От Влад Антипов
К М.Быков
Дата 05.10.2004 12:17:40
Рубрики Прочее; Люди и авиация; Оффтопик; 1936-1945 гг.;

Предлагаю исключить Борисова из списка ГСС. не место таким среди героев. (-)
От assaur
К Влад Антипов (05.10.2004 12:17:40)
Дата 05.10.2004 16:03:51

Re: Тимур Фрунзе сделал не больше, но

сам факт его награждения сыграл положительную роль, не только во время войны, но и спустя десятилетия. Так что никого, по-моему, свергать не надо.
От М.Быков
К assaur (05.10.2004 16:03:51)
Дата 05.10.2004 16:30:51

Никто и не собирается "свергать"

Салют!
>сам факт его награждения сыграл положительную роль, не только во время войны, но и спустя десятилетия. Так что никого, по-моему, свергать не надо.

Собственно, пост был не столько о Борисове, сколько об искусстве "создания" подвига практически на пустом месте (повторяю для тех, кто в бронепоезде). А с пилота какой спрос - "мертвые сраму не имут".

МБ
От Влад Антипов
К assaur (05.10.2004 16:03:51)
Дата 05.10.2004 16:23:19

Re: Тимур Фрунзе...

>сам факт его награждения сыграл положительную роль, не только во время войны, но и спустя десятилетия. Так что никого, по-моему, свергать не надо.

Что вы!
Как же так, он ведь и самолетиков то не сбивал.
А так видать в память о папаше ему дали героя.
Да и спросите у Быкова, наверняка грешок за Т.Фрунзе какой имеется. Наверняка...

С уважением
От Игорь Уткин
К Влад Антипов (05.10.2004 16:23:19)
Дата 05.10.2004 16:58:35

Есть предложение:))

Уважаемые Друзья,
Как бы хотелось как-то немного приостановить "полет мысли" в плане того, чтобы ругаться и препираться.
Мое личное мнение (если оно хоть кого-либо интересует):
Мы ВСЕ (без исключениия) разные. Видим и окружающую действительность и прошедшее СВОИМИ глазами. И это не плохо.)) Наоборот - правильно.
А теперь самое главное: как показывает опыт (типа "сын....чего-то там.. каких-то ошибок ....), мы и данные ЦАМО видим своими глазами. (Прошу учесть это в протоколе, господа присяжные-заседатели)
Наблюдение говорит, что эти "Глаза" эти совсем (и абсолютно) не связаны с приверженностью ув. исследователей к какой либо ИДЕЕ (коммунистической, капиталистической, олигархической, большевистской, расистской и т.д.). Это просто ПОНИМАНИЕ и ВЗГЛЯД того или иного иследователя на произошедшее.
И, прошу заметить, у каждого этот взгляд свой.
В этом ничего страшного не вижу. Одного не хотелось бы - не ругаться.))
От Влад Антипов
К Игорь Уткин (05.10.2004 16:58:35)
Дата 05.10.2004 17:08:23

Это было актуально сегодня в 11:54 (время моего первого постинга по теме) (-)
От Игорь Уткин
К Влад Антипов (05.10.2004 17:08:23)
Дата 05.10.2004 17:23:04

Re: Ну, Брат, опоздал я.:)) Техника - дел такое. А вообщее-то (+)

"Стар я стал. Зубы выпадают."(с) Как-то хочется всех примирить.
Но еще раз скажу. Отлично понимаю, что тяжеловато это теперь будет.
Устал. "Акелла промахнулся" (с)
Пора и мне на свалку.
"Набольшее мужество - правильно и ВОВРЕМЯ понять и решть ДЛЯ СЕБЯ, что - давно пора уже и сдохнуть" (с)
(И.Уткин) Эт я про себя - ессно.))
С детства обожаю веселые, плоские и непритязательные шутки.
Все у нас еще впереди.)))) Пробъемся.)
От М.Быков
К Влад Антипов (05.10.2004 16:23:19)
Дата 05.10.2004 16:27:29

Re: Тимур Фрунзе...

Салют!
>Что вы!
>Как же так, он ведь и самолетиков то не сбивал.
>А так видать в память о папаше ему дали героя.
>Да и спросите у Быкова, наверняка грешок за Т.Фрунзе какой имеется. Наверняка...

У тебя весьма неплохо получается ломать комедию, но до Станкова тебе еще все-таки далеко :)

И, уж извини, но истерические нотки в твоих "выплесках" все-таки проскальзывают. Хоть это и женская болезнь :))...

МБ
От Горбач
К Влад Антипов (05.10.2004 12:17:40)
Дата 05.10.2004 14:23:27

Re: Предлагаю исключить...

