От Форжер
К All
Дата 29.07.2001 17:42:00
Рубрики Прочее;

Ту-144 - лучший!

Товарищи (господа)! Предлагаю все-таки провести голосование что бы поставить точку в дискуссии Конкорд-Ту. Лично я считаю что это оригинальная разработка возможно и имеющее влияние в общей схеме из-за рубежа но это абсолютно НАШ самолет. Кто за - присоединяйтесь.
От Андрей Попов
К Форжер (29.07.2001 17:42:00)
Дата 29.07.2001 21:00:00

Ту-144 ...

это абсолютно НАШ самолет

Абсолютно НАШЕГО нет ничего как нет и абсолютно американского или немецкого.
Утверждение "абсолютно НАШ самолет" - это беспредельная глупость. Нет ни абсолютно русской математики ни абсолютно русской физики ни любой другой науки! Поэтому заберите свои слова назад - это утверждение ребенка. А о том какое влияние этот самолет оказал на развитие мировой авиации или советской экономики - пожалуйста это будет очень интересно почитать.
От Sergib
К Андрей Попов (29.07.2001 21:00:00)
Дата 30.07.2001 07:26:00

Ту-144 ...

> А о том какое влияние этот самолет оказал на развитие мировой авиации или советской экономики - пожалуйста это будет очень интересно почитать
Рекомендую книгу конструкторов Ту "Правда о сверхзвуковых пассажирских самолетах". Там все расписано - как создавали как спорили у кого смотрели.
А кто не найдет книжку - у меня на сайте история Ту-144 и сравнение с "Конкордом"



От Форжер
К Sergib (30.07.2001 07:26:00)
Дата 30.07.2001 11:16:00

Ту-144 ...

Адресок подкиньте!
От Sergib
К Форжер (30.07.2001 11:16:00)
Дата 31.07.2001 12:47:00

Ту-144 ...

> Адресок подкиньте!
Сверхзвуковые лайнеры
http://sergib.al.ru/sst.htm
Книга о них
http://sergib.al.ru/review/sst/

А куда девается то что указывается в графе "Адрес странички?"





От Д.Срибный
К Sergib (31.07.2001 12:47:00)
Дата 31.07.2001 20:20:00

Ту-144 ...

> > Адресок подкиньте!
> Сверхзвуковые лайнеры
> http://sergib.al.ru/sst.htm
> Книга о них
> http://sergib.al.ru/review/sst/
> А куда девается то что указывается в графе "Адрес странички?"

В великую пустоту :-)
Надо еще "заголовок страницы" заполнять тогда все в порядке будет.

С уважением
Дмитрий



  • http://www.airforce.ru ВВС России
    От Forger
    К Андрей Попов (29.07.2001 21:00:00)
    Дата 30.07.2001 10:43:00

    Ту-144 ...

    Вы не выхватывайте одну фразу из моего послания а читайте целиком.Равно прочтите какая здесь идет полемика.
    А НЛО круглость Земли - это батенька к
    к спору отношения не имеет!
    От Nail
    К Форжер (29.07.2001 17:42:00)
    Дата 30.07.2001 08:16:00

    НЛО-есть!!!

    > Товарищи (господа)! Предлагаю все-таки провести голосование что бы поставить точку в дискуссии Конкорд-Ту. Лично я считаю что это оригинальная разработка возможно и имеющее влияние в общей схеме из-за рубежа но это абсолютно НАШ самолет. Кто за - присоединяйтесь.

    Уважаемый Форжер а давайте проведем голосование на тему есть ли НЛО или Земля плоская или круглая.
    Как Вы понимаете полученные результаты будут
    а)сильно зависить от аудитории
    б)не иметь нмкакого отношения к фактам.
    Так что не стоит ставить этот вопрос на голосование. Полученный результат никого не переубедит -)) не на комсомольском собрании мы все таки.

    All the best!
    Nail
    От Dim
    К Форжер (29.07.2001 17:42:00)
    Дата 30.07.2001 12:29:00

    Ту-144 ...

