От Polar
К Polar
Дата 30.07.2001 08:54:00
Рубрики Прочее;

Re: Продолжая чтение мемуаров

>Понятие знакомо. Если не трудно объясните почему ЧЕТЫРЕ ТЫСЯЧИ советских истребителей ( это БЕЗ УЧЕТА И-15 и прочего старья)не заблокировали немецкие авиабазы в Польше и Румынии? Их(авиабаз) было очень мало (десятка два всего)и они были придвинуты очень близко к границе.

Это мы с Вами сейчас знаем сколько их было и где они находились. Тогда это было известно? (Только пожалуйста не надо песен о всемогущей разведке). И не забудьте еще что блокирование аэродрома противника – обеспечивающий вид БД основным будет для нашего разговора нанесение удара по собственно аэродрому противника. Описаний же попыток ВВС РККА нанесения удара по ряду немецких аэродромов достаточно – и с нашей и с немецкой стороны.

>Конечно хочу.Для того и подбрасываю полешки в костер дабы ценная информация не пылилась по домашним углам.

Пожалуйста. Здесь и далее в этом постинге – материалы Ю. Рыбина.
Вспоминает Д. С. Гончаренок (19 ГВИАП 258 сад):
"12 марта 1943 г. немецкие самолеты заблокировали наш аэродром и летали по его границе пользуясь тем что зенитного прикрытия у нас не было. Командир дивизии Рефшнейдор-Калугин приказал поднять в воздух эскадрилью. Командир полка Новожилов доложил что аэродром блокирован истребителями противника. Но Рефшнейдор-Калугин повторил приказание и Новожилов дал команду взлететь третьей эскадрилье.
Первым взлетел гвардии капитан И.Миусов только что назначенный заместителем командира эскадрильи. Взлететь и сразу попасть в лапы к немцам на неготовом к бою истребителе — не убраны шасси скорость не набрана — было равносильно самоубийству. Миусов прекратил взлет и дололжил что мотор дает перебои. Командир приказал повторить взлет. В это время в воздух поднялся ведомый Миусова летчик Ивченко. Его сразу подожгли и он упал на лес. Взлетел летчик Романенко затем Чернов. Оба сразу были сбиты. Взлетел еще один самолет. И тоже загорелся. Взлетел Миусов но как только он оторвался от земли его атаковали два «Мессершмитта» и зажгли. Миусов падая в лес только успел сказать по радио: «Прощайте товарищи!»
После этого летчики полка сидевшие в самолетах в готовности №1 включили передатчики и не договариваясь каждый в отдельности заявили. Это была большая трагедия для полка. Тот кто был в это время на командном пункте полка рассказывал: Новожилов после каждого вылета самолета докладывал по телефону командиру дивизии: «Выпустил третий самолет — горит». "Выпускай следующего» — слышно было в трубке телефона. «Выпустил четвертого — сбит». «Выпускай следующего!» После гибели Миусова Новожилов в сердцах ударил трубкой об аппарат разбил ее в дребезги сел и заплакал». Все летчики не стыдясь слез оплакивали так глупо погибших друзей. После этого случая Рефшнейдор был переведен от нас."
Без комментариев.

>Помилуйте ну чем же я Вас обидел ? Я просто спросил были Вы на военном аэродроме или нет. ЛЮБОЙ ответ на этот простой вопрос ничем Ваше человеческое достоинство не оскорбляет. Если были и видели там безлюдье одинокие самолеты без летчиков - то так и напишите.
Во-первых вы высказались в утвердительной форме - "Ну хорошо на военном аэродроме Вы не были но райотдел милиции видели?".
Во-вторых я за свои годы работы в авиации видел достаточно вещей способных привести в шок людей полагающих что в жизни все происходит по Уставам и распоряжениям…

>И я о том же самом : были Устав и Присяга и была армия которая в большинстве своем разбежалась после первых же выстрелов.