Вопрос на самом деле очень скользкий по той причине, что когда в заголовке ставится слово "мифотворчество" оно выступает синонимом "разоблачение" или "сенсация", т.к. понятно что КТО-ТО наврал или КОГО-ТО разоблачили. Но вот кого поймали за руку? Ведь получается, что речь идет не о боевых действиях пилотов, о которых можно составить представление балгодаря тому же архиву, а о тех людях, которые определяли награждать/не награждать. Что мы знаем о механизмах награждения, насколько этот процесс был упорядочен, из каких источников бралась информация, доступна она нам сейчас или нет? Тут просто тьма вопросов. Например про того же Борисова например осталось непонятно тот кто представлял его к званию Героя, читал первый документ или нет? Я лично сомневаюсь, что нет.
От SK
К Горбач (05.10.2004 14:23:27)
Дата 05.10.2004 18:20:14

Re: Предлагаю исключить...

>Ведь получается, что речь идет не о боевых действиях пилотов, о которых можно составить представление балгодаря тому же архиву, а о тех людях, которые определяли награждать/не награждать. Что мы знаем о механизмах награждения, насколько этот процесс был упорядочен, из каких источников бралась информация, доступна она нам сейчас или нет?
А ведь известны случаи, когда командование полка с согласия летчиков все сбитые записывало на одного, чтобы в полку появился свой ГСС. Присвоили одному - пишем на другого и т.д. С одной стороны, чтобы соседний полк не задавался, а с другой - чтобы использовать потом пример этого пилота для моральной подготовки молодежи и в прессе.
Кстати, за таран полагалась награда. Не это ли было одним из мотивов для молодых пилотов?
СК
От Горбач
К SK (05.10.2004 18:20:14)
Дата 06.10.2004 10:06:45

Re: Предлагаю исключить...

>А ведь известны случаи, когда командование полка с согласия летчиков все сбитые записывало на одного, чтобы в полку появился свой ГСС. Присвоили одному - пишем на другого и т.д. С одной стороны, чтобы соседний полк не задавался, а с другой - чтобы использовать потом пример этого пилота для моральной подготовки молодежи и в прессе.
>Кстати, за таран полагалась награда. Не это ли было одним из мотивов для молодых пилотов?
>СК
А примерчик можно привести, когда все "писали на одного"? Было бы очень интересно узнать. Я полагаю для молодых пилотов командование создавало много "стимулов", чтобы повысить их моральный дух. Тут могли и сбитыми поощерять, а вот на счет таранов не уверен. Кстати насчет достоверности сбитых, мифотворчества и системы награждения. Смотрел я политдонесения 2-й ВА за август 43-го, так вот там среди особо отличившихся есть такой пилот Михеев из 239 иап, который с 3 по 13 августа сбил 7 бомбардировщиков и 2 истребителя противника. Т.е. фактически он сбивал в день по самолету! И далее написано "представлен к ордену Отечественной войны 1-й степени". Я не знаю, что он получил в итоге, но если смотреть непредвзято, то не понятно то ли командование знало, что не все победы достоверны и потому к такой награде представило пилота, либо действовало по принципу "молодой еще". Вот пожалуйста информация к размышлению, даже без того, чтобы сверять что то с немцами.
От А.Мельников
К SK (05.10.2004 18:20:14)
Дата 06.10.2004 10:05:45

Re: Предлагаю исключить...

>Кстати, за таран полагалась награда. Не это ли было одним из мотивов для молодых пилотов?

За таран Героя давали далеко не всем. Кому-то орден дали, кому-то модаль "За отвагу", а кому-то вообще ничего.
От М.Быков
К Влад Антипов (05.10.2004 12:17:40)
Дата 05.10.2004 12:28:27

"Заиграно" уже, как в футболе говорят :)

Салют!

Но правду знать, ИМХО, никому никогда не вредно, и про Героев тоже.

Историю, к слову, можно тоже по-разному изучать и преподносить. Можно "хирургическим" способом - увидел "гнойник" - вскрывай его к чертовой матери, поболит и перестанет, заживет, а можно "косметическим" - лачком примазать, пудрочкой присыпать, авось еще некоторое время не заметит никто...

Тебе какой способ больше нравится?

МБ
От Влад Антипов
К М.Быков (05.10.2004 12:28:27)
Дата 05.10.2004 12:52:37

нет уж...

>Салют!

>Но правду знать, ИМХО, никому никогда не вредно, и про Героев тоже.

И горло рвать на право и на лево тоже? Смаковать? Причмокивать?
Достойное занятие?