    Лучший-то лучший... Но факт остается фактом: Конкорд оказался более жизнеспособным и летает до сих пор. А Ту-144 - нет. Обидно.. А вообще конечно красавцы они оба!
    От Д.Срибный
    К Dim (30.07.2001 12:29:00)
    Дата 30.07.2001 13:19:00

    Ту-144 ...

    > Лучший-то лучший... Но факт остается фактом: Конкорд оказался более жизнеспособным и летает до сих пор. А Ту-144 - нет. Обидно.. А вообще конечно красавцы они оба!

    Ту-144 не летает по экономическим причинам. Не мог советский человек платить несколько тысяч долларов за один полет. Именно по причине нерентабельности Аэрофлот от него отказался.
    Конкорд тоже не является рентабельным предприятием. Его держат более по соображениям престижа. Тем не менее за счет дорогих билетов он менее убыточен чем Ту-144.

    С уважением
    Дмитрий
    От Dim
    К Д.Срибный (30.07.2001 13:19:00)
    Дата 30.07.2001 15:35:00

    Ту-144 ...

    > Ту-144 не летает по экономическим причинам. Не мог советский человек платить несколько тысяч долларов за один полет. Именно по причине нерентабельности Аэрофлот от него отказался.
    > Конкорд тоже не является рентабельным предприятием. Его держат более по соображениям престижа. Тем не менее за счет дорогих билетов он менее убыточен чем Ту-144.
    > С уважением
    > Дмитрий

    Может я чего путаю но Ту перестал летать после катастрофы в Алма-Ате или нет? Ну это могла быть последняя капля. Реально у Ту были очень неудачные двигатели (они и обусловили в значительной степени его экономическую невыгодность). А вот то что Конкорд убыточен.. Сложно спорить не имея на руках документов. Однако по сообщениям прессы (той же Техники Молодежи) полеты Конкорда все же были в плюсах. Кроме того трудно поверить чтобы акулы капитализма держали 20 лет на линиях убыточный самолет только заради одного только престижа...
    С уважением
    тоже Дмитрий
    От Anytime
    К Dim (30.07.2001 15:35:00)
    Дата 30.07.2001 17:10:00

    :-))) TM - кaк истoчник кoммeрчeскoй инфы...

    ...гм "мaлoпригoдeн" (ни нa xрeн нe гoдится).

    Пo BA - нe скaжу нe знaю a пo AF - eтo НE "aкулы кaпитaлизмa". Скoрee - "aкулы сoвкa" (пoд пoслeдним тeрминoм пoнимaю oбшee рaсжижeниe мoзгoв a нe пoлитичeскoe устрoйствo).

    Teм нe мeнee при нaчaлe кoмм. eксплуaтaции "Koнкoрдa" дaжe у AF хвaтилo умa пoдписaть с пр-вoм сoглaшeниe пo кoтoрoму гoс. бюджeт пoкрывaл в тoй или инoй фoрмe eкспл. рacxoды пaркa пoслe вычeтa дoxoдoв - блaгo AF тoгдa (дa и сeйчaс) - прaктичeски гoс. прeдприятиe. Иными слoвaми для AF "Koнкoрд" крутится нa сeбeстoимoсти ни прибыли ни убыткoв.

    Eсли ктo чтo знaeт пo BA - пoдeлитeсь интeрeснo.

    С увaжeниeм
    Anytime
    От Nail
    К Dim (30.07.2001 15:35:00)
    Дата 30.07.2001 17:21:00

    Ту-144 ...

    > > Ту-144 не летает по экономическим причинам. Не мог советский человек платить несколько тысяч долларов за один полет. Именно по причине нерентабельности Аэрофлот от него отказался.

    Еще по причине сложности обслуживания.

    > Может я чего путаю но Ту перестал летать после катастрофы в Алма-Ате или нет?

    Только не в А-Ате а под Москвой около Егорьевска.
    >А вот то что Конкорд убыточен..

    Как программа в целом несомненно.

