От С.Исаев
К Сlaus
Дата 31.07.2001 19:15:00
Рубрики Прочее;

Продолжим ...

> А Вы уверенны что СССР вообще готовился к серьезной войне?

Уверен. Просто на бегу несколько цитат автор-"антирезунист" Г.К. Жуков "Воспоминания и размышления" стр. 195-205:
"- ... Накануне войны в приграничных округах было сосредоточено 170 дивизий и 2 бригады.." (советских)
"- О том сколь велики были мероприятия осуществленные .... в 1939-1941 говорит и рост численности наших вооруженных сил. Они возросли за это время в 2 8 раза было сформированно 125 дивизий..."

125 новых дивизий за два года - это подготовка к параду уважаемый Claus?

Далее:
"- С января 1939 года по 22 июня 1941 года Красная Армия получила более 7 тысяч танков ... 29 637 полевых орудий 52 407 минометов ... 17 745 боевых самолетов из них 3719 самолетов новых типов."

Но ведь танки орудия и самолеты (конечно "устаревшие") выпускались и до 1939 г.! А сколько танков орудий и самолетов было у немцев на Восточном фронте на 22.06.41?

>На мой взгляд главная проблемма 41 это связь и управление.

Согласен только порядок другой - управление и связь. Но это проблемы чисто военные. А война как Ленин любил повторять Клаузевица - это продолжение политики иными путями... Без учета политических военно-политических и др. проблем мы не сможет анализировать причины катастрофы 41-го. А что касается политики - см. постинг Глеба Бараева.

С уважением Сергей Исаев
От Глеб Бараев
К С.Исаев (31.07.2001 19:15:00)
Дата 31.07.2001 20:22:00

Немного арифметики

> "- ... Накануне войны в приграничных округах было сосредоточено 170 дивизий и 2 бригады.." (советских)

170 дивизий составляют 56 процентов от имевшихся к началу войны 303 дивизий.
А вот данные о количестве соединений выдвигавшихся к границе (в двух стратегических эшелонах) в сентябре 1938 года (во время чехословацкого кризиса):
сд 60 из 96 - 62.5 процента
кд 16 из 26 - 61.5 процента
тк 3 из 4 - 75 процентов
отдельные тбр - 22 из 29 - 76 процентов.
Как известно тогда советского вторжения на запад не состоялось.


> 125 новых дивизий за два года - это подготовка к параду уважаемый Claus?

Дело в том что основная масса вновь сформированных стрелковых дивизий относится к концу лета - осени 1939 года.Формировавшиеся впоследствии дивизии - в основном танковые и моторизованные - были не сформированными на голом месте: при формировании танковых дивизий расформировывались танковые бригады и кавалерийские дивизии(последних в 1938 году было 32 а к началу войны осталось лишь 13) моторизованные дивизии формировались на базе стрелковых и получали их номера.Лишь в начале 1941 года новые мотодивизии стали формировать заново - и сразу же возникли проблемы (в дополнение к имевшимся ранее) с матчастью и личным составом.

> "- С января 1939 года по 22 июня 1941 года Красная Армия получила более 7 тысяч танков ... 29 637 полевых орудий 52 407 минометов ... 17 745 боевых самолетов из них 3719 самолетов новых типов."
> Но ведь танки орудия и самолеты (конечно "устаревшие") выпускались и до 1939 г.! А сколько танков орудий и самолетов было у немцев на Восточном фронте на 22.06.41?

Здесь Вы противопоставляете количество немецкой боевой техники имевшейся нв Восточном фронте - с одной стороны и количество всей полученной Красной Армией за два с половиной предвоенных года.Корректнее было бы посчитать всю боевую технику полученную армиями Германии и ее союзников за тот же срок включая в понятие "получено" и трофеи польской и французской компаний.

С уважением Глеб Бараев
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (31.07.2001 20:22:00)
Дата 31.07.2001 20:28:00

Добавление

Забыл сформулировать вывод по новым формированиям - если основныя масса приходится на 1939 год то довод о связи новых формирований с агрессивными намерениями относится к тому периоду однако вторжение СССР в тот период исчерпывается походом в Польшу.Т.е. если новые формирования долджны были увеличить мощь ВС СССР для захвата части Польши то накануне предполагаемого вторжения 1941-го года количество новых формирований должно возрасти пропорционально масштабу задач(Польша - вся Европа) чего не наблюдается.В итоге довод о количестве новых формирований говорит скорее об отсутствии агрессивных намерений. нежели об их наличии.

