От Polar
К Владимир
Дата 30.07.2001 09:07:00
Рубрики Прочее;

Продолжим ...

> Polar’у о доверии к мемуарам даже очень уважаемых людей (все могут ошибаться):

Спасибо за уточнение Архипенко Владимир. Мемуары всегда надо читать с документальными источниками.

И Слава Богу что нашелся человек который просветил г-на Солонина в понятии "перебазирование".
И радует что не все еще считают учение Резуна Единственно Верным.

С уважением Polar
От С.Исаев
К Polar (30.07.2001 09:07:00)
Дата 30.07.2001 20:41:00

Продолжим ...

> И радует что не все еще считают учение Резуна Единственно Верным.

Уважаемый Polar
иной раз удивляюсь до глубины души как сильна в нас генетическая память...

"Резунисты" - "антирезунисты" "белые" -"красные" белое - черное - да не бывает в истории черно-белой картинки!!! История (особенно военная)полицветна: красная от крови черная от копоти и дыма коричневая от дерьма белая от бинтов и т.д. и т.п.

Только что написал об этом Владимиру но хочу повторить еще раз: почти год участвую в дискуссии о сталинских соколах по единственной причине - хочу понять узнать наконец от умного человека в чем ГЛАВНАЯ ПРИЧИНА КАТАСТРОФЫ 41-го!!! И в этом смыле - пересказ друг-другу практически тех же самых источников спор о том сколько самолетов было в 17 иап - 62 или 57 сколько было в Люфтваффе летом 41-го "Эмилей" и сколько "Фридрихов" представляется мне достаточно абстрактным.

Согласно Вашей терминологии я -"резунист" т.к. на мой взгляд версия Резуна/Суворова (напомню версия не "авиационная" а ВОЕННО-ПОЛИТИЧЕСКАЯ) логичнее других версий в настоящий момент объясняет причины катастрофы 41-го. Уважаемый Polar Вы можете назвать меня трижды "резунистом" дважды "троцкистом" "оппортунистом" "пособником империализма" и т.д. и т.п. но скажите в чем причина безобразной организации и управления РККА и ее ВВС - не хватало подготовленных кадров - а почему - очень быстрыми темпами развертывались новые объединения соединения и части - а зачем - "отражать агрессию" Прибалтийских стран Финляндии Румынии и Германии - а почему раньше не готовились к "отражению агрессии" - почему не укомплектовав одни новые части ни л/с ни матчастью создавались другие - это такие стахановские методы: за смену 14 норм но умолчав при этом сколько у Стаханова было подручных вместо одного - а почему молодых летчиков еще в феврале 40-го перевели на "казарму" - чтобы аварийность была меньше - а почему случился Великий террор 37-года - почему были уничтожены армейские кадры - чтобы укрепить социализм - а разве он крепче стал .... И так до бесконечности по замкнутому кругу...

Конечно легче отмахнуться наклеев стикер "резунист" но при этом кроме "традиционной" версии(нежизнеспособной на мой взгляд которая приводит причины 2-го и 3-го порядка но не отвечает на вопрос К КАКОЙ ВОЙНЕ ГОТОВИЛСЯ СССР!) ничего другого не предлагается... Может у Вас есть свои оригинальные мысли по этому вопросу? Поделитесь!

С уважением Сергей Исаев

P.S. Приношу извинения за излишнюю эмоциональность
От Сlaus
К С.Исаев (30.07.2001 20:41:00)
Дата 31.07.2001 09:23:00

Продолжим ...

> Конечно легче отмахнуться наклеев стикер "резунист" но при этом кроме "традиционной" версии(нежизнеспособной на мой взгляд которая приводит причины 2-го и 3-го порядка но не отвечает на вопрос К КАКОЙ ВОЙНЕ ГОТОВИЛСЯ СССР!) ничего другого не предлагается... Может у Вас есть свои оригинальные мысли по этому вопросу? Поделитесь!
> С уважением Сергей Исаев
> P.S. Приношу извинения за излишнюю эмоциональность

А Вы уверенны что СССР вообще готовился к серьезной войне? В смысле не к парадам а к реальным боевым действиям. На мой взгляд главная проблемма 41 это связь и управление. Без нормальной связи управление войсками невозможно ни в оборонительной войне ни в наступательной. Точно также нельзя и управлять действиями авиации. А у нас большинство танков и самолетов раций не имели.
От Mikej
К Сlaus (31.07.2001 09:23:00)
Дата 31.07.2001 12:50:00

Продолжим ...

> А Вы уверенны что СССР вообще готовился к серьезной войне? В смысле не к парадам а к реальным боевым действиям. На мой взгляд главная проблемма 41 это связь и управление. Без нормальной связи управление войсками невозможно ни в оборонительной войне ни в наступательной. Точно также нельзя и управлять действиями авиации. А у нас большинство танков и самолетов раций не имели.
--------------
Меня этот вопрос тоже удивлял. Но оказывается не все так плохо было с рациями. Например в мемуарах Луганского указывается что с первого же дня войны они спокойно пользовались связью и не удивлялись что "Командир .. буду шапка разговариавает". Не пытаюсь делать всобщий вывод но все-таки: может все нормально было со сязью по крайней мере на самолетах?
От Сlaus
К Mikej (31.07.2001 12:50:00)
Дата 31.07.2001 17:41:00

Продолжим ...

> > А Вы уверенны что СССР вообще готовился к серьезной войне? В смысле не к парадам а к реальным боевым действиям. На мой взгляд главная проблемма 41 это связь и управление. Без нормальной связи управление войсками невозможно ни в оборонительной войне ни в наступательной. Точно также нельзя и управлять действиями авиации. А у нас большинство танков и самолетов раций не имели.
> --------------
> Меня этот вопрос тоже удивлял. Но оказывается не все так плохо было с рациями. Например в мемуарах Луганского указывается что с первого же дня войны они спокойно пользовались связью и не удивлялись что "Командир .. буду шапка разговариавает". Не пытаюсь делать всобщий вывод но все-таки: может все нормально было со сязью по крайней мере на самолетах?

