От Солонин
К All
Дата 26.07.2001 21:30:00
Рубрики Прочее;

Не мысля гордый сайт забавить...

Господа! Моему главному оппоненту г-ну
Ковалеву так уже досталось на этом Форуме
что пора уже поругать и меня. Тем более
что я сейчас намерен проявить крайнюю
нескромность и где-то даже навязчивость.
Но вот честное слово - не въезжаю:почему
обсуждение калибра пулемето-пушек тонкос-
тей перевода воинских званий в люфтваффе
выяснение вопроса о том "компрессило" 109
на пикирование или не очень
вызывает длинную лестницу откликов на Форуме
а мой постинг от 21.07. с совершенно чумовой (на мой взгляд)информацией о том как в первые же часы войны советские
ВВС свалили в глубочайший тыл (причем
вроде как даже по приказу)не вызвал никакой реакции ?
Ну когда так себя ведут советские "исто-рики" для которых факты - сами по себе а диссер - сам по себе то это понятно.
А вот почему же независимые и любо-знательные люди продолжают горячо спорить
о ТТХ истребителей брошенных как подтвер-
ждается фактами в первые же часы войны
и об уровне подготовки летчиков "перебази-
ровавшихся" на второй день войны за 500 км
от линии фронта ? Как вы думаете если бы
Мельдерс Вик и прочие асы свалили за
Одер - у кого бы было господство в воздухе
Простите за нескромность Марк






От Kovalev
К Солонин (26.07.2001 21:30:00)
Дата 26.07.2001 23:17:00

Не мысля ...

Mark nuzhno esche zhalostlivee mozhet kto-to i klunet...
K
От Polar
К Солонин (26.07.2001 21:30:00)
Дата 27.07.2001 09:17:00

Re: Что ж, давайте мемуары читать...

Что ж поскольку Вы Марк взялись за мемуары давайте я Вам тоже кое-чего почитаю. Это к вопросу о "невозможности" уничтожения самолетов ВВС РККА на земле.
Открываем книгу Ф. Ф. Архипенко "Записки летчика-истребителя" (Дельта М – 1999 г.).
Вот что вспоминает автор Герой Советского Союза одержавший 44 победы к маю 1945 года:
"В мае 17-й истребительный авиаполк с аэродрома Любитов находившегося восточнее Ковеля (зимние квартиры) перебазировался на аэродром Велицк в район станции Голобы на лагерный летний период для продолжения обучения летного состава повышения боев подготовки и восстановления притупившихся после зимнего перерыва навыков техники пилотирования.
Наш полк был четырехэскадрильного состава вооруженный «Чайками» - истребителями И-153. Командовал полком майор Дервянов..."

Итак на полевом аэродроме находится истребительный авиаполк довоенного состава то есть штатно в нем должно насчитываться 60 самолетов.

"…Обстановка на аэродроме перед войной была сложной хватал неразберихи и бестолковщины.
…
2. Простаивало около 70 самолетов И-15 устаревшей конструкцщ с неубирающимися шасси подлежащих передаче в авиационные учи лища.
3. За неделю до начала войны на нашем аэродроме приземлились 9 самолетов МиГ-1 из 15-й иад прилетевших из-под Львова для переучивания летного состава нашего полка."

Итак всего на аэродроме находиться около 130 самолетов. Их них – внимание – 70 "простаивают" так как предназначены для передачи в летные училища. Закреплен ли за ними летный состав? На бумаге – имеем 139 самолетов на практике – никак не более 69 боеготовых укомплектованных экипажами. Не об этом ли – в том числе – писал в свое время и Ковалев?
Идем дальше:

"22 июня в 4 часа 25 минут все кругом содрогнулось от взрывов и группа немецких бомбардировщиков до 60 самолетов нанесла сокрушительный удар по аэродрому один самолет пролетел так низко что я увидел стрелка показавшегося мне женщиной из-за торчавших из под шлема волос. Не успели опомниться от первого удара как на аэродром был произведен второй налет. Противодействовать ударам бомбардировщиков мы не могли: летный состав находился в Ковеле у своих близких а зенитной артиллерии возле аэродрома не было…До полудня аэродром четыре раза подвергался массированным бомбардировкам.
В 11 часов дня из Житомира к нам прилетел авиаполк на самолетах И-153…"

На аэродроме – одном полевом аэродроме уже две сотни самолетов! И что из них осталось после "четырех массированных бомбардировок"?

" Ранним утром 23 июня мы были на аэродроме. Исправных самолетов насчитывалось штук 25- 30 более сотни были повреждены осколками остальные сгорели. В этот день старые летчики летали на бомбометание и штурмовку колонн противника которые двигались на Луцк и я помогал техническому составу подвешивать бомбы. Летать мне не давали так как я не прошел курс подготовки по бомбометанию и к решению подобных задач считался не готовым."

Вот и смотрите на количество уничтоженных машин! На одном аэродроме! Что Вы там писали по этому поводу?
А что там у нас будет потом?

" Для полка второй день войны прошел спокойно немцы аэродром не трогали летали над ним только разведчики. Зато утром третьего дня прилетела дюжина истребителей Ме-109. Стали в два круга: шесть самолетов с правым креном и шесть самолетов - с левым и проштурмовали как на полигоне. Обстрелы были точные уверенные как по мишеням. В результате на аэродроме осталось 10 исправных И-153 и один МиГ-1 все остальные машины числом около 150 - были повреждены. Среди них были и старенькие самолеты И-15бис с неубирающимися шасси которые стояли в линейке и не были рассредоточены и «миги» и наши «Чайки» и самолеты житомирского авиаполка."

Без комментариев.

Может это коммунистическая пропаганда? –да нет книга написана в мае 1999 года.
Вот и вся статистика.
"Может в консерватории надо чего-то подправить?" (с)
От Сlaus
К Polar (27.07.2001 09:17:00)
Дата 27.07.2001 10:41:00

Что ж, ...

Все таки это только одна книга для составления масштабной картины ее маловато. Но в ней меня заинтерисовали другие эпизоды там сказанно что из Киевского котла значительной части летчиков и техников пришлось выходить по земле с соответствующими потерями. Если такие случаи были делом не редким то картина выбивания наших опытных пилотов и техников в начале войны может быть подкорректирована.
От Солонин
К Polar (27.07.2001 09:17:00)
Дата 27.07.2001 14:13:00

Что ж, ...