Вот это не подтверждается ни нашими свидетельствами ни немецкими. Откуда это взято? Какие у Вас есть основания это утверждать? Ваши "арифметические" изыскания? Хотите совет – есть такая наука математическая статистика называется…

>Так Вы с этим согласны или нет ?

Категорически нет.

>-- Please...

Пожалуйста:
Выписка из приказа к-ра 72 САП от 15 июля 1941 года (ЦВМА ф.1982 опись 016256 д. 5 л.3)

"Прошедшие три недели боевых действий ярко показывают на безобразно плохую организацию службы всех звеньев полка: маскировка самолетов остается до сего времени неудовлетворительной несение службы охраны самолетов поставлено плохо несение дежурства у прямого телефона с КП полка остается преступно низким - у телефона как правило дежурят безответственные лица - краснофлотцы через которых ни одно боевое распоряжение передать невозможно.
Дежурство дежурных подразделений несется безобразно плохо готовность их как правило 8-10 минут вместо положенных 2-3 мин.
У ряда лиц летного состава создалось наплевательское отношение к элементам правильного взлета и посадки. Полк в основном имеет большое количество происшествий на земле абсолютно не связанных с боевыми действиями..."

Сколько пунктов Устава нарушено в 72 сап (помните что это была за часть такая?)? Только не путайте разгильдяйство с трусостью и безответственность с бегством в тыл.
Судя по авиационно-технической части Вашей статьи – Вы историк. И как историк гораздо лучше большинства из нас должны знать что реальные исторические события довольно часто определяются не прямой логикой и правильными посылами а элементарными ошибками и слабостями человеческими…
От Солонин
К Polar (30.07.2001 08:54:00)
Дата 30.07.2001 21:08:00

Еще немного,еще чуть-чуть...

Уважаемый коллега Polar наша дискуссия
идет столь непривычно (для нашего сайта)мирно что я предлагаю еще немного занять
внимание достопочтенного сообщества.

> Это мы с Вами сейчас знаем сколько их было и где они находились. Тогда это было известно? (Только пожалуйста не надо песен о всемогущей разведке).
--- Ну вот уже у нас с Вами полный консен-
сус.Мне тоже до предела осто...ли песни о
том как немцы обнаружили с воздуха ВСЕ
аэродромы ВВС приграничных округов.
Кстати аэродромов этих было (по данным
монографии Генштаба тогда еще СНГ под наз-
ванием "1941 год-уроки и выводы")на 1.06.
477 готовых и еще 278 в разной степени
готовности.

> Вот это не подтверждается ни нашими свидетельствами ни немецкими. Откуда это взято? Какие у Вас есть основания это утверждать? Ваши "арифметические" изыскания?
---- Фраза об армии которая разбежалась
после первых выстрелов - это всего лишь
раскавыченная цитата из показаний Команду-
ющего Западным фронтом Павлова. Такими словами он охарактеризовал правда не всю
Красную Армию а 4А( южный фланг Зап.ф.
район Брест-Кобрин-Пинск)
По странной иронии судьбы в этой полосе наступала также 4-ая немецкая армия.Началь
ник штаба 4А генерал Блюментрит в своих
известных мемуарах пишет :"перед глазами
у меня до сих пор стоит живая картина пер-
вых недель войны: невыносимая жара огром-
ные облака желтой пыли поднимаемой колон-
нами отступающих русских войск и пытающей-
ся догнать их немецкой пехотой".
Пытающейся догнать...
Самым же убедительным "свидетельством" для
меня являются цифры пленных и пропавших
без вести приведенные мной в статье про
"Соколов".Цифры эти взяты из самого что ни на есть ортодоксального источника -
статсборника Генштаба "Гриф секретности
снят". Резуна-Суворова там и близко не
стояло. Напомню что цифры эти говорят о
том что число пленных превысило в 1 5 раза первоначальную численность Зап.фронта
По другим фронтам картина немногим лучше.
А что Вы коллега имели в виду когда
слово "арифметические" взяли в кавычки ?
Чем плоха история основанная на цифрах и
фактах?