С уважением Глеб Бараев
От С.Исаев
К Глеб Бараев (31.07.2001 20:28:00)
Дата 31.07.2001 22:04:00

Добавление

> Забыл сформулировать вывод по новым формированиям - если основныя масса приходится на 1939 год то довод о связи новых формирований с агрессивными намерениями относится к тому периоду однако вторжение СССР в тот период исчерпывается походом в Польшу.Т.е. если новые формирования долджны были увеличить мощь ВС СССР для захвата части Польши то накануне предполагаемого вторжения 1941-го года количество новых формирований должно возрасти пропорционально масштабу задач(Польша - вся Европа) чего не наблюдается.В итоге довод о количестве новых формирований говорит скорее об отсутствии агрессивных намерений. нежели об их наличии.

В предыдущем постинге мы только что обсудили вопрос качественного а не количественного показателя: при сохранявшимся общем числе дивизий число танков и др. бронетехники возрастало в разы (если интересно то давайте сравним штаты тбр (образца 39г.) с тд/мд образца весны 41-го). Поэтому не могу согласиться с Вашим выводом который делается на основе процентного соотношения числа дивизий без учета изменения их КАЧЕСТВА.

> С уважением Глеб Бараев
С уважением Сергей Исаев
От Глеб Бараев
К С.Исаев (31.07.2001 22:04:00)
Дата 01.08.2001 16:17:00

Добавление

> В предыдущем постинге мы только что обсудили вопрос качественного а не количественного показателя: при сохранявшимся общем числе дивизий число танков и др. бронетехники возрастало в разы (если интересно то давайте сравним штаты тбр (образца 39г.) с тд/мд образца весны 41-го). Поэтому не могу согласиться с Вашим выводом который делается на основе процентного соотношения числа дивизий без учета изменения их КАЧЕСТВА.

Про т.н. качественное усиление я уже ответил выше но к исходной постановке вопроса - увеличение количества соединений - это имеет весьма слабое отношение.Т.е. само по себе увеличение количества соединений не является аргументом в пользу агрессивных намерений СССР.

С уважением Глеб Бараев
От С.Исаев
К Глеб Бараев (01.08.2001 16:17:00)
Дата 02.08.2001 21:35:00

Добавление

> Т.е. само по себе увеличение количества соединений не является аргументом в пользу агрессивных намерений СССР.

Предвоенная динамика создания новых частей и соединений в Германии и СССР весьма похожи. Страны принявшие за основу оборонительно-выжидательные концепции (Франция Англия Польша)не демонстрировали такой динамики и рассчитывали в том числе обеспечить достижение своих целей путем создания внешнеполитических альянсов и различные дипломатические маневры - В отличие от Германии (ремилитаризация Рейнской области аншлюс Австрии оккупация Чехословакии захват части Польши и т.д.) и СССР (раздел Польши Зимняя война присоединеие Прибалтики Буковины Бессарабии) перешедших к силовому решению вопросов.

> С уважением Глеб Бараев
С уважением Сергей Исаев
От Глеб Бараев
К С.Исаев (02.08.2001 21:35:00)
Дата 03.08.2001 07:36:00

Добавление

> > Т.е. само по себе увеличение количества соединений не является аргументом в пользу агрессивных намерений СССР.
> Предвоенная динамика создания новых частей и соединений в Германии и СССР весьма похожи. Страны принявшие за основу оборонительно-выжидательные концепции (Франция Англия Польша)не демонстрировали такой динамики и рассчитывали в том числе обеспечить достижение своих целей путем создания внешнеполитических альянсов и различные дипломатические маневры - В отличие от Германии (ремилитаризация Рейнской области аншлюс Австрии оккупация Чехословакии захват части Польши и т.д.) и СССР (раздел Польши Зимняя война присоединеие Прибалтики Буковины Бессарабии) перешедших к силовому решению вопросов.