В большинстве мемуаров говорится что раций в начале войны либо не было либо помехи от работы двигателя были такие что пользоваться ими было почти невозможно.
От Mikej
К Сlaus (31.07.2001 17:41:00)
Дата 31.07.2001 19:56:00

Ясно, спасибо(-)

Пусто
От С.Исаев
К Mikej (31.07.2001 12:50:00)
Дата 31.07.2001 19:19:00

Продолжим ...

>> Меня этот вопрос тоже удивлял. Но оказывается не все так плохо было с рациями. Например в мемуарах Луганского указывается что с первого же дня войны они спокойно пользовались связью и не удивлялись что "Командир .. буду шапка разговариавает". Не пытаюсь делать всобщий вывод но все-таки: может все нормально было со сязью по крайней мере на самолетах?

К величайшему сожалению совсем ненормально - редкие рации на редких самолетах погоды не делали. Посмотрите постинг Владимира от 28.07. Марку Солонину

С.Исаев
От Владимир
К Mikej (31.07.2001 12:50:00)
Дата 31.07.2001 21:26:00

Продолжим ...

>но все-таки: может все нормально было со сязью по крайней мере на самолетах?

По состоянию на 1.01.41. радиостанций РСИ-3 РСИ-4 в ЛВО – 3 ЗОВО – 52 КОВО – 47 ОдВО – 9 а в ПрибВО вообще нет. А теперь подсчитайте процент самолётов с радиостанциями.
Ком. ВВС ЗОВО 20 мая 1941 г докладывал нач. ГУ ВВС КА что в восьми полках и одном управлении сад отсутствуют наземные радиостанции.
Об использовании радиосвязи посмотрите приказы например № 048 – 23 марта 1942 г. и др.
От С.Исаев
К Сlaus (31.07.2001 09:23:00)
Дата 31.07.2001 19:15:00

Продолжим ...

> А Вы уверенны что СССР вообще готовился к серьезной войне?

Уверен. Просто на бегу несколько цитат автор-"антирезунист" Г.К. Жуков "Воспоминания и размышления" стр. 195-205:
"- ... Накануне войны в приграничных округах было сосредоточено 170 дивизий и 2 бригады.." (советских)
"- О том сколь велики были мероприятия осуществленные .... в 1939-1941 говорит и рост численности наших вооруженных сил. Они возросли за это время в 2 8 раза было сформированно 125 дивизий..."

125 новых дивизий за два года - это подготовка к параду уважаемый Claus?

Далее:
"- С января 1939 года по 22 июня 1941 года Красная Армия получила более 7 тысяч танков ... 29 637 полевых орудий 52 407 минометов ... 17 745 боевых самолетов из них 3719 самолетов новых типов."

Но ведь танки орудия и самолеты (конечно "устаревшие") выпускались и до 1939 г.! А сколько танков орудий и самолетов было у немцев на Восточном фронте на 22.06.41?

>На мой взгляд главная проблемма 41 это связь и управление.

Согласен только порядок другой - управление и связь. Но это проблемы чисто военные. А война как Ленин любил повторять Клаузевица - это продолжение политики иными путями... Без учета политических военно-политических и др. проблем мы не сможет анализировать причины катастрофы 41-го. А что касается политики - см. постинг Глеба Бараева.

С уважением Сергей Исаев
От Глеб Бараев
К С.Исаев (31.07.2001 19:15:00)
Дата 31.07.2001 20:22:00

Немного арифметики

> "- ... Накануне войны в приграничных округах было сосредоточено 170 дивизий и 2 бригады.." (советских)

170 дивизий составляют 56 процентов от имевшихся к началу войны 303 дивизий.
А вот данные о количестве соединений выдвигавшихся к границе (в двух стратегических эшелонах) в сентябре 1938 года (во время чехословацкого кризиса):
сд 60 из 96 - 62.5 процента
кд 16 из 26 - 61.5 процента
тк 3 из 4 - 75 процентов
отдельные тбр - 22 из 29 - 76 процентов.
Как известно тогда советского вторжения на запад не состоялось.


> 125 новых дивизий за два года - это подготовка к параду уважаемый Claus?

Дело в том что основная масса вновь сформированных стрелковых дивизий относится к концу лета - осени 1939 года.Формировавшиеся впоследствии дивизии - в основном танковые и моторизованные - были не сформированными на голом месте: при формировании танковых дивизий расформировывались танковые бригады и кавалерийские дивизии(последних в 1938 году было 32 а к началу войны осталось лишь 13) моторизованные дивизии формировались на базе стрелковых и получали их номера.Лишь в начале 1941 года новые мотодивизии стали формировать заново - и сразу же возникли проблемы (в дополнение к имевшимся ранее) с матчастью и личным составом.

> "- С января 1939 года по 22 июня 1941 года Красная Армия получила более 7 тысяч танков ... 29 637 полевых орудий 52 407 минометов ... 17 745 боевых самолетов из них 3719 самолетов новых типов."
> Но ведь танки орудия и самолеты (конечно "устаревшие") выпускались и до 1939 г.! А сколько танков орудий и самолетов было у немцев на Восточном фронте на 22.06.41?

Здесь Вы противопоставляете количество немецкой боевой техники имевшейся нв Восточном фронте - с одной стороны и количество всей полученной Красной Армией за два с половиной предвоенных года.Корректнее было бы посчитать всю боевую технику полученную армиями Германии и ее союзников за тот же срок включая в понятие "получено" и трофеи польской и французской компаний.