>... давайте я Вам тоже кое-чего почитаю.
- Буду очень признателен
>... к вопросу о "невозможности" уничтожения самолетов ВВС РККА на земле.
- Я такой глупости никогда и нигде не
высказывал. В своей статье я высказал предположение что уничтожение самолетов
ВВС РККА происходило не в форме боя а в виде расстрела БРОШЕННЫХ экипажами самолетов
> "…Обстановка на аэродроме перед войной была сложной хватал неразберихи и бестолковщины.
- И я все о том же самом талдычу
>...Противодействовать ударам бомбардировщиков мы не могли: летный состав находился в Ковеле у своих близких...
- Это СУПЕР. Если только Вы не ошиблись в
цитировании.Тут уже действительно любые
комментарии излишни. По Уставу время го-
товности в истребительной авиации летом
устанавливалось в 25 минут причем дежур-
ное звено должно было ВСЕГДА находиться в готовности к немедленному взлету. Какие
"близкие" какой нахрен Ковель когда уже
штабы ФРОНТОВ были сформированы и по приказу Наркома обороны выдвигались на
полевые КП. Вы где-нибудь видели военный
аэродром без летчиков которые уехали в
соседний город к "близким" ? А пилоты 9
новейших "МиГов" из Львова - они что тоже
уже обзавелись "близкими подругами" в Кове
ле ?
Ну хорошо на военном аэродроме Вы не были но райотдел милиции видели? Можете
Вы себе представить как хулиганы безнаказано колотят в нем стекла потому
что весь личный состав уехал домой?
> " Ранним утром 23 июня мы были на аэродроме. Исправных самолетов насчитывалось штук 25- 30"
- И после этого "дюжина" т.е.12 штук
"Мессершмиттов" на третий день войны(т.е.отговорки о "внезапности" снимаются сами собой)расстреляла их как на полигоне
Что же это если не "расстрел брошенных экипажами самолетов" ?
Еще раз - огромное спасибо за информацию. Еще пожалуйста...
С уважением Марк
От Polar
К Солонин (27.07.2001 14:13:00)
Дата 28.07.2001 10:32:00

Re: Продолжим чтение

>>... к вопросу о "невозможности" уничтожения самолетов ВВС РККА на земле.
>- Я такой глупости никогда и нигде не
высказывал.
Да извините вы выражались немного по другому. Например:

"Реальный опыт войны показывает что если удар по аэродромам идет в форме боя а не расстрела брошенных летчиками самолетов то никакого чуда не происходит и потери несут ОБЕ стороны. Выше уже приводились результаты первых ударов по британским аэродромам 12-15 августа 1940 г. - уничтожено 47 английских но и потеряно 122 немецких самолета!…"
"…Французы в 1940 г. потеряли на земле как уже указывалось выше 232 самолета – за полтора месяца боев…"

То есть если я правильно понял вашу мысль вы – этим и другими примерами пытались донести до читателя следующую мысль:
1. Уничтожение на аэродроме значительного (по отношению к общему числу самолетов на ТВД) количества самолетов невозможно.
2. При ударах по аэродромам противник несет достаточно ощутимые потери.

Я правильно понял Вашу мысль?
А теперь смотрим на аэродром Велецк – более 150 самолетов уничтожено потери атакующих – 0 (ноль) самолетов. Как это соотносится с Вашими выкладками и статистическими примерами? Может для разных условий БД в статистике надо подправить кой-чего?

Ах да! Вы ведь пишите:
>В своей статье я высказал предположение что уничтожение самолетов ВВС РККА происходило не в форме боя а в виде расстрела БРОШЕННЫХ экипажами самолетов
>И после этого "дюжина" т.е.12 штук "Мессершмиттов" на третий день войны(т.е.отговорки о "внезапности" снимаются сами собой)расстреляла их как на полигоне Что же это если не "расстрел брошенных экипажами самолетов" ?
А Вам простите такое понятие – "блокирование аэродрома" знакомо? Вам надо объяснять что с аэродрома над которым появились самолеты противника в воздух довольно проблематично поднять что-либо? Хотите выдержку из других мемуаров где рассказано ЧТО происходит на блокированном самолетами противника аэродроме если старшее авиационное начальство обладает Вашими взглядами на этот вопрос?

>- Это СУПЕР. Если только Вы не ошиблись в цитировании.Тут уже действительно любые комментарии излишни. По Уставу время готовности в истребительной авиации летом устанавливалось в 25 минут причем дежурное звено должно было ВСЕГДА находиться в готовности к немедленному взлету. Какие "близкие" какой нахрен Ковель когда уже штабы ФРОНТОВ были сформированы и по приказу Наркома обороны выдвигались на полевые КП. Вы где-нибудь видели военный
аэродром без летчиков которые уехали в соседний город к "близким" ? А пилоты 9
новейших "МиГов" из Львова - они что тоже уже обзавелись "близкими подругами" в Ковеле ? Ну хорошо на военном аэродроме Вы не были но райотдел милиции видели? Можете Вы себе представить как хулиганы безнаказано колотят в нем стекла потому
что весь личный состав уехал домой?
Н-да…Хамство и грубость в Сибири как раз получается ничего…(с)М. Жванецкий.
Вы поаккуратнее с тем что я по вашему мнению не видел боюсь об этом вы имеете не слишком глубокие представления.
Дежурное звено?
Было вот что:
> Мне пришлось быть оперативным дежурным по аэродрому с 21 на 22 июня 1941 года. В то время для дежурства выделялся один самолет И-153 «Чайка» с летчиком и в ту печально памятную ночь дежурил старший лейтенант Ибрагимов - мой командир звена. После ужина по пути я зашел в клуб (он был на границе аэродрома) на танцы повидаться с Ядвигой договорился с ней о встрече на завтра - в воскресенье - и ушел на КП.

Видите есть устав есть ваше глубокое убеждение как должно быть а есть свидетельства как оно все было…
Да заодно об уставах и дежурных звеньях. Хотите еще маленькую выдержку из приказа по одному иап (оч-ч-чень заслуженому впоследствии) – по поводу бардаки и неразберихи? ПОСЛЕ НАЧАЛА войны?
От Солонин
К Polar (28.07.2001 10:32:00)
Дата 28.07.2001 21:27:00

Продолжим обсуждение прочитанного...

> То есть если я правильно понял вашу мысль вы – этим и другими примерами пытались донести до читателя следующую мысль:
> 1. Уничтожение на аэродроме значительного (по отношению к общему числу самолетов на ТВД) количества самолетов невозможно.
> 2. При ударах по аэродромам противник несет достаточно ощутимые потери.
> Я правильно понял Вашу мысль?
-- Охотно поясняю : с п.2 я согласен с той
оговоркой что при отсутствии сопротивления
тем более при отсутствии на аэродроме рядом с самолетами людей готовых оказать
сопротивление потерь может и не быть.
Классический пример - "шестидневная война"
1967 года на Ближнем Востоке.
С п.1 категорически не согласен прошу
мне столь абсурдный тезис не приписывать
т.к.я целых 300КБ исписал о том как ВВС
РККА были почти полностью уничтожены на
земле ( и даже высказал гипотезу о том
почему это немцам удалось).

> А Вам простите такое понятие – "блокирование аэродрома" знакомо? Вам надо объяснять что с аэродрома над которым появились самолеты противника в воздух довольно проблематично поднять что-либо?
-- Понятие знакомо. Если не трудно объяс-
ните почему ЧЕТЫРЕ ТЫСЯЧИ советских
истребителей ( это БЕЗ УЧЕТА И-15 и прочего старья)не заблокировали немецкие
авиабазы в Польше и Румынии? Их(авиабаз)
было очень мало (десятка два всего)и они
были придвинуты очень близко к границе.
Не только истребители пикировщики скорост-
ные бомбардировщики Bf-110 но даже и мно-
гие бомбардировочные группы находились не
далее 100 км от границы т.е. в радиусе
действия ЛЮБЫХ советских истребителей...

