (сентябрь) об этом очень внятно пишет Руденко.
То есть за три(!) года проблема не была решена.
От badger
К assaur (18.10.2004 16:43:23)
Дата 19.10.2004 09:16:16

Re: Стоп,стоп,стоп

>Проблема осталась и в 1942 (сентябрь) об этом очень внятно пишет Руденко.
>То есть за три(!) года проблема не была решена.

Так никто не утверждал что она была решена в 42.
Совещание о котором у Стефановского - это лето 42 примерно.
Да и в принципе логика есть определенная в том что рост качесвта начинаеться после того как уже выдаеться требуемое количество.
От Константин Чиркин
К assaur (10.10.2004 12:01:30)
Дата 10.10.2004 18:23:01

Так,вот и хотелось бы узнать.

Приветствую.Из того что узнал,в 1938г. было решение-на строящихся самолётах козырьки фонарей делать из плекса.Я так понимаю,что до этого в СССР не было заводов по производству плекса( в больших объёмах).
От assaur
К Константин Чиркин (10.10.2004 18:23:01)
Дата 10.10.2004 22:20:08

Re: Так,вот и...

>Приветствую.Из того что узнал,в 1938г. было решение-на строящихся самолётах козырьки фонарей делать из плекса.Я так понимаю,что до этого в СССР не было заводов по производству плекса( в больших объёмах).
Возможно, что пишу известные вещи, но все же:
…5 августа 1936 Нарком НКТП Г.К.О. писал письмо № 3/04213с в СТО:
"Постановлением СТО от 3 мая с.г. (протокол 8) СТО разрешил купить 5000 кв. м пластмассы для самолетов..." По результатам испытаний решили, что лучший плексиглас фирмы АДС-ТОМ и целлулоид фирмы Бритиш-Ксилонайт Ко. и цена будет 600 тыс. руб. (2147,142).

…28 мая 1938 вышло решение Правительства об импорте плексигласа и полированных плит (2402,168).

…Запасы прозрачной брони на складах вскоре кончились. А изготовлял ее до войны в основном Константиновский стекольный комбинат, находившийся в оккупированном теперь Донбассе…
Шепелев.
То есть закупили сначала 5 тыс кв. м, потом начали импортировать и наладили собственное производство.
От badger
К assaur (10.10.2004 22:20:08)
Дата 18.10.2004 00:46:11

Re: Так,вот и...

>…Запасы прозрачной брони на складах вскоре кончились. А изготовлял ее до войны в основном Константиновский стекольный комбинат, находившийся в оккупированном теперь Донбассе…
>Шепелев.


Плексиглас и "прозрачная броня", то есть бронестекло - вещи разные.
От assaur
К badger (18.10.2004 00:46:11)
Дата 18.10.2004 08:55:00

Re: Так,вот и...

>Плексиглас и "прозрачная броня", то есть бронестекло - вещи разные.
«…Как известно, прозрачная броня состоит из двух слоев: первый представляет собой закаленное стекло высокой прочности, называемое сталинитом, второй плексиглас…»
Точно не знаю, но естественным было бы если оба компонента выпускались на одном заводе.
От Константин Чиркин
К assaur (18.10.2004 08:55:00)
Дата 18.10.2004 18:35:49

А разьве прозрачная броня состояла не из трёх слоёв?К примеру триплекс (-)
От assaur
К Константин Чиркин (18.10.2004 18:35:49)
Дата 18.10.2004 20:00:34

Re: Это цитата из Шепелева (-)
От Константин Чиркин
К assaur (18.10.2004 20:00:34)
Дата 18.10.2004 22:15:13

Кстати,а на главное так никто и не ответил

Приветствую.Когда сдвижные части фонарей стали делать из плекса,вместо целуллоида?На ЛаГГах,Як-1/7,МиГах сдвижные части были целуллоидные.Про более поздние незнаю,ветераны говорили по разному.
От Константин Чиркин
К Константин Чиркин (18.10.2004 22:15:13)
Дата 20.10.2004 18:19:17

Так и что,таки никто не знает?;-))) (-)
От alchem
К Константин Чиркин (20.10.2004 18:19:17)
Дата 21.10.2004 10:30:08

Точной даты нет, но где-то на границе 1941-42гг.

Сильно подозреваю, что переход с целлулоида на плекс на разных заводах имел место в разное время.
От Константин Чиркин
К alchem (21.10.2004 10:30:08)
Дата 21.10.2004 14:58:33

На мой взгляд,Вы слишком оптимистичны.А не с 1943-44г.?Или позже? (-)