С уважением Глеб Бараев
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (31.07.2001 20:22:00)
Дата 31.07.2001 20:28:00

Добавление

Забыл сформулировать вывод по новым формированиям - если основныя масса приходится на 1939 год то довод о связи новых формирований с агрессивными намерениями относится к тому периоду однако вторжение СССР в тот период исчерпывается походом в Польшу.Т.е. если новые формирования долджны были увеличить мощь ВС СССР для захвата части Польши то накануне предполагаемого вторжения 1941-го года количество новых формирований должно возрасти пропорционально масштабу задач(Польша - вся Европа) чего не наблюдается.В итоге довод о количестве новых формирований говорит скорее об отсутствии агрессивных намерений. нежели об их наличии.

С уважением Глеб Бараев
От С.Исаев
К Глеб Бараев (31.07.2001 20:28:00)
Дата 31.07.2001 22:04:00

Добавление

> Забыл сформулировать вывод по новым формированиям - если основныя масса приходится на 1939 год то довод о связи новых формирований с агрессивными намерениями относится к тому периоду однако вторжение СССР в тот период исчерпывается походом в Польшу.Т.е. если новые формирования долджны были увеличить мощь ВС СССР для захвата части Польши то накануне предполагаемого вторжения 1941-го года количество новых формирований должно возрасти пропорционально масштабу задач(Польша - вся Европа) чего не наблюдается.В итоге довод о количестве новых формирований говорит скорее об отсутствии агрессивных намерений. нежели об их наличии.

В предыдущем постинге мы только что обсудили вопрос качественного а не количественного показателя: при сохранявшимся общем числе дивизий число танков и др. бронетехники возрастало в разы (если интересно то давайте сравним штаты тбр (образца 39г.) с тд/мд образца весны 41-го). Поэтому не могу согласиться с Вашим выводом который делается на основе процентного соотношения числа дивизий без учета изменения их КАЧЕСТВА.

> С уважением Глеб Бараев
С уважением Сергей Исаев
От Глеб Бараев
К С.Исаев (31.07.2001 22:04:00)
Дата 01.08.2001 16:17:00

Добавление

> В предыдущем постинге мы только что обсудили вопрос качественного а не количественного показателя: при сохранявшимся общем числе дивизий число танков и др. бронетехники возрастало в разы (если интересно то давайте сравним штаты тбр (образца 39г.) с тд/мд образца весны 41-го). Поэтому не могу согласиться с Вашим выводом который делается на основе процентного соотношения числа дивизий без учета изменения их КАЧЕСТВА.

Про т.н. качественное усиление я уже ответил выше но к исходной постановке вопроса - увеличение количества соединений - это имеет весьма слабое отношение.Т.е. само по себе увеличение количества соединений не является аргументом в пользу агрессивных намерений СССР.

С уважением Глеб Бараев
От С.Исаев
К Глеб Бараев (01.08.2001 16:17:00)
Дата 02.08.2001 21:35:00

Добавление

> Т.е. само по себе увеличение количества соединений не является аргументом в пользу агрессивных намерений СССР.

Предвоенная динамика создания новых частей и соединений в Германии и СССР весьма похожи. Страны принявшие за основу оборонительно-выжидательные концепции (Франция Англия Польша)не демонстрировали такой динамики и рассчитывали в том числе обеспечить достижение своих целей путем создания внешнеполитических альянсов и различные дипломатические маневры - В отличие от Германии (ремилитаризация Рейнской области аншлюс Австрии оккупация Чехословакии захват части Польши и т.д.) и СССР (раздел Польши Зимняя война присоединеие Прибалтики Буковины Бессарабии) перешедших к силовому решению вопросов.

> С уважением Глеб Бараев
С уважением Сергей Исаев
От Глеб Бараев
К С.Исаев (02.08.2001 21:35:00)
Дата 03.08.2001 07:36:00

Добавление

> > Т.е. само по себе увеличение количества соединений не является аргументом в пользу агрессивных намерений СССР.
> Предвоенная динамика создания новых частей и соединений в Германии и СССР весьма похожи. Страны принявшие за основу оборонительно-выжидательные концепции (Франция Англия Польша)не демонстрировали такой динамики и рассчитывали в том числе обеспечить достижение своих целей путем создания внешнеполитических альянсов и различные дипломатические маневры - В отличие от Германии (ремилитаризация Рейнской области аншлюс Австрии оккупация Чехословакии захват части Польши и т.д.) и СССР (раздел Польши Зимняя война присоединеие Прибалтики Буковины Бессарабии) перешедших к силовому решению вопросов.

Вы сравнительный анализ этой динамики можете предствить? По моим данным таких выводов из такого анализа сделать нельзя.разве что априори.
С уважением Глеб Бараев
От С.Исаев
К Глеб Бараев (31.07.2001 20:22:00)
Дата 31.07.2001 21:54:00

Немного ...

> > "- ... Накануне войны в приграничных округах было сосредоточено 170 дивизий и 2 бригады.." (советских)
> 170 дивизий составляют 56 процентов от имевшихся к началу войны 303 дивизий.

170 дивизий - это по Жукову. Но наверное сюда следует приплюсовать дивизии из состава 16А 19А 21А и 22А которые прибыли к июню в зап.округа и логично говорить о готовившихся к передислокации на запад и 20А 24А и 28А?
А это если не ошибаюсь как минимум 70 дивизий. Как в этом случае быть со процентным соотношением?

> А вот данные о количестве соединений выдвигавшихся к границе (в двух стратегических эшелонах) в сентябре 1938 года (во время чехословацкого кризиса):
> сд 60 из 96 - 62.5 процента
> кд 16 из 26 - 61.5 процента
> тк 3 из 4 - 75 процентов
> отдельные тбр - 22 из 29 - 76 процентов.
> Как известно тогда советского вторжения на запад не состоялось.