> Хотите выдержку из других мемуаров где рассказано ЧТО происходит на блокированном самолетами противника аэродроме если старшее авиационное начальство обладает Вашими взглядами на этот вопрос?
-- Конечно хочу.Для того и подбрасываю
полешки в костер дабы ценная информация
не пылилась по домашним углам.

> Н-да…Хамство и грубость в Сибири как раз получается ничего…(с)М. Жванецкий.
> Вы поаккуратнее с тем что я по вашему мнению не видел
-- Помилуйте ну чем же я Вас обидел ? Я
просто спросил были Вы на военном аэродроме или нет. ЛЮБОЙ ответ на этот
простой вопрос ничем Ваше человеческое
достоинство не оскорбляет. Если были и ви
дели там безлюдье одинокие самолеты без
летчиков - то так и напишите.

> Видите есть устав есть ваше глубокое убеждение как должно быть а есть свидетельства как оно все было…
--- Тогда о чем жы мы с Вами спорим ? И
я о том же самом : были Устав и Присяга
и была армия которая в большинстве своем
разбежалась после первых же выстрелов.Вот
и все. И не надо спорить о скороподъем-ности и скорострельности. Если бы вместо
"ишаков" и "чаек" были "мустанги" и "тем-
песты" последних моделей результат был бы
тот же самый (т.е. немцы растреляли бы на
земле брошенные экипажами самолеты).
Так Вы с этим согласны или нет ?

> Да заодно об уставах и дежурных звеньях. Хотите еще маленькую выдержку из приказа по одному иап (оч-ч-чень заслуженому впоследствии) – по поводу бардаки и неразберихи? ПОСЛЕ НАЧАЛА войны?
-- Please...
С уважением Марк
От Владимир
К Polar (28.07.2001 10:32:00)
Дата 28.07.2001 22:14:00

Продолжим ...

Polar’у о доверии к мемуарам даже очень уважаемых людей (все могут ошибаться):

>Итак на полевом аэродроме находится истребительный авиаполк довоенного состава то есть штатно в нем должно насчитываться 60 самолетов.

В 17 иап было 52 самолёта из них 5 не б/г.

>2. Простаивало около 70 самолетов И-15 устаревшей конструкцщ с неубирающимися шасси подлежащих передаче в авиационные училища.

Эти самолёты к 17 иап скорее всего не имели никакого отношения. В полку было 50 лётчиков подготовленных к б/д днём в ПМУ. Но они занимали готовность на самолётах своего полка.

>3. За неделю до начала войны на нашем аэродроме приземлились 9 самолетов МиГ-1 из 15-й иад прилетевших из-под Львова для переучивания летного состава нашего полка."

15-й иад не было в окрестностях Львова. Наверняка это были летчики 23 иап 15-й сад.

>Противодействовать ударам бомбардировщиков мы не могли: летный состав находился в Ковеле у своих близких

Верится с трудом что весь лётный состав собрался после полётов и уехал в Ковель. И это у самой то границы? Но об этом уже писали.

>а зенитной артиллерии возле аэродрома не было…

Была там зенитная артиллерия но конечно не на аэродроме. 374-й отдельный зенитный артиллерийский дивизион (это 12 орудий среднего калибра 4 орудия малого калибра 6 крупнокалиберных зенитных пулеметов 3 счетверенных зенитных пулеметов) под командованием капитана Дёмина Ф. С. А остался он в истории потому что вопреки запрету командования взял ответственность на себя и отдал приказ на открытие огня по противнику. По свидетельству Дёмина по аэродрому 17 иап 22 июня в 4.00 наносили удар 7 самолётов а подходили они южнее Ковеля на высоте 900 … 1000 м. Кстати 374-й озадн за первый день сбил 4 самолёта а за первые три дня – 9.

>В 11 часов дня из Житомира к нам прилетел авиаполк на самолетах И-153…"

В Житомире базировался 315-й рап на СБ.
******************************************
С. Исаеву:

>Кстати обращаю внимание Евгения Ковалева на этот факт в связи с его заявлениями о 2-3 часах налета у летчиков!

Ха-ха-ха 2-3 часа!!! А собственно что удивляться откуда ему знать ведь Толивер и Констебль об этом не писали.
У нас к началу войны была трёхступенчатая система подготовки лётного состава при которой в школах первоначального обучения курсанты учились пилотировать учебный самолет (4-6 месяцев налёт – 30 ч) в школах пилотов осваивался боевой самолёт (9 месяцев налёт истребителей - 24 ч бомбёров на Р-5 – 16 ч на СБ – 20 ч (всего 36 ч) а в авиационных училищах готовились командиры звеньев и эскадрилий (1-2 года налёт – 150 ч).
Но если коснуться показателей боевой подготовки то исходя из содержания директивы НКО СССР от 17 мая 1941 г № 34677сс об итогах боевой подготовки ВВС КА они были на низком уровне причём «сопровождались чрезвычайно большим количеством катастроф и аварий».

>немцы опередили Красную армию с наступлением. На конкретную дату 22 июня 1941 года РККА и ее ВВС не были еще приведены в состояние боевой готовности к наступлению

Не хотел касаться этой темы т.к. считаю что знаний у меня недостаточно для квалифицированного обсуждения. Но все же меня интересуют пара вопросов.
1.Исходные данные: количество дежурных сил не увеличено система разведки (ВНОС) не усилена личный состав не переведён на казарменное положение отпуска не прекращены охрана штаба и аэродрома не усилена. Вопрос: В какой степени готовности находится иап? А в какой должен находиться за несколько дней до крупного наступления?
2.Чем отличается «состояние боевой готовности к наступлению» от состояния боевой готовности к обороне? Меня интересует именно «состояние» а не планы и боевые задачи. Если можно на примере иап т.к. я сам участвовал в переводе полка в высшие степени готовности много раз да и графики перевода для разных степеней готовности приходилось разрабатывать (правда через 45 лет после начала ВОВ). Вот и заинтересовался.
******************************************
Марку:

Сейчас лето жара все отдыхают и ленятся что-либо обсуждать.
Добженовка находится в 15 км к юго-востоку от Белостока.

>Заметим что ни один авиаполк к началу войны на Минск не базировался

А где базировался 184 иап ПВО который прикрывал Минск?