> Только не путайте разгильдяйство с трусостью и безответственность с бегством в тыл.
---Хотела бы душа в рай да грехи не пус-
кают... Как же их не путать если они в
жизни разделены такой зыбкой гранью между
"не смог" и "не захотел". Но самое главное в контексте нашей дискуссии это
разделение и не важно. Важно то что в отличии от коллеги Ковалева(и тысяч совет-
ских историков иже с ним)Вы если я Вас
правильно понял также считаете.что главная
причина катастрофы 41 года была в головах
а не в калибрах болвано-снарядов.
Ну а были ли эти головы заражены "безот-
ветственным разгильдяйством" - по Вашему
или трусостью и ненавистью к родной партии
- по моему это уже и не столь важно да
и никакого реального способа уточнить эту
частность как мне кажется за давностью
лет уже и не найдется.

> Судя по авиационно-технической части Вашей статьи – Вы историк
--- Вы таки будете смеяться но я инженер
специальность самолетостроение твердо знаю( по крайней мере за это меня еще на
Форуме не ругали) чем отличается элерон от
элевона фюзеляж от флакона и бандаж от
блиндажа...
С благодарностью за ценную мемуарную
информацию
Марк
От Владимир
К Polar (30.07.2001 08:54:00)
Дата 31.07.2001 19:35:00

Продолжая ...

Сообщение скорее для Марка но всё же...

>>Понятие знакомо. Если не трудно объясните почему ЧЕТЫРЕ ТЫСЯЧИ советских ис-требителей ( это БЕЗ УЧЕТА И-15 и прочего старья)не заблокировали немецкие авиабазы в Польше и Румынии? Их(авиабаз) было очень мало (десятка два всего)и они были при-двинуты очень близко к границе.

Я предлагаю не объяснение а информацию для размышления.
Вспомним доклад начальника Главного управления ВВС Красной Армии генерал-лейтенанта авиации П. В. Рычагова на совещании в декабре 1940 г:
«… Завоевание господства в воздухе во фронтовой операции достигается:
1) уничтожением авиации противника на аэродромах с одновременным ударом по ее тылам (фронтовые базы ремонтные органы склады горючего боеприпасов)
…….
Наиболее сложной при выполнении является первая задача так как для ее выполнения необходимо застать авиацию противника на ее аэродромах а это при современной глубине базирования и способности авиации к маневрированию по аэродромам представляет большую трудность. БОЛЬШИНСТВО ТАКИХ НАЛЕТОВ БУДЕТ ПОСТИГАТЬ НЕУДАЧА.»

Там же командующий ВВС ПрибВО генерал-лейтенант авиации Г.П. Кравченко касаясь способов борьбы за господство в воздухе говорил: «Основным является воздушный бой. Я не верю тем данным которые мы имеем в печати и которые говорят о большом количестве потерь самолетов на аэродромах. Это безусловно неправильно. Неправильно когда пишут что французы на своих аэродромах теряли по 500-1000 самолетов. Я основываюсь на своем опыте. Во время действий на Халхин-Голе для разгрома одного только аэродро-ма мне пришлось вылетать несколько раз в составе полка. Я вылетал имея 50-60 самоле-тов в то время как на этом аэродроме имелось всего 17-18 самолетов противника. Поэто-му я считаю что цифры приведенные в печати О ПОТЕРЕ САМОЛЕТОВ НА АЭРО-ДРОМАХ НЕПРАВИЛЬНЫЕ».
Эту точку зрения поддержали многие другие участники совещания например коман-дующий Дальневосточным фронтом генерал-полковник Г.М. Штерн.

В заключительном выступлении на совещании Народный Комиссар обороны Маршал Со-ветского Союза С.К.Тимошенко говорил: «… решающий эффект авиации достигается не в рейдах далекий тыл а в соединенных действиях с войсками на поле боя в районе дивизии армии».