> Дело в том что основная масса вновь сформированных стрелковых дивизий относится к концу лета - осени 1939 года.Формировавшиеся впоследствии дивизии - в основном танковые и моторизованные - были не сформированными на голом месте: при формировании танковых дивизий расформировывались танковые бригады и кавалерийские дивизии(последних в 1938 году было 32 а к началу войны осталось лишь 13) моторизованные дивизии формировались на базе стрелковых и получали их номера.Лишь в начале 1941 года новые мотодивизии стали формировать заново - и сразу же возникли проблемы (в дополнение к имевшимся ранее) с матчастью и личным составом.

А как это трактовать? Взамен тбр и кд - тд насколько возрасла мощь переформированных дивизий? Сейчас этот процесс назвали бы качественным ростом.

> > "- С января 1939 года по 22 июня 1941 года Красная Армия получила более 7 тысяч танков ... 29 637 полевых орудий 52 407 минометов ... 17 745 боевых самолетов из них 3719 самолетов новых типов."
> Здесь Вы противопоставляете количество немецкой боевой техники имевшейся нв Восточном фронте - с одной стороны и количество всей полученной Красной Армией за два с половиной предвоенных года.Корректнее было бы посчитать всю боевую технику полученную армиями Германии и ее союзников за тот же срок включая в понятие "получено" и трофеи польской и французской компаний.

Согласен. Спешка всегда вредит... Но мой постинг был ответом на наивный вопрос коллеги хотелось показать даже официозные данные подготовки к войне а не к параду.

> С уважением Глеб Бараев
Взаимно С.И.
От Глеб Бараев
К С.Исаев (31.07.2001 21:54:00)
Дата 01.08.2001 16:05:00

Немного ...

> 170 дивизий - это по Жукову. Но наверное сюда следует приплюсовать дивизии из состава 16А 19А 21А и 22А которые прибыли к июню в зап.округа и логично говорить о готовившихся к передислокации на запад и 20А 24А и 28А?
> А это если не ошибаюсь как минимум 70 дивизий. Как в этом случае быть со процентным соотношением?

240 из 303 дают 79 процентов что лишь ненамного превышает цифры 1938 года и ничего по сути не меняет - количество сосредотачиваемых соединений не является аргументом свидетельствующим в пользу агрессивности намерений.Учтите также что армии второго стратегического эшелона сосредотачивались на линии Днепра не имея оперативного соприкосновения с войсками первого эшелона.
Не забудьте также о том что дивизии формировавшиеся во внутренних округах на протяжении многих лет задолго до 1941 года передислоцировались в приграничные округа.Учитывая. что основных ТВД было два и тоЮ что на Дальнем Востоке советские силы превосходили потенциального противника - японские сухопутные силы - втрое вполне логичным была переброска новых дивизий на Западный ТВД с тем чтобы во внутренних округах на освободившейся базе формировать новые части и соединения.Т.е. аргумент о том. что выдвижение войск говорит о том что вот-вот должно было начаться нападение должен быть признан несостоятельным.

> А как это трактовать? Взамен тбр и кд - тд насколько возрасла мощь переформированных дивизий? Сейчас этот процесс назвали бы качественным ростом.

Едва ли можно назвать качественным ростом создание соединений где количество средств управления а также средств восстановления и ремонта не соответствовало количеству боевой техники а личный состав был сильно разбавлен новобранцами и призванными на военные сборы запасниками.Само создание мехкопусов по новому штату было обезъянничанием после успехов немцев во французской компании раздутые же штаты были попыткой переплюнуть тех же немцев.Результаты этих "усилий" не замедлили сказаться сразу же после начала войны.

С уважением Глеб Бараев
От С.Исаев
К Глеб Бараев (01.08.2001 16:05:00)
Дата 02.08.2001 21:21:00

Немного ...

> 240 из 303 дают 79 процентов что лишь ненамного превышает цифры 1938 года и ничего по сути не меняет - количество сосредотачиваемых соединений не является аргументом свидетельствующим в пользу агрессивности намерений.

Армия как известно является и инструментом внешней политики. В 1938 г. РККА была готова выполнять приказ политического руководства. Но приказа на наступление не последовало.

>... что армии второго стратегического эшелона сосредотачивались на линии Днепра не имея оперативного соприкосновения с войсками первого эшелона.

Поясните пожалуйста термин "оперативное соприкасновение"

> ... Учитывая что основных ТВД было два и тоЮ что на Дальнем Востоке советские силы превосходили потенциального противника - японские сухопутные силы ...

В условиях наличия двух ТВД сосредоточение на одном из них - западном - 80ивизий говорит от том: 1) сталинское рукододство не было таким сумашедшим чтобы не иметь никаких резервов во внутрених округах 2)на западном ТВД предстоит решать крупные внешнеполитические и другие проблемы. Я не имею какой-либо информации о широком оборонном ПОЛЕВОМ строительстве и других оборонительных мероприятиях в западных округах. Если армия не готовится к обороне то она готовится к наступлению - других видов боевых действий не существует т.к. все остальное производное от двух первых.

> > А как это трактовать? Взамен тбр и кд - тд насколько возрасла мощь переформированных дивизий? Сейчас этот процесс назвали бы качественным ростом.
> Едва ли можно назвать качественным ростом создание соединений где количество средств управления а также средств восстановления и ремонта не соответствовало количеству боевой техники....

Традиционно русская советская российская армии уделяют недостаточное внимание тыловому обеспечению. Сталинские военные абстрагировались от этого несоответствия как несущественного.