Знаком ли Вам такой термин «вывод полка из под удара»? Да именно вывод из-под удара а не перебазирование. Авиация тем и отличается от зенитной артиллерии например что может переносить усилия с одного направления на другое в относительно короткие сроки. Но для этого необходимо сохранить технику и лётный состав. В мирное время для каждого иап назначена пара аэродромов для вывода из-под удара. Но аэродромов не хватает и учитывая огромную неразбериху в начале войны неудивительно что на одном аэродроме скапливалась техника нескольких полков выведенных из под удара. Основная причина такого плачевного положения на мой взгляд в отвратительной организации связи вернее в отсутствии всякой организации. Вся система связи от штаба ВВС КА до полка организовывалась через стационарные окружные и гарнизонные узлы связи по проводам выделенным Народным комиссариатом связи. Она не обеспечивала связь взаимодействия между авиационными частями приграничной полосы как внутри округа так и соседних округов. К началу 1941 г около 500 аэродромов вообще не имели проводной связи особенно плохое положение в полках приграничной полосы т. к. некоторые оперативные аэродромы находились в 25 … 30 км от предприятий НКС. С началом войны связь должна была обеспечиваться подвижными средствами связи и особенно радиосвязи. Как известно для обеспечения боевых действий иап существовала рота связи (для организации связи в аэроузле из 3 аэродромов при удалении их от штаба полка 15…20 км). Но штаб ВВС ЗОВО например не имел своих подвижных средств связи и при перелете авиационных частей на оперативные аэродромы управлять ими не мог. Укомплектованность рот связи основным имуществом связи и особенно радиосвязи была очень низкой например радиостанции РС-Б – 37РАТ- 47 т.п. Кроме того некомплект начсостава связи ВВС ЗОВО например составлял 690 человек. Ну и командиры не доверяли радиосвязи с частями и пользоваться СУВ не умели.
О блокировании аэродромов полностью поддерживаю Polar’a. Но при этом возникает резонный вопрос: «Почему не было организовано дежурство в воздухе?» В иап л/с для постов непосредственного оповещения о воздушном противнике отсутствовал да и радиосредств для связи с постами не было с передовыми постами ВНОС и погранзаставами связи тоже не было. 25…30 самолётов достаточно для дежурства парами без особой напруги для лётного и технического состава. Верхние командиры решили что бомбометание и штурмовка колонн важнее безопасности аэродрома сил для дежурства в воздухе не выделили вот и получили результат.

Так может быть причина поражений ВВС КА начала войны не в предательстве «Сталинских соколов» а в неудовлетворительной подготовке командиров отвратительной организации и обеспечении боевых действий?

Вашу версию не поддерживаю но помню что от Вас кто-то добивался ссылок о брошенных самолётах. 26.7.41. на аэр. Старорусский при отходе оставлено 23 самолёта (ЦАМО ф.35. Оп. 11307 Д.20. Л.41)

С уважением Владимир
От Polar
К Владимир (28.07.2001 22:14:00)
Дата 30.07.2001 09:07:00

Продолжим ...

> Polar’у о доверии к мемуарам даже очень уважаемых людей (все могут ошибаться):

Спасибо за уточнение Архипенко Владимир. Мемуары всегда надо читать с документальными источниками.

И Слава Богу что нашелся человек который просветил г-на Солонина в понятии "перебазирование".
И радует что не все еще считают учение Резуна Единственно Верным.

С уважением Polar
От С.Исаев
К Polar (30.07.2001 09:07:00)
Дата 30.07.2001 20:41:00

Продолжим ...

> И радует что не все еще считают учение Резуна Единственно Верным.

Уважаемый Polar
иной раз удивляюсь до глубины души как сильна в нас генетическая память...

"Резунисты" - "антирезунисты" "белые" -"красные" белое - черное - да не бывает в истории черно-белой картинки!!! История (особенно военная)полицветна: красная от крови черная от копоти и дыма коричневая от дерьма белая от бинтов и т.д. и т.п.

Только что написал об этом Владимиру но хочу повторить еще раз: почти год участвую в дискуссии о сталинских соколах по единственной причине - хочу понять узнать наконец от умного человека в чем ГЛАВНАЯ ПРИЧИНА КАТАСТРОФЫ 41-го!!! И в этом смыле - пересказ друг-другу практически тех же самых источников спор о том сколько самолетов было в 17 иап - 62 или 57 сколько было в Люфтваффе летом 41-го "Эмилей" и сколько "Фридрихов" представляется мне достаточно абстрактным.

Согласно Вашей терминологии я -"резунист" т.к. на мой взгляд версия Резуна/Суворова (напомню версия не "авиационная" а ВОЕННО-ПОЛИТИЧЕСКАЯ) логичнее других версий в настоящий момент объясняет причины катастрофы 41-го. Уважаемый Polar Вы можете назвать меня трижды "резунистом" дважды "троцкистом" "оппортунистом" "пособником империализма" и т.д. и т.п. но скажите в чем причина безобразной организации и управления РККА и ее ВВС - не хватало подготовленных кадров - а почему - очень быстрыми темпами развертывались новые объединения соединения и части - а зачем - "отражать агрессию" Прибалтийских стран Финляндии Румынии и Германии - а почему раньше не готовились к "отражению агрессии" - почему не укомплектовав одни новые части ни л/с ни матчастью создавались другие - это такие стахановские методы: за смену 14 норм но умолчав при этом сколько у Стаханова было подручных вместо одного - а почему молодых летчиков еще в феврале 40-го перевели на "казарму" - чтобы аварийность была меньше - а почему случился Великий террор 37-года - почему были уничтожены армейские кадры - чтобы укрепить социализм - а разве он крепче стал .... И так до бесконечности по замкнутому кругу...

Конечно легче отмахнуться наклеев стикер "резунист" но при этом кроме "традиционной" версии(нежизнеспособной на мой взгляд которая приводит причины 2-го и 3-го порядка но не отвечает на вопрос К КАКОЙ ВОЙНЕ ГОТОВИЛСЯ СССР!) ничего другого не предлагается... Может у Вас есть свои оригинальные мысли по этому вопросу? Поделитесь!

С уважением Сергей Исаев

P.S. Приношу извинения за излишнюю эмоциональность
От Сlaus
К С.Исаев (30.07.2001 20:41:00)
Дата 31.07.2001 09:23:00

Продолжим ...

> Конечно легче отмахнуться наклеев стикер "резунист" но при этом кроме "традиционной" версии(нежизнеспособной на мой взгляд которая приводит причины 2-го и 3-го порядка но не отвечает на вопрос К КАКОЙ ВОЙНЕ ГОТОВИЛСЯ СССР!) ничего другого не предлагается... Может у Вас есть свои оригинальные мысли по этому вопросу? Поделитесь!
> С уважением Сергей Исаев
> P.S. Приношу извинения за излишнюю эмоциональность

А Вы уверенны что СССР вообще готовился к серьезной войне? В смысле не к парадам а к реальным боевым действиям. На мой взгляд главная проблемма 41 это связь и управление. Без нормальной связи управление войсками невозможно ни в оборонительной войне ни в наступательной. Точно также нельзя и управлять действиями авиации. А у нас большинство танков и самолетов раций не имели.
От Mikej
К Сlaus (31.07.2001 09:23:00)
Дата 31.07.2001 12:50:00

Продолжим ...