Вы сравнительный анализ этой динамики можете предствить? По моим данным таких выводов из такого анализа сделать нельзя.разве что априори.
С уважением Глеб Бараев
От С.Исаев
К Глеб Бараев (31.07.2001 20:22:00)
Дата 31.07.2001 21:54:00

Немного ...

> > "- ... Накануне войны в приграничных округах было сосредоточено 170 дивизий и 2 бригады.." (советских)
> 170 дивизий составляют 56 процентов от имевшихся к началу войны 303 дивизий.

170 дивизий - это по Жукову. Но наверное сюда следует приплюсовать дивизии из состава 16А 19А 21А и 22А которые прибыли к июню в зап.округа и логично говорить о готовившихся к передислокации на запад и 20А 24А и 28А?
А это если не ошибаюсь как минимум 70 дивизий. Как в этом случае быть со процентным соотношением?

> А вот данные о количестве соединений выдвигавшихся к границе (в двух стратегических эшелонах) в сентябре 1938 года (во время чехословацкого кризиса):
> сд 60 из 96 - 62.5 процента
> кд 16 из 26 - 61.5 процента
> тк 3 из 4 - 75 процентов
> отдельные тбр - 22 из 29 - 76 процентов.
> Как известно тогда советского вторжения на запад не состоялось.

> Дело в том что основная масса вновь сформированных стрелковых дивизий относится к концу лета - осени 1939 года.Формировавшиеся впоследствии дивизии - в основном танковые и моторизованные - были не сформированными на голом месте: при формировании танковых дивизий расформировывались танковые бригады и кавалерийские дивизии(последних в 1938 году было 32 а к началу войны осталось лишь 13) моторизованные дивизии формировались на базе стрелковых и получали их номера.Лишь в начале 1941 года новые мотодивизии стали формировать заново - и сразу же возникли проблемы (в дополнение к имевшимся ранее) с матчастью и личным составом.

А как это трактовать? Взамен тбр и кд - тд насколько возрасла мощь переформированных дивизий? Сейчас этот процесс назвали бы качественным ростом.

> > "- С января 1939 года по 22 июня 1941 года Красная Армия получила более 7 тысяч танков ... 29 637 полевых орудий 52 407 минометов ... 17 745 боевых самолетов из них 3719 самолетов новых типов."
> Здесь Вы противопоставляете количество немецкой боевой техники имевшейся нв Восточном фронте - с одной стороны и количество всей полученной Красной Армией за два с половиной предвоенных года.Корректнее было бы посчитать всю боевую технику полученную армиями Германии и ее союзников за тот же срок включая в понятие "получено" и трофеи польской и французской компаний.

Согласен. Спешка всегда вредит... Но мой постинг был ответом на наивный вопрос коллеги хотелось показать даже официозные данные подготовки к войне а не к параду.

> С уважением Глеб Бараев
Взаимно С.И.
От Глеб Бараев
К С.Исаев (31.07.2001 21:54:00)
Дата 01.08.2001 16:05:00

Немного ...

> 170 дивизий - это по Жукову. Но наверное сюда следует приплюсовать дивизии из состава 16А 19А 21А и 22А которые прибыли к июню в зап.округа и логично говорить о готовившихся к передислокации на запад и 20А 24А и 28А?
> А это если не ошибаюсь как минимум 70 дивизий. Как в этом случае быть со процентным соотношением?

240 из 303 дают 79 процентов что лишь ненамного превышает цифры 1938 года и ничего по сути не меняет - количество сосредотачиваемых соединений не является аргументом свидетельствующим в пользу агрессивности намерений.Учтите также что армии второго стратегического эшелона сосредотачивались на линии Днепра не имея оперативного соприкосновения с войсками первого эшелона.
Не забудьте также о том что дивизии формировавшиеся во внутренних округах на протяжении многих лет задолго до 1941 года передислоцировались в приграничные округа.Учитывая. что основных ТВД было два и тоЮ что на Дальнем Востоке советские силы превосходили потенциального противника - японские сухопутные силы - втрое вполне логичным была переброска новых дивизий на Западный ТВД с тем чтобы во внутренних округах на освободившейся базе формировать новые части и соединения.Т.е. аргумент о том. что выдвижение войск говорит о том что вот-вот должно было начаться нападение должен быть признан несостоятельным.