>... а личный состав был сильно разбавлен новобранцами и призванными на военные сборы запасниками.

Невозможно стать подготовленным военным не побывав однажды новобранцем. "Сильная разбавленность" говорит о массовой подготовке новых контингентов войск.

>Само создание мехкопусов по новому штату было обезъянничанием после успехов немцев во французской компании

В данном случае Вы допускаете фактологическую ошибку - формирование мехкорпусов началось ВЕСНОЙ 1940 г. до начала французской компании.

> раздутые же штаты были попыткой переплюнуть тех же немцев.

Согласен. Типичный большевистский подход -аврально "догнать и перегнать". Помните перед войной самый распространенный токарный станок на советских заводах назывался ДИП - "догнать и перегнать".

Результаты этих "усилий" не замедлили сказаться сразу же после начала войны.

Именно.
> С уважением Глеб Бараев
Взаимно Сергей Исаев
От Глеб Бараев
К С.Исаев (02.08.2001 21:21:00)
Дата 03.08.2001 07:28:00

Немного ...

> Армия как известно является и инструментом внешней политики. В 1938 г. РККА была готова выполнять приказ политического руководства. Но приказа на наступление не последовало.

Как и в 1941.Готовил ли сталин вторжение в Европу в 1938?

> >... что армии второго стратегического эшелона сосредотачивались на линии Днепра не имея оперативного соприкосновения с войсками первого эшелона.
> Поясните пожалуйста термин "оперативное соприкасновение"

если на пальцах то это - координированные перемещения обоих эшелонов когда на место ушедшей вперед части из первого эшелона без какой-либо паузы выдвигаются силы второго так что пустот в оперативном построении не возникает

> В условиях наличия двух ТВД сосредоточение на одном из них - западном - 80ивизий говорит от том: 1) сталинское рукододство не было таким сумашедшим чтобы не иметь никаких резервов во внутрених округах

вы в корне не правы: боеспособные соединения должны выводиться на ТВД а во внутренних округах должны готовиться новые кадры - иначе теряется время на приспособление вновь прибывшей дивизии к новому для нее ТВД

> 2)на западном ТВД предстоит решать крупные внешнеполитические и другие проблемы. Я не имею какой-либо информации о широком оборонном ПОЛЕВОМ строительстве и других оборонительных мероприятиях в западных округах. Если армия не готовится к обороне то она готовится к наступлению - других видов боевых действий не существует т.к. все остальное производное от двух первых.

И тут Вы заблуждаетесь.Я в таких случаях рекомендую перечитать "Капитанскую дочку".

> Традиционно русская советская российская армии уделяют недостаточное внимание тыловому обеспечению. Сталинские военные абстрагировались от этого несоответствия как несущественного.
> Невозможно стать подготовленным военным не побывав однажды новобранцем. "Сильная разбавленность" говорит о массовой подготовке новых контингентов войск.

При чем здесь тыловое обеспечение?Танковая дивизия на две трети состоящая из новобранцев (а такое было и в белостокском выступе) не способна организовано выйти из парка я уже не говорю о ведении боевых действий

> >Само создание мехкопусов по новому штату было обезъянничанием после успехов немцев во французской компании
> В данном случае Вы допускаете фактологическую ошибку - формирование мехкорпусов началось ВЕСНОЙ 1940 г. до начала французской компании.
> > раздутые же штаты были попыткой переплюнуть тех же немцев.
> Согласен. Типичный большевистский подход -аврально "догнать и перегнать". Помните перед войной самый распространенный токарный станок на советских заводах назывался ДИП - "догнать и перегнать".
> Результаты этих "усилий" не замедлили сказаться сразу же после начала войны.
> Именно.
> > С уважением Глеб Бараев
> Взаимно Сергей Исаев
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (03.08.2001 07:28:00)
Дата 03.08.2001 07:33:00

Чуть не забыл

> > В данном случае Вы допускаете фактологическую ошибку - формирование мехкорпусов началось ВЕСНОЙ 1940 г. до начала французской компании.

Зря Вы меня обвиняете в несуществующих грезах.Дату когла нарком подписал соответствующий приказ - сами посмотрите (хоть у Мельтюхова) или мне все же придется Вас просветить?
С уважением Глеб Бараев
От С.Исаев
К Глеб Бараев (03.08.2001 07:33:00)
Дата 03.08.2001 20:02:00

Чуть не ...

> > > В данном случае Вы допускаете фактологическую ошибку - формирование мехкорпусов началось ВЕСНОЙ 1940 г. до начала французской компании.
> Зря Вы меня обвиняете в несуществующих грезах.Дату когла нарком подписал соответствующий приказ - сами посмотрите (хоть у Мельтюхова) или мне все же придется Вас просветить?

Благодарю Вас за любезное предложение "просветить". Но не могу его принять буду читать "Капитанскую дочку"...

М.И.Мельтюхов а вслед за ним и Вы забываете что подписание приказа/директивы есть формально-юридическое завершение иной раз длительной работы по разработке подготовке согласованию и утверждению со стороны политического руководства (у Сталина)принципиального (в данном случае)решения о воссоздании мехкорпусов. До подписания приказа Тимошено было полученно согласие Сталина на этот очень важный военно-ПОЛИТИЧЕСКИЙ шаг согласованы вопросы с промышленностью получены "лимиты" на все виды продукции для производства танков броневиков и др. техники/вооружений для оснащения 9 мехкорпусов и т.д. и т.п. Французская компания лишь ускорила эту работу и формальное подписание документа.