> А Вы уверенны что СССР вообще готовился к серьезной войне? В смысле не к парадам а к реальным боевым действиям. На мой взгляд главная проблемма 41 это связь и управление. Без нормальной связи управление войсками невозможно ни в оборонительной войне ни в наступательной. Точно также нельзя и управлять действиями авиации. А у нас большинство танков и самолетов раций не имели.
--------------
Меня этот вопрос тоже удивлял. Но оказывается не все так плохо было с рациями. Например в мемуарах Луганского указывается что с первого же дня войны они спокойно пользовались связью и не удивлялись что "Командир .. буду шапка разговариавает". Не пытаюсь делать всобщий вывод но все-таки: может все нормально было со сязью по крайней мере на самолетах?
От Сlaus
К Mikej (31.07.2001 12:50:00)
Дата 31.07.2001 17:41:00

Продолжим ...

> > А Вы уверенны что СССР вообще готовился к серьезной войне? В смысле не к парадам а к реальным боевым действиям. На мой взгляд главная проблемма 41 это связь и управление. Без нормальной связи управление войсками невозможно ни в оборонительной войне ни в наступательной. Точно также нельзя и управлять действиями авиации. А у нас большинство танков и самолетов раций не имели.
> --------------
> Меня этот вопрос тоже удивлял. Но оказывается не все так плохо было с рациями. Например в мемуарах Луганского указывается что с первого же дня войны они спокойно пользовались связью и не удивлялись что "Командир .. буду шапка разговариавает". Не пытаюсь делать всобщий вывод но все-таки: может все нормально было со сязью по крайней мере на самолетах?

В большинстве мемуаров говорится что раций в начале войны либо не было либо помехи от работы двигателя были такие что пользоваться ими было почти невозможно.
От Mikej
К Сlaus (31.07.2001 17:41:00)
Дата 31.07.2001 19:56:00

Ясно, спасибо(-)

Пусто
От С.Исаев
К Mikej (31.07.2001 12:50:00)
Дата 31.07.2001 19:19:00

Продолжим ...

>> Меня этот вопрос тоже удивлял. Но оказывается не все так плохо было с рациями. Например в мемуарах Луганского указывается что с первого же дня войны они спокойно пользовались связью и не удивлялись что "Командир .. буду шапка разговариавает". Не пытаюсь делать всобщий вывод но все-таки: может все нормально было со сязью по крайней мере на самолетах?

К величайшему сожалению совсем ненормально - редкие рации на редких самолетах погоды не делали. Посмотрите постинг Владимира от 28.07. Марку Солонину

С.Исаев
От Владимир
К Mikej (31.07.2001 12:50:00)
Дата 31.07.2001 21:26:00

Продолжим ...

>но все-таки: может все нормально было со сязью по крайней мере на самолетах?

По состоянию на 1.01.41. радиостанций РСИ-3 РСИ-4 в ЛВО – 3 ЗОВО – 52 КОВО – 47 ОдВО – 9 а в ПрибВО вообще нет. А теперь подсчитайте процент самолётов с радиостанциями.
Ком. ВВС ЗОВО 20 мая 1941 г докладывал нач. ГУ ВВС КА что в восьми полках и одном управлении сад отсутствуют наземные радиостанции.
Об использовании радиосвязи посмотрите приказы например № 048 – 23 марта 1942 г. и др.
От С.Исаев
К Сlaus (31.07.2001 09:23:00)
Дата 31.07.2001 19:15:00

Продолжим ...

> А Вы уверенны что СССР вообще готовился к серьезной войне?

Уверен. Просто на бегу несколько цитат автор-"антирезунист" Г.К. Жуков "Воспоминания и размышления" стр. 195-205:
"- ... Накануне войны в приграничных округах было сосредоточено 170 дивизий и 2 бригады.." (советских)
"- О том сколь велики были мероприятия осуществленные .... в 1939-1941 говорит и рост численности наших вооруженных сил. Они возросли за это время в 2 8 раза было сформированно 125 дивизий..."

125 новых дивизий за два года - это подготовка к параду уважаемый Claus?

Далее:
"- С января 1939 года по 22 июня 1941 года Красная Армия получила более 7 тысяч танков ... 29 637 полевых орудий 52 407 минометов ... 17 745 боевых самолетов из них 3719 самолетов новых типов."

Но ведь танки орудия и самолеты (конечно "устаревшие") выпускались и до 1939 г.! А сколько танков орудий и самолетов было у немцев на Восточном фронте на 22.06.41?

>На мой взгляд главная проблемма 41 это связь и управление.

Согласен только порядок другой - управление и связь. Но это проблемы чисто военные. А война как Ленин любил повторять Клаузевица - это продолжение политики иными путями... Без учета политических военно-политических и др. проблем мы не сможет анализировать причины катастрофы 41-го. А что касается политики - см. постинг Глеба Бараева.

С уважением Сергей Исаев
От Глеб Бараев
К С.Исаев (31.07.2001 19:15:00)
Дата 31.07.2001 20:22:00

Немного арифметики

> "- ... Накануне войны в приграничных округах было сосредоточено 170 дивизий и 2 бригады.." (советских)

170 дивизий составляют 56 процентов от имевшихся к началу войны 303 дивизий.
А вот данные о количестве соединений выдвигавшихся к границе (в двух стратегических эшелонах) в сентябре 1938 года (во время чехословацкого кризиса):
сд 60 из 96 - 62.5 процента
кд 16 из 26 - 61.5 процента
тк 3 из 4 - 75 процентов
отдельные тбр - 22 из 29 - 76 процентов.
Как известно тогда советского вторжения на запад не состоялось.


> 125 новых дивизий за два года - это подготовка к параду уважаемый Claus?

Дело в том что основная масса вновь сформированных стрелковых дивизий относится к концу лета - осени 1939 года.Формировавшиеся впоследствии дивизии - в основном танковые и моторизованные - были не сформированными на голом месте: при формировании танковых дивизий расформировывались танковые бригады и кавалерийские дивизии(последних в 1938 году было 32 а к началу войны осталось лишь 13) моторизованные дивизии формировались на базе стрелковых и получали их номера.Лишь в начале 1941 года новые мотодивизии стали формировать заново - и сразу же возникли проблемы (в дополнение к имевшимся ранее) с матчастью и личным составом.

> "- С января 1939 года по 22 июня 1941 года Красная Армия получила более 7 тысяч танков ... 29 637 полевых орудий 52 407 минометов ... 17 745 боевых самолетов из них 3719 самолетов новых типов."
> Но ведь танки орудия и самолеты (конечно "устаревшие") выпускались и до 1939 г.! А сколько танков орудий и самолетов было у немцев на Восточном фронте на 22.06.41?

Здесь Вы противопоставляете количество немецкой боевой техники имевшейся нв Восточном фронте - с одной стороны и количество всей полученной Красной Армией за два с половиной предвоенных года.Корректнее было бы посчитать всю боевую технику полученную армиями Германии и ее союзников за тот же срок включая в понятие "получено" и трофеи польской и французской компаний.

С уважением Глеб Бараев
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (31.07.2001 20:22:00)
Дата 31.07.2001 20:28:00

Добавление

Забыл сформулировать вывод по новым формированиям - если основныя масса приходится на 1939 год то довод о связи новых формирований с агрессивными намерениями относится к тому периоду однако вторжение СССР в тот период исчерпывается походом в Польшу.Т.е. если новые формирования долджны были увеличить мощь ВС СССР для захвата части Польши то накануне предполагаемого вторжения 1941-го года количество новых формирований должно возрасти пропорционально масштабу задач(Польша - вся Европа) чего не наблюдается.В итоге довод о количестве новых формирований говорит скорее об отсутствии агрессивных намерений. нежели об их наличии.