>Историю, к слову, можно тоже по-разному изучать и преподносить. Можно "хирургическим" способом - увидел "гнойник" - вскрывай его к чертовой матери, поболит и перестанет, заживет, а можно "косметическим" - лачком примазать, пудрочкой присыпать, авось еще некоторое время не заметит никто...

Как же... все на поверхность!
Давай может еще список асов составим кто сифилисом переболел? а кто больше всех на грудь принимал?
Нормально?

>Тебе какой способ больше нравится?

свой.
От С.Алексеев
К Влад Антипов (05.10.2004 12:52:37)
Дата 05.10.2004 13:28:53

Re: нет уж...

>>Историю, к слову, можно тоже по-разному изучать и преподносить. Можно "хирургическим" способом - увидел "гнойник" - вскрывай его к чертовой матери, поболит и перестанет, заживет, а можно "косметическим" - лачком примазать, пудрочкой присыпать, авось еще некоторое время не заметит никто...
>
>Как же... все на поверхность!
>Давай может еще список асов составим кто сифилисом переболел? а кто больше всех на грудь принимал?
>Нормально?

Извини, но пьянсво и сифилис, равно как прочие личные недостатки не имеют отношения к истории авиации (разумеется до тех пор пока не начинают сказываться на боевых вылетах). Зато документальные данные о боях, и обстоятельствах гибели - имеют прямое отношение.
История - не пропаганда, поэтому сокрытие подобных фактов не уместно.


>>Тебе какой способ больше нравится?
>
>свой.

Который единственно правильный, разумеется :)
От Влад Антипов
К С.Алексеев (05.10.2004 13:28:53)
Дата 05.10.2004 13:36:56

Re: нет уж...

>>>Историю, к слову, можно тоже по-разному изучать и преподносить. Можно "хирургическим" способом - увидел "гнойник" - вскрывай его к чертовой матери, поболит и перестанет, заживет, а можно "косметическим" - лачком примазать, пудрочкой присыпать, авось еще некоторое время не заметит никто...
>>
>>Как же... все на поверхность!
>>Давай может еще список асов составим кто сифилисом переболел? а кто больше всех на грудь принимал?
>>Нормально?
>
>Извини, но пьянсво и сифилис, равно как прочие личные недостатки не имеют отношения к истории авиации (разумеется до тех пор пока не начинают сказываться на боевых вылетах). Зато документальные данные о боях, и обстоятельствах гибели - имеют прямое отношение.
>История - не пропаганда, поэтому сокрытие подобных фактов не уместно.


А постинги про Борисова - это уважительное отношение?
Мы знали этого человека, его мотивы?

>>>Тебе какой способ больше нравится?
>>
>>свой.
>
>Который единственно правильный, разумеется :)

угу :)
От М.Быков
К Влад Антипов (05.10.2004 13:36:56)
Дата 05.10.2004 13:55:06

Re: нет уж...

Салют!

>А постинги про Борисова - это уважительное отношение?

А что в них неуважительного по отношению к личности пилота? Он погиб, с него никакого спроса и нет. Речь-то по сути несколько о другом шла, если не понял - твои проблемы.

>Мы знали этого человека, его мотивы?

Мотивы у него, конечно, были самые благородные: уничтожить вражескую огневую точку. Уничто жить он ее не сумел, на выводе был сбит, упал и погиб. Вечная память, как говорится, как и тысячам других.

Написано-то про другое...

МБ
От Влад Антипов
К М.Быков (05.10.2004 13:55:06)
Дата 05.10.2004 14:02:16

Re: нет уж...

>Салют!

>>А постинги про Борисова - это уважительное отношение?
>
>А что в них неуважительного по отношению к личности пилота? Он погиб, с него никакого спроса и нет. Речь-то по сути несколько о другом шла, если не понял - твои проблемы.

насколько грамотно написано - настолько и понятно...

конкретные фразы ИМХО не нравятся -

"Огненный таран" ему приписали, судя по всему, исходя из "политической необходимости"... Стране нужны были герои "борьбы с финским фашизмом", которых не хватало, вот и приходилось их выдумывать...

Дальше-больше. Вам нужен герой - получите:

Это дело у наших "патриотов" тоже будет проходить как "благородная ненависть к подлым врагам, вероломно напавшим на нашу Родину"? Или все-таки как-то по-другому назовем?

Это то что видно в этом окне. В архивы не полез.

Влад
От М.Быков
К Влад Антипов (05.10.2004 14:02:16)
Дата 05.10.2004 15:05:54

Re: нет уж...

Салют!