> С уважением Глеб Бараев
С уважением Сергей Исаев
От С.Исаев
К Глеб Бараев (03.08.2001 07:33:00)
Дата 03.08.2001 20:10:00

Из новых "поступлений"

Чтобы вернуться к теме форума.
Журнал "История авиации" 1/01 с. 29 из статьи о Михаиле Кибкалове (23 победы):

"Ускоренный выпуск молодых летчиков-истребителей состоялся в мае 1941 г. Однако вместо лейтенантских "кубарей" им пришлось одеть сержантские "треугольники". Отпусков на которые рассчитывали также не последовало...."

С уважением Сергей Исаев
От С.Исаев
К Глеб Бараев (03.08.2001 07:28:00)
Дата 03.08.2001 19:49:00

Немного ...

> > Армия как известно является и инструментом внешней политики. В 1938 г. РККА была готова выполнять приказ политического руководства. Но приказа на наступление не последовало.

> Как и в 1941.Готовил ли сталин вторжение в Европу в 1938?

На мой взгляд в 1938 г. - нет. Это была демонстрация силы возросшей мощи РККА.
В 1941 г. - ситуация значительно изменилась (есть ли смысл пояснить каким образом?).

> > Поясните пожалуйста термин "оперативное соприкасновение"
> если на пальцах то это - координированные перемещения обоих эшелонов когда на место ушедшей вперед части из первого эшелона без какой-либо паузы выдвигаются силы второго так что пустот в оперативном построении не возникает

В теории и в условиях двухэшелонного посроения... А если один эшелон или три? Как быть с координацией?

> > В условиях наличия двух ТВД сосредоточение на одном из них - западном - 80ивизий говорит от том: 1) сталинское рукододство не было таким сумашедшим чтобы не иметь никаких резервов во внутрених округах

> вы в корне не правы: боеспособные соединения должны выводиться на ТВД а во внутренних округах должны готовиться новые кадры

В корне не согласен с таким подходом а кто прав или нет не мне судить.
Оценивать исторические события кот. "были" с точки зрения "так не должно было бы быть" - контрпродуктивно.

> > 2)на западном ТВД предстоит решать крупные внешнеполитические и другие проблемы....

> И тут Вы заблуждаетесь.Я в таких случаях рекомендую перечитать "Капитанскую дочку".

Глубоко уважаю и искренне люблю великого русского писателя и поэта А.С.Пушкина. Но очень сомневаюсь в том что он принимал участие в разработке и утверждении боевых уставов РККА в конце 30-х - начале 40-х годов 20-го столетия.

> > Традиционно русская советская российская армии уделяют недостаточное внимание тыловому обеспечению. Сталинские военные абстрагировались от этого несоответствия как несущественного.
> > Невозможно стать подготовленным военным не побывав однажды новобранцем. "Сильная разбавленность" говорит о массовой подготовке новых контингентов войск.
> При чем здесь тыловое обеспечение?

При Вашем постинге о том что "количество средств восстановления и ремонта не соответствовало количеству боевой техники".

> Танковая дивизия на две трети состоящая из новобранцев (а такое было и в белостокском выступе) не способна организовано выйти из парка я уже не говорю о ведении боевых действий.

Так Вы думаете с позиции сегодняшнего дня и "общечеловеческих ценностей". А как думал Павлов точнее говоря как он был обязан думать в 1941 г.? Неужели он хотел разделить судьбу его предшественнка Уборевича?

> С уважением Глеб Бараев
Взаимно Сергей Исаев
От Сlaus
К С.Исаев (31.07.2001 19:15:00)
Дата 01.08.2001 15:44:00

Продолжим ...

Наверно я не очень понятно выразился. Я имел в виду что подготовка велась по принципу "Выдвигаем к западной границе 10 мех. корпусов и они быстро захватывают Берлин" а вот о том как это обеспечить в общем то мало кто задумывался.


От С.Исаев
К Сlaus (01.08.2001 15:44:00)
Дата 02.08.2001 20:22:00

Продолжим ...

> Наверно я не очень понятно выразился. Я имел в виду что подготовка велась по принципу "Выдвигаем к западной границе 10 мех. корпусов и они быстро захватывают Берлин" а вот о том как это обеспечить в общем то мало кто задумывался.

Наверное да. О таких "мелочах" как радиосвязь грамотное техобслуживание и т.д. большевики мало задумывались самое главное пролетарское происхождение.

Кстати к июню 41-го было сформировано всего 9 мехкорпусов.

С уважением С.И.
От Глеб Бараев
К С.Исаев (30.07.2001 20:41:00)
Дата 31.07.2001 13:58:00

Спрашивали - отвечаем: к чему готовился СССР

"Сейчас мы убеждены более чем когла-либо еще что гениальный Ленин не ошибался уверяя нас что вторая мировая война позволит нам завоевать власть во всей Европе как первая мировая война позволила захватить власть в России. Сегодня мы поддерживаем Германию однако ровно настолько чтобы удержать ее от принятия предложений о мире до тех пор пока голодающие массы воюющих наций не расстанутся с иллюзиями и не поднимутся против своих руководителей. Тогда германская буржуазия договорится со своим врагом буржуазией союзных государств с тем. чтобы объединенными усилиями подавить восставший пролетариат. Но в этот момент мы придем к нему на помощь мы придем со свежими силами хорошо подготовленные и на территории Западной Европы как я думаю где-нибудь около Рейна произойдет решающая битва между пролетариатом и загнивающей буржуазией которая и решит навсегда судьбу Европы. Мы уверенны что победа в этой битве будет именно за нами а не за буржуазией." В.М.Молотов июль 1940 года.
От С.Исаев
К Глеб Бараев (31.07.2001 13:58:00)
Дата 31.07.2001 18:32:00

Спрашивали ...