С уважением Глеб Бараев
От С.Исаев
К Глеб Бараев (31.07.2001 20:28:00)
Дата 31.07.2001 22:04:00

Добавление

> Забыл сформулировать вывод по новым формированиям - если основныя масса приходится на 1939 год то довод о связи новых формирований с агрессивными намерениями относится к тому периоду однако вторжение СССР в тот период исчерпывается походом в Польшу.Т.е. если новые формирования долджны были увеличить мощь ВС СССР для захвата части Польши то накануне предполагаемого вторжения 1941-го года количество новых формирований должно возрасти пропорционально масштабу задач(Польша - вся Европа) чего не наблюдается.В итоге довод о количестве новых формирований говорит скорее об отсутствии агрессивных намерений. нежели об их наличии.

В предыдущем постинге мы только что обсудили вопрос качественного а не количественного показателя: при сохранявшимся общем числе дивизий число танков и др. бронетехники возрастало в разы (если интересно то давайте сравним штаты тбр (образца 39г.) с тд/мд образца весны 41-го). Поэтому не могу согласиться с Вашим выводом который делается на основе процентного соотношения числа дивизий без учета изменения их КАЧЕСТВА.

> С уважением Глеб Бараев
С уважением Сергей Исаев
От Глеб Бараев
К С.Исаев (31.07.2001 22:04:00)
Дата 01.08.2001 16:17:00

Добавление

> В предыдущем постинге мы только что обсудили вопрос качественного а не количественного показателя: при сохранявшимся общем числе дивизий число танков и др. бронетехники возрастало в разы (если интересно то давайте сравним штаты тбр (образца 39г.) с тд/мд образца весны 41-го). Поэтому не могу согласиться с Вашим выводом который делается на основе процентного соотношения числа дивизий без учета изменения их КАЧЕСТВА.

Про т.н. качественное усиление я уже ответил выше но к исходной постановке вопроса - увеличение количества соединений - это имеет весьма слабое отношение.Т.е. само по себе увеличение количества соединений не является аргументом в пользу агрессивных намерений СССР.

С уважением Глеб Бараев
От С.Исаев
К Глеб Бараев (01.08.2001 16:17:00)
Дата 02.08.2001 21:35:00

Добавление

> Т.е. само по себе увеличение количества соединений не является аргументом в пользу агрессивных намерений СССР.

Предвоенная динамика создания новых частей и соединений в Германии и СССР весьма похожи. Страны принявшие за основу оборонительно-выжидательные концепции (Франция Англия Польша)не демонстрировали такой динамики и рассчитывали в том числе обеспечить достижение своих целей путем создания внешнеполитических альянсов и различные дипломатические маневры - В отличие от Германии (ремилитаризация Рейнской области аншлюс Австрии оккупация Чехословакии захват части Польши и т.д.) и СССР (раздел Польши Зимняя война присоединеие Прибалтики Буковины Бессарабии) перешедших к силовому решению вопросов.

> С уважением Глеб Бараев
С уважением Сергей Исаев
От Глеб Бараев
К С.Исаев (02.08.2001 21:35:00)
Дата 03.08.2001 07:36:00

Добавление

> > Т.е. само по себе увеличение количества соединений не является аргументом в пользу агрессивных намерений СССР.
> Предвоенная динамика создания новых частей и соединений в Германии и СССР весьма похожи. Страны принявшие за основу оборонительно-выжидательные концепции (Франция Англия Польша)не демонстрировали такой динамики и рассчитывали в том числе обеспечить достижение своих целей путем создания внешнеполитических альянсов и различные дипломатические маневры - В отличие от Германии (ремилитаризация Рейнской области аншлюс Австрии оккупация Чехословакии захват части Польши и т.д.) и СССР (раздел Польши Зимняя война присоединеие Прибалтики Буковины Бессарабии) перешедших к силовому решению вопросов.

Вы сравнительный анализ этой динамики можете предствить? По моим данным таких выводов из такого анализа сделать нельзя.разве что априори.
С уважением Глеб Бараев
От С.Исаев
К Глеб Бараев (31.07.2001 20:22:00)
Дата 31.07.2001 21:54:00

Немного ...

> > "- ... Накануне войны в приграничных округах было сосредоточено 170 дивизий и 2 бригады.." (советских)
> 170 дивизий составляют 56 процентов от имевшихся к началу войны 303 дивизий.

170 дивизий - это по Жукову. Но наверное сюда следует приплюсовать дивизии из состава 16А 19А 21А и 22А которые прибыли к июню в зап.округа и логично говорить о готовившихся к передислокации на запад и 20А 24А и 28А?
А это если не ошибаюсь как минимум 70 дивизий. Как в этом случае быть со процентным соотношением?

> А вот данные о количестве соединений выдвигавшихся к границе (в двух стратегических эшелонах) в сентябре 1938 года (во время чехословацкого кризиса):
> сд 60 из 96 - 62.5 процента
> кд 16 из 26 - 61.5 процента
> тк 3 из 4 - 75 процентов
> отдельные тбр - 22 из 29 - 76 процентов.
> Как известно тогда советского вторжения на запад не состоялось.

> Дело в том что основная масса вновь сформированных стрелковых дивизий относится к концу лета - осени 1939 года.Формировавшиеся впоследствии дивизии - в основном танковые и моторизованные - были не сформированными на голом месте: при формировании танковых дивизий расформировывались танковые бригады и кавалерийские дивизии(последних в 1938 году было 32 а к началу войны осталось лишь 13) моторизованные дивизии формировались на базе стрелковых и получали их номера.Лишь в начале 1941 года новые мотодивизии стали формировать заново - и сразу же возникли проблемы (в дополнение к имевшимся ранее) с матчастью и личным составом.

А как это трактовать? Взамен тбр и кд - тд насколько возрасла мощь переформированных дивизий? Сейчас этот процесс назвали бы качественным ростом.

> > "- С января 1939 года по 22 июня 1941 года Красная Армия получила более 7 тысяч танков ... 29 637 полевых орудий 52 407 минометов ... 17 745 боевых самолетов из них 3719 самолетов новых типов."
> Здесь Вы противопоставляете количество немецкой боевой техники имевшейся нв Восточном фронте - с одной стороны и количество всей полученной Красной Армией за два с половиной предвоенных года.Корректнее было бы посчитать всю боевую технику полученную армиями Германии и ее союзников за тот же срок включая в понятие "получено" и трофеи польской и французской компаний.

Согласен. Спешка всегда вредит... Но мой постинг был ответом на наивный вопрос коллеги хотелось показать даже официозные данные подготовки к войне а не к параду.

> С уважением Глеб Бараев
Взаимно С.И.
От Глеб Бараев
К С.Исаев (31.07.2001 21:54:00)
Дата 01.08.2001 16:05:00

Немного ...