>насколько грамотно написано - настолько и понятно...

Ну, насчет грамотности и грамматических ошибок - давай уж не будем... ;)

>конкретные фразы ИМХО не нравятся -

>"Огненный таран" ему приписали, судя по всему, исходя из "политической необходимости"... Стране нужны были герои "борьбы с финским фашизмом", которых не хватало, вот и приходилось их выдумывать...

И где тут неуважение собственно к летчику??? А уважения к тем, кто, исходя именно из "политической необходимости" придумал это эпизод я как-то не испытываю, уж извиняйте...

>Это дело у наших "патриотов" тоже будет проходить как "благородная ненависть к подлым врагам, вероломно напавшим на нашу Родину"? Или все-таки как-то по-другому назовем?

Ну и?... Вдь именно этим многие склонны объяснять и оправдывать частые случаи расстрела парашютистов нашими летчиками. И почему-то склонны считать это проявлением "патриотизма"... Приведенный случай это опровергает. И где здесь неуважение к героям, опять же?..

>Влад

МБ
От С.Алексеев
К Влад Антипов (05.10.2004 13:36:56)
Дата 05.10.2004 13:42:39

Re: нет уж...

>А постинги про Борисова - это уважительное отношение?
>Мы знали этого человека, его мотивы?

Еще раз перечитал эти постинги, и что-то не нашел неуважения. Простая констатация фактов.
От М.Быков
К Влад Антипов (05.10.2004 12:52:37)
Дата 05.10.2004 13:27:39

"Остапа понесло..."(с)

Салют!

>И горло рвать на право и на лево тоже? Смаковать? Причмокивать?
>Достойное занятие?

У тебя, по-моему, галлюцинации.
Ну-ка, примеры "рванья горла", и "причмокивания", пжлст...

>Как же... все на поверхность!
>Давай может еще список асов составим кто сифилисом переболел? а кто больше всех на грудь принимал?
>Нормально?

Передергиваешь, и сам видишь, по-моему, но остановиться вовремя не можешь... При чем тут сифилис и "на грудь"??? Всего лишь восстановлен ход событий и реальное положение вещей. Документами, заметь, притом - опубликованными.

МБ
От Влад Антипов
К М.Быков (05.10.2004 13:27:39)
Дата 05.10.2004 13:43:20

Re: "Остапа понесло..."

>Салют!

>>И горло рвать на право и на лево тоже? Смаковать? Причмокивать?
>>Достойное занятие?
>
>У тебя, по-моему, галлюцинации.
>Ну-ка, примеры "рванья горла", и "причмокивания", пжлст...

>>Как же... все на поверхность!
>>Давай может еще список асов составим кто сифилисом переболел? а кто больше всех на грудь принимал?
>>Нормально?
>
>Передергиваешь, и сам видишь, по-моему, но остановиться вовремя не можешь... При чем тут сифилис и "на грудь"??? Всего лишь восстановлен ход событий и реальное положение вещей. Документами, заметь, притом - опубликованными.

толи интонацию за буковками не понимаю, толи не научился общаться виртуально... но уважения к нашим летчикам я не вижу. Дорвались до архивов и давай на право и на лево фактами кидать и приговаривать - а нетути этого и того, нету...а было вот как...
Это и КОжедуба касается и Покрышкина и Борисова и многих...
хоть убей не вижу я у тебя уважения к ним... А собственно а зачем тебе их уважать - ведь "Война вообще - грязное дело, и история войно довольно страшная вещь, знаешь ли.
И потом - кому что нравится..."

>МБ
От М.Быков
К Влад Антипов (05.10.2004 13:43:20)
Дата 05.10.2004 13:45:37

Уважение и лакировка - разные вещи. (-)
От St
К Влад Антипов (05.10.2004 12:52:37)
Дата 05.10.2004 13:26:41

Re: нет уж...

Вообще поражаюсь: абсолютно поверхностные знания--а лезет делать космические выводы...
От Влад Антипов
К St (05.10.2004 13:26:41)
Дата 05.10.2004 13:35:24

Re: нет уж...

> Вообще поражаюсь: абсолютно поверхностные знания--а лезет делать космические выводы...


Господин учитель. поставте мне двойку! плиз!
От М.Быков
К Влад Антипов (05.10.2004 13:35:24)
Дата 05.10.2004 13:39:35

Re: нет уж...

У г-на Станкова "глубина знаний", очевидно, измеряется кол-вом десятков воздушных побед, высосанных из пальца (или откуда-то еще) и приписанных к счетам летчиков-асов. Тогда действительно нам до него далеко :)

МБ