> А как это трактовать? Взамен тбр и кд - тд насколько возрасла мощь переформированных дивизий? Сейчас этот процесс назвали бы качественным ростом.

Едва ли можно назвать качественным ростом создание соединений где количество средств управления а также средств восстановления и ремонта не соответствовало количеству боевой техники а личный состав был сильно разбавлен новобранцами и призванными на военные сборы запасниками.Само создание мехкопусов по новому штату было обезъянничанием после успехов немцев во французской компании раздутые же штаты были попыткой переплюнуть тех же немцев.Результаты этих "усилий" не замедлили сказаться сразу же после начала войны.

С уважением Глеб Бараев
От С.Исаев
К Глеб Бараев (01.08.2001 16:05:00)
Дата 02.08.2001 21:21:00

Немного ...

> 240 из 303 дают 79 процентов что лишь ненамного превышает цифры 1938 года и ничего по сути не меняет - количество сосредотачиваемых соединений не является аргументом свидетельствующим в пользу агрессивности намерений.

Армия как известно является и инструментом внешней политики. В 1938 г. РККА была готова выполнять приказ политического руководства. Но приказа на наступление не последовало.

>... что армии второго стратегического эшелона сосредотачивались на линии Днепра не имея оперативного соприкосновения с войсками первого эшелона.

Поясните пожалуйста термин "оперативное соприкасновение"

> ... Учитывая что основных ТВД было два и тоЮ что на Дальнем Востоке советские силы превосходили потенциального противника - японские сухопутные силы ...

В условиях наличия двух ТВД сосредоточение на одном из них - западном - 80ивизий говорит от том: 1) сталинское рукододство не было таким сумашедшим чтобы не иметь никаких резервов во внутрених округах 2)на западном ТВД предстоит решать крупные внешнеполитические и другие проблемы. Я не имею какой-либо информации о широком оборонном ПОЛЕВОМ строительстве и других оборонительных мероприятиях в западных округах. Если армия не готовится к обороне то она готовится к наступлению - других видов боевых действий не существует т.к. все остальное производное от двух первых.

> > А как это трактовать? Взамен тбр и кд - тд насколько возрасла мощь переформированных дивизий? Сейчас этот процесс назвали бы качественным ростом.
> Едва ли можно назвать качественным ростом создание соединений где количество средств управления а также средств восстановления и ремонта не соответствовало количеству боевой техники....

Традиционно русская советская российская армии уделяют недостаточное внимание тыловому обеспечению. Сталинские военные абстрагировались от этого несоответствия как несущественного.

>... а личный состав был сильно разбавлен новобранцами и призванными на военные сборы запасниками.

Невозможно стать подготовленным военным не побывав однажды новобранцем. "Сильная разбавленность" говорит о массовой подготовке новых контингентов войск.

>Само создание мехкопусов по новому штату было обезъянничанием после успехов немцев во французской компании

В данном случае Вы допускаете фактологическую ошибку - формирование мехкорпусов началось ВЕСНОЙ 1940 г. до начала французской компании.

> раздутые же штаты были попыткой переплюнуть тех же немцев.

Согласен. Типичный большевистский подход -аврально "догнать и перегнать". Помните перед войной самый распространенный токарный станок на советских заводах назывался ДИП - "догнать и перегнать".

Результаты этих "усилий" не замедлили сказаться сразу же после начала войны.

Именно.
> С уважением Глеб Бараев
Взаимно Сергей Исаев
От Глеб Бараев
К С.Исаев (02.08.2001 21:21:00)
Дата 03.08.2001 07:28:00

Немного ...

> Армия как известно является и инструментом внешней политики. В 1938 г. РККА была готова выполнять приказ политического руководства. Но приказа на наступление не последовало.

Как и в 1941.Готовил ли сталин вторжение в Европу в 1938?