> "Сейчас мы убеждены более чем когла-либо еще что гениальный Ленин не ошибался уверяя нас что вторая мировая война позволит нам завоевать власть во всей Европе как первая мировая война позволила захватить власть в России. Сегодня мы поддерживаем Германию однако ровно настолько чтобы удержать ее от принятия предложений о мире до тех пор пока голодающие массы воюющих наций не расстанутся с иллюзиями и не поднимутся против своих руководителей. Тогда германская буржуазия договорится со своим врагом буржуазией союзных государств с тем. чтобы объединенными усилиями подавить восставший пролетариат. Но в этот момент мы придем к нему на помощь мы придем со свежими силами хорошо подготовленные и на территории Западной Европы как я думаю где-нибудь около Рейна произойдет решающая битва между пролетариатом и загнивающей буржуазией которая и решит навсегда судьбу Европы. Мы уверенны что победа в этой битве будет именно за нами а не за буржуазией." В.М.Молотов июль 1940 года.

Спасибо! Точно в "десятку"!
Опасаюсь только что найдутся на форуме "горячие" головы которые и Молотова в "резунисты" запишут...

P.S. А можно более подробную ссылку на источник? Заранее спасибо!

С уважением Сергей Исаев



От Глеб Бараев
К С.Исаев (31.07.2001 18:32:00)
Дата 31.07.2001 19:47:00

Спрашивали ...

> Опасаюсь только что найдутся на форуме "горячие" головы которые и Молотова в "резунисты" запишут...

Записывать В.М.Молотова в резунисты нет никаких причин и данная цитата показывает что Резун прав с точностью до наоборот - в советских планах военное выступление следует за восстанием рабочих на Западе а не начинает мировую революцию вторжением.Могу к этому добавить и ссылку на хорошо известное высказывание того же Молотова воспроизведенное в "Воспоминаниях и размышлениях" Г.К.Жукова: когда Жуков в феврале 1941 года делает свой первый доклад в качестве начальника Генштаба Молотов задает вопрос: "Вы что же воевать собираетесь?"

> P.S. А можно более подробную ссылку на источник? Заранее спасибо!

Эта цитата взята из записи беседы Молотова с профессором В.Креве-Мицкявичусом заместителем премьер-министра и министором иностранных дел в литовском правительстве А.Кирхенштейна.Беседа состоялась в ночь с 2 на 3 июля 1940 года.
Запись беседы сделанная Креве-Мицкявичусом хранилась в архиве миссии Литвы в США в начале 50-х годов была извлечена и фигурировала в качестве приложения к докладу "Прибалтийские страны исследование об их истории и национальном развитии их захвате и включинии в СССР".Доклад был сделан Специальным комитетом по расследованию коммунистической агрессии и насильственному включению прибалтийских стран в СССР входившем в структуру Специального комитета по расследованию коммунистической агрессии.

С уважением Глеб Бараев
От С.Исаев
К Глеб Бараев (31.07.2001 19:47:00)
Дата 31.07.2001 21:22:00

Спрашивали ...

> > Опасаюсь только что найдутся на форуме "горячие" головы которые и Молотова в "резунисты" запишут...
> Записывать В.М.Молотова в резунисты нет никаких причин...

Глеб кстати а как Вы человек нейтральный в этой дикуссии понимаете широко распространенный термин "резунист"? Мне как-то не с руки об этом говорить уже давно имею это "клеймо".

> Могу к этому добавить и ссылку на хорошо известное высказывание того же Молотова воспроизведенное в "Воспоминаниях и размышлениях" Г.К.Жукова: когда Жуков в феврале 1941 года делает свой первый доклад в качестве начальника Генштаба Молотов задает вопрос: "Вы что же воевать собираетесь?"

Скажу откровенно к мемуарам Жукова отношусь с большой осторожностью... Уж слишком тщательно редактировали главпуровские и цековские цензоры его рукопись перед публикацией. Кто может поручиться что фраза Молотова процитирована самим Жуковым. Тем более насколько помню Жуков в своей книге вспоминает Молото очень редко.

> Эта цитата взята из записи беседы Молотова с профессором В.Креве-Мицкявичусом заместителем премьер-министра и министором иностранных дел в литовском правительстве А.Кирхенштейна.Беседа состоялась в ночь с 2 на 3 июля 1940 года.

А где эта запись беседы публиковалась?

С уважением С.И.
От Глеб Бараев
К С.Исаев (31.07.2001 21:22:00)
Дата 01.08.2001 00:03:00

Спрашивали ...

> Глеб кстати а как Вы человек нейтральный в этой дикуссии понимаете широко распространенный термин "резунист"? Мне как-то не с руки об этом говорить уже давно имею это "клеймо".

Честно говоря не задумывался над этим определением. У меня вызывают раздражение не все поклонники Резуна (это в конце концов дело вкуса) а лишь те кто прослушав/прочитав очередное доказательство некомпетентности своего кумира в ответ рожает сакраментальное: "но в главном-то он прав!".


> Скажу откровенно к мемуарам Жукова отношусь с большой осторожностью... Уж слишком тщательно редактировали главпуровские и цековские цензоры его рукопись перед публикацией. Кто может поручиться что фраза Молотова процитирована самим Жуковым. Тем более насколько помню Жуков в своей книге вспоминает Молото очень редко.

Мемуары Жукова - такой же источник как все прочие мемуары.Сейчас когда доступны первичные рукописи можно без труда определить что было написано лично Жуковым а что появилось или исчезло в результате редактирования во всех инстанциях.Оснований для отвода "ВиР" как источника в целом нит никаких.

> А где эта запись беседы публиковалась?

На русском языке была опубликована часть записи в журнале "Родина" №5/91 стр.39-40.
А отчет Специального комитета по расследованию коммунистической агрессии был издан в нескольких томах еще в 50-ее годы.

С уважением Глею Бараев.
От Polar
К С.Исаев (30.07.2001 20:41:00)
Дата 02.08.2001 10:18:00

Продолжим ...