    >Сложно спорить не имея на руках документов. Однако по сообщениям прессы (той же Техники Молодежи) полеты Конкорда все же были в плюсах. Кроме того трудно поверить чтобы акулы капитализма держали 20 лет на линиях убыточный самолет только заради одного только престижа...

    А чем они хуже. Сначала небольшая выдержка из Конкорд FAQ

    "How much does a Concorde Cost?

    The airlines bought their initial complement of 9 aircraft for around Ј23 Million in 1977 ($46Million US dollars). This would equate to around Ј150 million ($300Million) at todays prices. The 5 unsold aircraft were sold to the airlines for 1 French franc each in 1979 although they did take on the full Concorde program running costs at this stage which were around Ј50Million.
    The development costs of Concorde were around Ј1.134 Billion which was funded by the UK and French governments. The cost to build the 16 production Concordes was Ј654 Million of which Ј278 Million was recovered through sales returns. This debit was also funded by the 2 governments."

    Я думаю понятно что просто так самолеты за 1 франк не продают кто то должен за это заплатить. В данном случае бюджет Англии и Франции.
    Фактически программа operatinal profit Конкорды стали приносить только к середине 80-х если я не ошибаюсь. программа в целом убыточна.

    All the best!
    Nail
    От Anytime
    К Nail (30.07.2001 17:21:00)
    Дата 30.07.2001 17:34:00

    Сoвпaдaeт с мoими дaнными (нe с FAQ) (-)

    Пусто
    От starik
    К Dim (30.07.2001 15:35:00)
    Дата 31.07.2001 02:09:00

    Ту-144 ...

    > > Ту-144 не летает по экономическим причинам. Не мог советский человек платить несколько тысяч долларов за один полет. Именно по причине нерентабельности Аэрофлот от него отказался.
    > > Конкорд тоже не является рентабельным предприятием. Его держат более по соображениям престижа. Тем не менее за счет дорогих билетов он менее убыточен чем Ту-144.
    > > С уважением
    > > Дмитрий
    > Может я чего путаю но Ту перестал летать после катастрофы в Алма-Ате или нет? Ну это могла быть последняя капля. Реально у Ту были очень неудачные двигатели (они и обусловили в значительной степени его экономическую невыгодность). А вот то что Конкорд убыточен.. Сложно спорить не имея на руках документов. Однако по сообщениям прессы (той же Техники Молодежи) полеты Конкорда все же были в плюсах. Кроме того трудно поверить чтобы акулы капитализма держали 20 лет на линиях убыточный самолет только заради одного только престижа...
    > С уважением
    > тоже Дмитрий
    >>
    Tу - 144 нe лeтaeт пo тoй причинe чтo в нaчaлe 70 гoдов oдин из рукoвoдитeлeй AЭРOФЛOTa зaшитил диссeртaцию гдe былo дoкaзaнo чтo пoдoбный сaмoлeт лeтaть нe мoжeт пo экoнoмичeским сooбрaжeниям. В дaльнeйшeм этoт чeлoвeк сдeлaл всe чтoбы сaмoлeт сняли с эксплуaтaции. С другoй стoрoны я личнo считaю чтo пoдoбныe сaмoлeты( в тoм числe и CONCORD нe мoгут эксплуaтирoвaтся нaд нaсeлeнными рaйонaми(кстaти CONCORD идeт нa свeрхзвукe тoлькo нaд Aтлaнтикoй и бoльшe нигдe нe лeтaeт(пo крaйнe мeрe нa тaкoй скoрoсти). Я сaм пoбывaл пoд CONCORDом (дa и пoд TУ-144 тoжe) когдa тe шли нa высoтe >10000м. нa крeйсeрскoй скoрoсти. Грoхoт тaкoй чтo стeклa вылeтaют. Этo вaм нe истрeбитeль! A кaсaтeльнo приoритeтoв - тo у TУ-144 eсть мaссa тeчничeских рeшeний кoтoрыe дo сих пoр у CONCORDa нe рeaлизowaны(в чaстнoсти пeрeдний выдвижнoй стaбилизaтoр кoтoрoгo oчeнь нe чвaтилo CONCORDу кoтoрый рaзбился). Kстaти нa зaпaдe пoкaзывaли дoкумeнтaльный фильм o рaсслeдoвaнии кaтaстрoфы в Буржe гдe были интeрвью сo всeми причaстными включaя тoгo пaрня кoтoрый спeр MСРП и тaйкoм пeрeпрaвил eгo в Moскву и вывoды этих людeй (в тoм числe фрaнцузских слeдoвaтeлeй) сильнo oтличaлись oт мнeния г. Koвaлeвa.
    От Андрей Попов
    К Форжер (29.07.2001 17:42:00)
    Дата 30.07.2001 19:44:00