> >... что армии второго стратегического эшелона сосредотачивались на линии Днепра не имея оперативного соприкосновения с войсками первого эшелона.
> Поясните пожалуйста термин "оперативное соприкасновение"

если на пальцах то это - координированные перемещения обоих эшелонов когда на место ушедшей вперед части из первого эшелона без какой-либо паузы выдвигаются силы второго так что пустот в оперативном построении не возникает

> В условиях наличия двух ТВД сосредоточение на одном из них - западном - 80ивизий говорит от том: 1) сталинское рукододство не было таким сумашедшим чтобы не иметь никаких резервов во внутрених округах

вы в корне не правы: боеспособные соединения должны выводиться на ТВД а во внутренних округах должны готовиться новые кадры - иначе теряется время на приспособление вновь прибывшей дивизии к новому для нее ТВД

> 2)на западном ТВД предстоит решать крупные внешнеполитические и другие проблемы. Я не имею какой-либо информации о широком оборонном ПОЛЕВОМ строительстве и других оборонительных мероприятиях в западных округах. Если армия не готовится к обороне то она готовится к наступлению - других видов боевых действий не существует т.к. все остальное производное от двух первых.

И тут Вы заблуждаетесь.Я в таких случаях рекомендую перечитать "Капитанскую дочку".

> Традиционно русская советская российская армии уделяют недостаточное внимание тыловому обеспечению. Сталинские военные абстрагировались от этого несоответствия как несущественного.
> Невозможно стать подготовленным военным не побывав однажды новобранцем. "Сильная разбавленность" говорит о массовой подготовке новых контингентов войск.

При чем здесь тыловое обеспечение?Танковая дивизия на две трети состоящая из новобранцев (а такое было и в белостокском выступе) не способна организовано выйти из парка я уже не говорю о ведении боевых действий

> >Само создание мехкопусов по новому штату было обезъянничанием после успехов немцев во французской компании
> В данном случае Вы допускаете фактологическую ошибку - формирование мехкорпусов началось ВЕСНОЙ 1940 г. до начала французской компании.
> > раздутые же штаты были попыткой переплюнуть тех же немцев.
> Согласен. Типичный большевистский подход -аврально "догнать и перегнать". Помните перед войной самый распространенный токарный станок на советских заводах назывался ДИП - "догнать и перегнать".
> Результаты этих "усилий" не замедлили сказаться сразу же после начала войны.
> Именно.
> > С уважением Глеб Бараев
> Взаимно Сергей Исаев
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (03.08.2001 07:28:00)
Дата 03.08.2001 07:33:00

Чуть не забыл

> > В данном случае Вы допускаете фактологическую ошибку - формирование мехкорпусов началось ВЕСНОЙ 1940 г. до начала французской компании.

Зря Вы меня обвиняете в несуществующих грезах.Дату когла нарком подписал соответствующий приказ - сами посмотрите (хоть у Мельтюхова) или мне все же придется Вас просветить?
С уважением Глеб Бараев
От С.Исаев
К Глеб Бараев (03.08.2001 07:33:00)
Дата 03.08.2001 20:02:00

Чуть не ...

> > > В данном случае Вы допускаете фактологическую ошибку - формирование мехкорпусов началось ВЕСНОЙ 1940 г. до начала французской компании.
> Зря Вы меня обвиняете в несуществующих грезах.Дату когла нарком подписал соответствующий приказ - сами посмотрите (хоть у Мельтюхова) или мне все же придется Вас просветить?

Благодарю Вас за любезное предложение "просветить". Но не могу его принять буду читать "Капитанскую дочку"...

М.И.Мельтюхов а вслед за ним и Вы забываете что подписание приказа/директивы есть формально-юридическое завершение иной раз длительной работы по разработке подготовке согласованию и утверждению со стороны политического руководства (у Сталина)принципиального (в данном случае)решения о воссоздании мехкорпусов. До подписания приказа Тимошено было полученно согласие Сталина на этот очень важный военно-ПОЛИТИЧЕСКИЙ шаг согласованы вопросы с промышленностью получены "лимиты" на все виды продукции для производства танков броневиков и др. техники/вооружений для оснащения 9 мехкорпусов и т.д. и т.п. Французская компания лишь ускорила эту работу и формальное подписание документа.