Таким образом решение проблемы борьбы за господство в воздухе в представлении ко-мандования ВВС Красной Армии сводилось главным образом к воздушным боям над по-лем боя в рамках армейской и фронтовой операции а не в уничтожении самолётов про-тивника на аэродромах.

Это положение в последующем нашло свое отражение в директиве Народного Комиссара обороны от 25 января № 593138/ОП адресованной командующим войсками военных ок-ругов и Дальневосточного фронта в которой указывалось что в целях повышения подготовки авиационных штабов и углубления навыков командного состава в применении крупных воздушных сил в операции командующим войсками военных округов и Дальневосточного фронта прикрепить штабы авиасоединений в том числе и штабы авиакорпусов дальнего действия к соответствующим армейским управлениям а часть авиаштабов - к штабу военного округа. В этом положении отражено стремление Наркома обороны не только децентрализовать управление авиацией но и ограничить уровень оперативной подготовки командного состава ВВС масштабом общевойсковой армии.
>Во-вторых я за свои годы работы в авиации видел достаточно вещей способных привес-ти в шок людей полагающих что в жизни все происходит по Уставам и распоряжениям…
А я несколько по иному скажу. Если бы у нас полёты организовывались с учётом всех требований нормативных документов то их бы вообще не было. А должностные лица управления иап исполнять все свои обязанности согласно требованиям всех документов причём не устных а утверждённых министром или главкомом просто не в состоянии. Например обязанности НШ иап изложены в 70 различных приказах директивах и пр. при этом некоторые требования противоречат друг другу. И это в настоящее время а что было 60 лет назад?

С уважением Владимир
От Dinamik
К Владимир (31.07.2001 19:35:00)
Дата 02.08.2001 16:28:00

Продолжая ...

> Таким образом решение проблемы борьбы за господство в воздухе в представлении ко-мандования ВВС Красной Армии сводилось главным образом к воздушным боям над по-лем боя в рамках армейской и фронтовой операции а не в уничтожении самолётов про-тивника на аэродромах.

И "в связи с этим" Директива №2 гласила:

"...2. Разведывательной и боевой авиацией установить места сосредоточения авиации противника и группировку его наземных войск.
Мощными ударами бомбардировочной и штурмовой авиации уничтожить авиацию на аэродромах противника и разбомбить основные группировки его наземных войск.
Удары авиацией наносить на глубину германской территории до 100-150 км. "

Ну а про удачные штурмовки летом 41-го немецких аэродромов уже писали.

> С уважением Владимир
От Владимир
К Dinamik (02.08.2001 16:28:00)
Дата 03.08.2001 16:59:00

Продолжая ...

> > Таким образом решение проблемы борьбы за господство в воздухе в представлении ко-мандования ВВС Красной Армии сводилось главным образом к воздушным боям над по-лем боя в рамках армейской и фронтовой операции а не в уничтожении самолётов про-тивника на аэродромах.
> И "в связи с этим" Директива №2 гласила:
> "...2. Разведывательной и боевой авиацией установить места сосредоточения авиации противника и группировку его наземных войск.
> Мощными ударами бомбардировочной и штурмовой авиации уничтожить авиацию на аэродромах противника и разбомбить основные группировки его наземных войск.
> Удары авиацией наносить на глубину германской территории до 100-150 км. "
> Ну а про удачные штурмовки летом 41-го немецких аэродромов уже писали.
> > С уважением Владимир

Рекомендую обратить внимание на словосочетание «главным образом».
А вывод это не мой (я только процитировал близко к тексту) а дважды Героя Советского Союза маршала авиации А. Н. Ефимова который он сделал в своём выступлении на военно-научной конференции «1941 год – опыт планирования и применения ВВС уроки и выводы». Я сомневаюсь что Вы вообще знаете что-либо о ней. Основные результаты этой конференции вошли в разделы о ВВС книги «1941 год – уроки и выводы».