    Ту-144 ...

    За Вашей полемикой я слежу уже пару месяцев. И в контексте всей советской истории более убедительной выглядит вариант с тюбиками каким бы анекдотичным он не казался. А пропаганду оставьте пропагандистам. Пусть они а не историки уверяют нас что все изобретено в России а иностранцы со времен татаро-монгольского ига нам только гадят. А чертежи на Ту-144 конечно не французы для нас рисовали. Тем не менее знаете ли Вы как ведутся разработки любой техники сложнее мясорубки? И на каких этапах разработки используются в том числе и сведения добытые не совсем честным путем? Я знаю что нашим "специалистам" лишь только бы на западную фирму попасть. Один такой Героя соц. труда получил за внедрение "новой" техники которую он привез из Японии в кармане пиджака о чем ему не стыдно было двадцать лет назад рассказывать на лекции нам - студентам.


    От kor
    К Андрей Попов (30.07.2001 19:44:00)
    Дата 30.07.2001 21:28:00

    Ту-144 ...

    а Вы извините в КБ Туполев работали или были причастны каким-то боком к Ту144? Вообше в авиации работаете? Или это - большое знание жизни и личныи опыт?
    кор
    От Андрей Попов
    К kor (30.07.2001 21:28:00)
    Дата 30.07.2001 23:15:00

    Ту-144 ...

    Я стыдно признаться поучавствовал в "исследованиях" западной и восточной элементной базы ЭВМ. Когда ставили на ребро микросхемку раскалывали ее молоточком и смотрели как у нее там внутри а затем делали наш аналог. Также "создавался" и технологический процесс тоже я наблюдаю и в истории создания практически всей советской техники. Если без моральных оценок то это нормальный путь развития любой науки и техники смотреть что делает конкурент. Кроме того так скорее можно достичь результата а кокой результат - то это зависит от направляющей и руководящей силы общества. А насчет Ту-144 то это Вы зря с такой ревностью на меня ополчились - все самолеты чем-нибудь похоже хотя бы тем что летают. Просто следует признать - технический шпионаж был есть и будет есть! Иначе любая разработка станет невероятно дорогой. И если в Росси и сейчас не занимаются этим то нам придется совсем плохо...
    От kor
    К Андрей Попов (30.07.2001 23:15:00)
    Дата 30.07.2001 23:37:00

    Ту-144 ...

    > Я стыдно признаться поучавствовал в "исследованиях" западной и восточной элементной базы ЭВМ. Когда ставили на ребро микросхемку раскалывали ее молоточком и смотрели как у нее там внутри а затем делали наш аналог. Также "создавался" и технологический процесс тоже я наблюдаю и в истории создания практически всей советской техники. Если без моральных оценок то это нормальный путь развития любой науки и техники смотреть что делает конкурент. Кроме того так скорее можно достичь результата а кокой результат - то это зависит от направляющей и руководящей силы общества. А насчет Ту-144 то это Вы зря с такой ревностью на меня ополчились - все самолеты чем-нибудь похоже хотя бы тем что летают. Просто следует признать - технический шпионаж был есть и будет есть! Иначе любая разработка станет невероятно дорогой. И если в Росси и сейчас не занимаются этим то нам придется совсем плохо...
    *******************
    я не ополчился а просто предположил что в авиации Вы мягко говоря не совсем специалист. И оказался прав. Самолеты - они как бы немножко от микросхемок отличаются.