Уважаемый Сергей
вы уж извините за "ярлыки" просто Учение г-на Резуна лично мне кажется абсолютно неверным – по ряду причин военно-технического характера.
Маленький пример: вы тут написали об ужасном количестве советских дивизий а ведь если посмотреть на плотность их позиций на границе к 22 июня сразу становится очевидным что их не хватало ДАЖЕ для обороны. Какое уж там наступление?
И проч. и проч. и проч.
От С.Исаев
К Polar (02.08.2001 10:18:00)
Дата 02.08.2001 20:03:00

Продолжим ...

Уважаемый Polar

Предлагаю разобраться по "понятиям" а то мы будем вести дискуссию по принципу "Я ему по Фому а он мне про Ерему".

Война военный конфликт - это в первую очередь ОБЩЕСТВЕННОЕ ЯВЛЕНИЕ. Поэтому это явление необходимо оценивать с точки зрения политики истории экономики демографии и т.д. и т.п. а не только с военно-технической точки зрения.

Я склонен согласиться с версией Резуна/Суворова именно с точки зрения исторической (создание и развитие СССР) идеологической (какие цели ставились в рамках большевизма) экономической (насколько промышленность и с.х. СССР было в состоянии обеспечить ведение войны) политической и внешнеполитической (как все вышесказанное выражалась в действиях государства) и т.д.

Если оценивать версию Суворова ТОЛЬКО с точки зрения военно-технической эта версия просто несостоятельна так как она просто технически неграмотна.

А теперь краткий комментарий:
> Маленький пример: вы тут написали об ужасном количестве советских дивизий

Общее количество дивизий в РККА к июню 41-го не "ужасно" а общеизвестно. Цифры 303 или 170 не имеют качественных характеристик.

>если посмотреть на плотность их позиций на границе к 22 июня сразу становится очевидным что их не хватало ДАЖЕ для обороны.

Прошу уточнить о какой "обороне" идет речь - глубокоэшелонированной (как на Курской дуге) очаговой (как это было на Кольском полуострове) подвижной или каком-то другом виде?

>Какое уж там наступление? И проч. и проч. и проч.

А не могли бы Вы привести примеры подготовки РККА к ОБОРОНЕ в западных округах кроме странной истории с УРами?
Где как каким образом готовились к обороне то "ужасное" количество дивизий?
Дислокация войск к июню 41-го явно демонстрирует наступательный а не оборонительный характер советской группировки. Иначе зачем например было сосредотачивать на Белостокском выступе (фактически готовом "мешке") главные силы ЗоВО?

С уважением Сергей Исаев
От Dinamik
К С.Исаев (02.08.2001 20:03:00)
Дата 03.08.2001 09:57:00

Продолжим ...

Добрый день!

Вообще-то дискуссия уже выходит за авиационную тематику но все же.

Насчет того у кого какие были планы вопрос конечно интересный.
Мне больше всего не понятно почему оборонительные рубежи на которые предполагалось выводить войска в 4А ЗОВО были в тылу. Т.е. началась война и части находящиеся в Бресте тыксказать в зоне артиллерийско-минометного обстрела начинают выдвижение на восток подставляя немцам спину и даже не пытаясь предотвратить переправу немцев через Буг. Причем само это выдвижение отработано не было.
Танковая дивизия находившаяся в Бресте пока выходила на "исходные рубежи обороны" понесла большие потери.
Штабы корпуса и дивизии постигла таже участь. Управление было нарушено и т.д.
Тоже самое с защитниками Брестской крепости которые понесли колоссальные потери именно пытаясь вырваться из крепости дабы соединиться с отходящими "на исходные рубежи" своими частями. Т.е погибли совершенно не вступив в соприкосновение с врагом и не нанеся ему никакого урона.
А вот те кто остался или наоборот выдвинулся к Бугу (часть танкистов) те оказали ожесточенное сопротивление немцам.
Все это хорошо описано у Сандалова Бешанова и кое-что из допроса Павлова (2-х томник Малиновка)


С уважением
Владимир


От С.Исаев
К Dinamik (03.08.2001 09:57:00)
Дата 03.08.2001 19:13:00

Продолжим ...

> Вообще-то дискуссия уже выходит за авиационную тематику но все же.

Действительно...

> Мне больше всего не понятно почему оборонительные рубежи на которые предполагалось выводить войска в 4А ЗОВО были в тылу. Т.е. началась война и части находящиеся в Бресте тык сказать в зоне артиллерийско-минометного обстрела начинают выдвижение на восток подставляя немцам спину и даже не пытаясь предотвратить переправу немцев через Буг.

Выполняя на мой взгляд приказы находившиеся в "красных" и других пакетах.
Армия была передислоцирована к границе а приказы в сов.секретных пакетах на новые заменены не были - поэтому армия и пыталась выйти в тот район кот. предписывался содержимым пакета.

А вообще-то это уже обсуждали с утра 22 июня начался бардак и хаос... Управление войсками (и авиацией)было потеряно со всеми вытекающими последствиями...

>..... Танковая дивизия находившаяся в Бресте пока выходила на "исходные рубежи обороны" понесла большие потери.

Лишь качестве обмена инфо. Из "Указаний по использованию бронетанковых войск" август 1941 г. подписал командующий Юго-Западным фронтом ген.-п-к Кирпонос: "... 8 мк (мехкорпус) по существу действовал в боях 3-5 дней остальное время совершал бесцельные марши из одного района в другой в погоне за противником... Корпус совершая марши не успевал сосредоточится в одном районе как ему ставилась задача о переходе в другой т.о. он прошел свыше 1200 км что привело в небоеспособное состояние его материальную часть...."

Без комментариев...

С уважением
Сергей Исаев