> 170 дивизий - это по Жукову. Но наверное сюда следует приплюсовать дивизии из состава 16А 19А 21А и 22А которые прибыли к июню в зап.округа и логично говорить о готовившихся к передислокации на запад и 20А 24А и 28А?
> А это если не ошибаюсь как минимум 70 дивизий. Как в этом случае быть со процентным соотношением?

240 из 303 дают 79 процентов что лишь ненамного превышает цифры 1938 года и ничего по сути не меняет - количество сосредотачиваемых соединений не является аргументом свидетельствующим в пользу агрессивности намерений.Учтите также что армии второго стратегического эшелона сосредотачивались на линии Днепра не имея оперативного соприкосновения с войсками первого эшелона.
Не забудьте также о том что дивизии формировавшиеся во внутренних округах на протяжении многих лет задолго до 1941 года передислоцировались в приграничные округа.Учитывая. что основных ТВД было два и тоЮ что на Дальнем Востоке советские силы превосходили потенциального противника - японские сухопутные силы - втрое вполне логичным была переброска новых дивизий на Западный ТВД с тем чтобы во внутренних округах на освободившейся базе формировать новые части и соединения.Т.е. аргумент о том. что выдвижение войск говорит о том что вот-вот должно было начаться нападение должен быть признан несостоятельным.

> А как это трактовать? Взамен тбр и кд - тд насколько возрасла мощь переформированных дивизий? Сейчас этот процесс назвали бы качественным ростом.

Едва ли можно назвать качественным ростом создание соединений где количество средств управления а также средств восстановления и ремонта не соответствовало количеству боевой техники а личный состав был сильно разбавлен новобранцами и призванными на военные сборы запасниками.Само создание мехкопусов по новому штату было обезъянничанием после успехов немцев во французской компании раздутые же штаты были попыткой переплюнуть тех же немцев.Результаты этих "усилий" не замедлили сказаться сразу же после начала войны.

С уважением Глеб Бараев
От С.Исаев
К Глеб Бараев (01.08.2001 16:05:00)
Дата 02.08.2001 21:21:00

Немного ...

> 240 из 303 дают 79 процентов что лишь ненамного превышает цифры 1938 года и ничего по сути не меняет - количество сосредотачиваемых соединений не является аргументом свидетельствующим в пользу агрессивности намерений.

Армия как известно является и инструментом внешней политики. В 1938 г. РККА была готова выполнять приказ политического руководства. Но приказа на наступление не последовало.

>... что армии второго стратегического эшелона сосредотачивались на линии Днепра не имея оперативного соприкосновения с войсками первого эшелона.

Поясните пожалуйста термин "оперативное соприкасновение"

> ... Учитывая что основных ТВД было два и тоЮ что на Дальнем Востоке советские силы превосходили потенциального противника - японские сухопутные силы ...

В условиях наличия двух ТВД сосредоточение на одном из них - западном - 80ивизий говорит от том: 1) сталинское рукододство не было таким сумашедшим чтобы не иметь никаких резервов во внутрених округах 2)на западном ТВД предстоит решать крупные внешнеполитические и другие проблемы. Я не имею какой-либо информации о широком оборонном ПОЛЕВОМ строительстве и других оборонительных мероприятиях в западных округах. Если армия не готовится к обороне то она готовится к наступлению - других видов боевых действий не существует т.к. все остальное производное от двух первых.

> > А как это трактовать? Взамен тбр и кд - тд насколько возрасла мощь переформированных дивизий? Сейчас этот процесс назвали бы качественным ростом.
> Едва ли можно назвать качественным ростом создание соединений где количество средств управления а также средств восстановления и ремонта не соответствовало количеству боевой техники....

Традиционно русская советская российская армии уделяют недостаточное внимание тыловому обеспечению. Сталинские военные абстрагировались от этого несоответствия как несущественного.

>... а личный состав был сильно разбавлен новобранцами и призванными на военные сборы запасниками.

Невозможно стать подготовленным военным не побывав однажды новобранцем. "Сильная разбавленность" говорит о массовой подготовке новых контингентов войск.

>Само создание мехкопусов по новому штату было обезъянничанием после успехов немцев во французской компании

В данном случае Вы допускаете фактологическую ошибку - формирование мехкорпусов началось ВЕСНОЙ 1940 г. до начала французской компании.

> раздутые же штаты были попыткой переплюнуть тех же немцев.

Согласен. Типичный большевистский подход -аврально "догнать и перегнать". Помните перед войной самый распространенный токарный станок на советских заводах назывался ДИП - "догнать и перегнать".

Результаты этих "усилий" не замедлили сказаться сразу же после начала войны.

Именно.
> С уважением Глеб Бараев
Взаимно Сергей Исаев
От Глеб Бараев
К С.Исаев (02.08.2001 21:21:00)
Дата 03.08.2001 07:28:00

Немного ...

> Армия как известно является и инструментом внешней политики. В 1938 г. РККА была готова выполнять приказ политического руководства. Но приказа на наступление не последовало.

Как и в 1941.Готовил ли сталин вторжение в Европу в 1938?

> >... что армии второго стратегического эшелона сосредотачивались на линии Днепра не имея оперативного соприкосновения с войсками первого эшелона.
> Поясните пожалуйста термин "оперативное соприкасновение"

если на пальцах то это - координированные перемещения обоих эшелонов когда на место ушедшей вперед части из первого эшелона без какой-либо паузы выдвигаются силы второго так что пустот в оперативном построении не возникает

> В условиях наличия двух ТВД сосредоточение на одном из них - западном - 80ивизий говорит от том: 1) сталинское рукододство не было таким сумашедшим чтобы не иметь никаких резервов во внутрених округах

вы в корне не правы: боеспособные соединения должны выводиться на ТВД а во внутренних округах должны готовиться новые кадры - иначе теряется время на приспособление вновь прибывшей дивизии к новому для нее ТВД

> 2)на западном ТВД предстоит решать крупные внешнеполитические и другие проблемы. Я не имею какой-либо информации о широком оборонном ПОЛЕВОМ строительстве и других оборонительных мероприятиях в западных округах. Если армия не готовится к обороне то она готовится к наступлению - других видов боевых действий не существует т.к. все остальное производное от двух первых.

И тут Вы заблуждаетесь.Я в таких случаях рекомендую перечитать "Капитанскую дочку".

> Традиционно русская советская российская армии уделяют недостаточное внимание тыловому обеспечению. Сталинские военные абстрагировались от этого несоответствия как несущественного.
> Невозможно стать подготовленным военным не побывав однажды новобранцем. "Сильная разбавленность" говорит о массовой подготовке новых контингентов войск.