    Не стОит имхо уходить от весьма конкретного вопроса об истории Ту144 в глобально-пространные рассуждения о промышленном шпионаже (тем более что тут с ВАми никто спорить не будет - все что Вы говорите веши вполне очевидные и в обшем банальные).

    Спасибо что ответили к Вам вопросов больше нет - ничего интересного про Ту-144 Вы не расскажете.

    Всего хорошего
    кор
    От Андрей Попов
    К kor (30.07.2001 23:37:00)
    Дата 02.08.2001 08:58:00

    Ту-144 ...

    Кстати о лазерах. Я в Вашей дискусси (так и не понял - то ли о пром шпионаже то ли о копировании) недели две назад читал про какие-от срез лазерами. Вы физику изучали? Что после таких срезов останется от структур в 80-годах измерявшихся 2-3 микронами. Субмикронные технологии тогда еще разрабатывались. Поэотму и использовался маленький молоточек.
    Будут еще вопросы по микроэлектронике - пишите мне на E-mail. Здесь же форум по авиации.


    От kor
    К Андрей Попов (02.08.2001 08:58:00)
    Дата 02.08.2001 16:58:00

    Ту-144 ...

    > Кстати о лазерах. Я в Вашей дискусси (так и не понял - то ли о пром шпионаже то ли о копировании) недели две назад читал про какие-от срез лазерами. Вы физику изучали? Что после таких срезов останется от структур в 80-годах измерявшихся 2-3 микронами. Субмикронные технологии тогда еще разрабатывались. Поэотму и использовался маленький молоточек.
    > Будут еще вопросы по микроэлектронике - пишите мне на E-mail. Здесь же форум по авиации.
    ***************
    Вы меня наверное с кем-то путаете - во всяком случае про лазеры это точно не я:) мне больше про самолеты интересно читать:) а в технологиях микросхем я ничего не понимаю. Дискуссия же началась вокруг Ту144 я просто не очень понял к чему там примеры про микросхемы.
    Всего хорошего
    кор
    От landman
    К Андрей Попов (30.07.2001 23:15:00)
    Дата 01.08.2001 10:32:00

    Ту-144 ...

    > Я стыдно признаться поучавствовал в "исследованиях" западной и восточной элементной базы ЭВМ. Когда ставили на ребро микросхемку раскалывали ее молоточком и смотрели как у нее там внутри а затем делали наш аналог.

    *** Прям таки молоточком?

    Также "создавался" и технологический процесс тоже я наблюдаю и в истории создания практически всей советской техники.

    *** Да Вы однако еще и все видели и все знаете!

    Если без моральных оценок то это нормальный путь развития любой науки и техники смотреть что делает конкурент. Кроме того так скорее можно достичь результата а кокой результат - то это зависит от направляющей и руководящей силы общества. А насчет Ту-144 то это Вы зря с такой ревностью на меня ополчились - все самолеты чем-нибудь похоже хотя бы тем что летают. Просто следует признать - технический шпионаж был есть и будет есть! Иначе любая разработка станет невероятно дорогой. И если в Росси и сейчас не занимаются этим то нам придется совсем плохо...
    От Андрей Попов
    К landman (01.08.2001 10:32:00)
    Дата 02.08.2001 08:52:00

    Ту-144 ...


    > *** Прям таки молоточком?
    Прямо! Скажу больше: прямо на рабочем столе. Потом под микроскоп - топологию смотреть.
    От landman
    К Андрей Попов (02.08.2001 08:52:00)
    Дата 02.08.2001 12:12:00

    Ту-144 ...

    >
    > > *** Прям таки молоточком?
    > Прямо! Скажу больше: прямо на рабочем столе. Потом под микроскоп - топологию смотреть.

    *** Ну так Вы только что типа К140УД1 скопируете 155-серию вряд ли а уж про 8086 и речи нет. Вообщето были станки для послойного шлифования. И если Вы их не видели то значит работали в шарашкиной конторе