> С уважением Глеб Бараев
С уважением Сергей Исаев
От С.Исаев
К Глеб Бараев (03.08.2001 07:33:00)
Дата 03.08.2001 20:10:00

Из новых "поступлений"

Чтобы вернуться к теме форума.
Журнал "История авиации" 1/01 с. 29 из статьи о Михаиле Кибкалове (23 победы):

"Ускоренный выпуск молодых летчиков-истребителей состоялся в мае 1941 г. Однако вместо лейтенантских "кубарей" им пришлось одеть сержантские "треугольники". Отпусков на которые рассчитывали также не последовало...."

С уважением Сергей Исаев
От С.Исаев
К Глеб Бараев (03.08.2001 07:28:00)
Дата 03.08.2001 19:49:00

Немного ...

> > Армия как известно является и инструментом внешней политики. В 1938 г. РККА была готова выполнять приказ политического руководства. Но приказа на наступление не последовало.

> Как и в 1941.Готовил ли сталин вторжение в Европу в 1938?

На мой взгляд в 1938 г. - нет. Это была демонстрация силы возросшей мощи РККА.
В 1941 г. - ситуация значительно изменилась (есть ли смысл пояснить каким образом?).

> > Поясните пожалуйста термин "оперативное соприкасновение"
> если на пальцах то это - координированные перемещения обоих эшелонов когда на место ушедшей вперед части из первого эшелона без какой-либо паузы выдвигаются силы второго так что пустот в оперативном построении не возникает

В теории и в условиях двухэшелонного посроения... А если один эшелон или три? Как быть с координацией?

> > В условиях наличия двух ТВД сосредоточение на одном из них - западном - 80ивизий говорит от том: 1) сталинское рукододство не было таким сумашедшим чтобы не иметь никаких резервов во внутрених округах

> вы в корне не правы: боеспособные соединения должны выводиться на ТВД а во внутренних округах должны готовиться новые кадры

В корне не согласен с таким подходом а кто прав или нет не мне судить.
Оценивать исторические события кот. "были" с точки зрения "так не должно было бы быть" - контрпродуктивно.

> > 2)на западном ТВД предстоит решать крупные внешнеполитические и другие проблемы....

> И тут Вы заблуждаетесь.Я в таких случаях рекомендую перечитать "Капитанскую дочку".

Глубоко уважаю и искренне люблю великого русского писателя и поэта А.С.Пушкина. Но очень сомневаюсь в том что он принимал участие в разработке и утверждении боевых уставов РККА в конце 30-х - начале 40-х годов 20-го столетия.

> > Традиционно русская советская российская армии уделяют недостаточное внимание тыловому обеспечению. Сталинские военные абстрагировались от этого несоответствия как несущественного.
> > Невозможно стать подготовленным военным не побывав однажды новобранцем. "Сильная разбавленность" говорит о массовой подготовке новых контингентов войск.
> При чем здесь тыловое обеспечение?

При Вашем постинге о том что "количество средств восстановления и ремонта не соответствовало количеству боевой техники".

> Танковая дивизия на две трети состоящая из новобранцев (а такое было и в белостокском выступе) не способна организовано выйти из парка я уже не говорю о ведении боевых действий.

Так Вы думаете с позиции сегодняшнего дня и "общечеловеческих ценностей". А как думал Павлов точнее говоря как он был обязан думать в 1941 г.? Неужели он хотел разделить судьбу его предшественнка Уборевича?

> С уважением Глеб Бараев
Взаимно Сергей Исаев
От Сlaus
К С.Исаев (31.07.2001 19:15:00)
Дата 01.08.2001 15:44:00

Продолжим ...

Наверно я не очень понятно выразился. Я имел в виду что подготовка велась по принципу "Выдвигаем к западной границе 10 мех. корпусов и они быстро захватывают Берлин" а вот о том как это обеспечить в общем то мало кто задумывался.


От С.Исаев
К Сlaus (01.08.2001 15:44:00)
Дата 02.08.2001 20:22:00

Продолжим ...

> Наверно я не очень понятно выразился. Я имел в виду что подготовка велась по принципу "Выдвигаем к западной границе 10 мех. корпусов и они быстро захватывают Берлин" а вот о том как это обеспечить в общем то мало кто задумывался.

Наверное да. О таких "мелочах" как радиосвязь грамотное техобслуживание и т.д. большевики мало задумывались самое главное пролетарское происхождение.

Кстати к июню 41-го было сформировано всего 9 мехкорпусов.

С уважением С.И.