При чем здесь тыловое обеспечение?Танковая дивизия на две трети состоящая из новобранцев (а такое было и в белостокском выступе) не способна организовано выйти из парка я уже не говорю о ведении боевых действий

> >Само создание мехкопусов по новому штату было обезъянничанием после успехов немцев во французской компании
> В данном случае Вы допускаете фактологическую ошибку - формирование мехкорпусов началось ВЕСНОЙ 1940 г. до начала французской компании.
> > раздутые же штаты были попыткой переплюнуть тех же немцев.
> Согласен. Типичный большевистский подход -аврально "догнать и перегнать". Помните перед войной самый распространенный токарный станок на советских заводах назывался ДИП - "догнать и перегнать".
> Результаты этих "усилий" не замедлили сказаться сразу же после начала войны.
> Именно.
> > С уважением Глеб Бараев
> Взаимно Сергей Исаев
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (03.08.2001 07:28:00)
Дата 03.08.2001 07:33:00

Чуть не забыл

> > В данном случае Вы допускаете фактологическую ошибку - формирование мехкорпусов началось ВЕСНОЙ 1940 г. до начала французской компании.

Зря Вы меня обвиняете в несуществующих грезах.Дату когла нарком подписал соответствующий приказ - сами посмотрите (хоть у Мельтюхова) или мне все же придется Вас просветить?
С уважением Глеб Бараев
От С.Исаев
К Глеб Бараев (03.08.2001 07:33:00)
Дата 03.08.2001 20:02:00

Чуть не ...

> > > В данном случае Вы допускаете фактологическую ошибку - формирование мехкорпусов началось ВЕСНОЙ 1940 г. до начала французской компании.
> Зря Вы меня обвиняете в несуществующих грезах.Дату когла нарком подписал соответствующий приказ - сами посмотрите (хоть у Мельтюхова) или мне все же придется Вас просветить?

Благодарю Вас за любезное предложение "просветить". Но не могу его принять буду читать "Капитанскую дочку"...

М.И.Мельтюхов а вслед за ним и Вы забываете что подписание приказа/директивы есть формально-юридическое завершение иной раз длительной работы по разработке подготовке согласованию и утверждению со стороны политического руководства (у Сталина)принципиального (в данном случае)решения о воссоздании мехкорпусов. До подписания приказа Тимошено было полученно согласие Сталина на этот очень важный военно-ПОЛИТИЧЕСКИЙ шаг согласованы вопросы с промышленностью получены "лимиты" на все виды продукции для производства танков броневиков и др. техники/вооружений для оснащения 9 мехкорпусов и т.д. и т.п. Французская компания лишь ускорила эту работу и формальное подписание документа.

> С уважением Глеб Бараев
С уважением Сергей Исаев
От С.Исаев
К Глеб Бараев (03.08.2001 07:33:00)
Дата 03.08.2001 20:10:00

Из новых "поступлений"

Чтобы вернуться к теме форума.
Журнал "История авиации" 1/01 с. 29 из статьи о Михаиле Кибкалове (23 победы):

"Ускоренный выпуск молодых летчиков-истребителей состоялся в мае 1941 г. Однако вместо лейтенантских "кубарей" им пришлось одеть сержантские "треугольники". Отпусков на которые рассчитывали также не последовало...."

С уважением Сергей Исаев
От С.Исаев
К Глеб Бараев (03.08.2001 07:28:00)
Дата 03.08.2001 19:49:00

Немного ...

> > Армия как известно является и инструментом внешней политики. В 1938 г. РККА была готова выполнять приказ политического руководства. Но приказа на наступление не последовало.

> Как и в 1941.Готовил ли сталин вторжение в Европу в 1938?

На мой взгляд в 1938 г. - нет. Это была демонстрация силы возросшей мощи РККА.
В 1941 г. - ситуация значительно изменилась (есть ли смысл пояснить каким образом?).

> > Поясните пожалуйста термин "оперативное соприкасновение"
> если на пальцах то это - координированные перемещения обоих эшелонов когда на место ушедшей вперед части из первого эшелона без какой-либо паузы выдвигаются силы второго так что пустот в оперативном построении не возникает

В теории и в условиях двухэшелонного посроения... А если один эшелон или три? Как быть с координацией?

> > В условиях наличия двух ТВД сосредоточение на одном из них - западном - 80ивизий говорит от том: 1) сталинское рукододство не было таким сумашедшим чтобы не иметь никаких резервов во внутрених округах

> вы в корне не правы: боеспособные соединения должны выводиться на ТВД а во внутренних округах должны готовиться новые кадры

В корне не согласен с таким подходом а кто прав или нет не мне судить.
Оценивать исторические события кот. "были" с точки зрения "так не должно было бы быть" - контрпродуктивно.

> > 2)на западном ТВД предстоит решать крупные внешнеполитические и другие проблемы....

> И тут Вы заблуждаетесь.Я в таких случаях рекомендую перечитать "Капитанскую дочку".

Глубоко уважаю и искренне люблю великого русского писателя и поэта А.С.Пушкина. Но очень сомневаюсь в том что он принимал участие в разработке и утверждении боевых уставов РККА в конце 30-х - начале 40-х годов 20-го столетия.

> > Традиционно русская советская российская армии уделяют недостаточное внимание тыловому обеспечению. Сталинские военные абстрагировались от этого несоответствия как несущественного.
> > Невозможно стать подготовленным военным не побывав однажды новобранцем. "Сильная разбавленность" говорит о массовой подготовке новых контингентов войск.
> При чем здесь тыловое обеспечение?

При Вашем постинге о том что "количество средств восстановления и ремонта не соответствовало количеству боевой техники".

> Танковая дивизия на две трети состоящая из новобранцев (а такое было и в белостокском выступе) не способна организовано выйти из парка я уже не говорю о ведении боевых действий.

Так Вы думаете с позиции сегодняшнего дня и "общечеловеческих ценностей". А как думал Павлов точнее говоря как он был обязан думать в 1941 г.? Неужели он хотел разделить судьбу его предшественнка Уборевича?

> С уважением Глеб Бараев
Взаимно Сергей Исаев
От Сlaus
К С.Исаев (31.07.2001 19:15:00)
Дата 01.08.2001 15:44:00

Продолжим ...

Наверно я не очень понятно выразился. Я имел в виду что подготовка велась по принципу "Выдвигаем к западной границе 10 мех. корпусов и они быстро захватывают Берлин" а вот о том как это обеспечить в общем то мало кто задумывался.


От С.Исаев
К Сlaus (01.08.2001 15:44:00)
Дата 02.08.2001 20:22:00

Продолжим ...

> Наверно я не очень понятно выразился. Я имел в виду что подготовка велась по принципу "Выдвигаем к западной границе 10 мех. корпусов и они быстро захватывают Берлин" а вот о том как это обеспечить в общем то мало кто задумывался.

Наверное да. О таких "мелочах" как радиосвязь грамотное техобслуживание и т.д. большевики мало задумывались самое главное пролетарское происхождение.

Кстати к июню 41-го было сформировано всего 9 мехкорпусов.

С уважением С.И.
От Глеб Бараев
К С.Исаев (30.07.2001 20:41:00)
Дата 31.07.2001 13:58:00

Спрашивали - отвечаем: к чему готовился СССР

"Сейчас мы убеждены более чем когла-либо еще что гениальный Ленин не ошибался уверяя нас что вторая мировая война позволит нам завоевать власть во всей Европе как первая мировая война позволила захватить власть в России. Сегодня мы поддерживаем Германию однако ровно настолько чтобы удержать ее от принятия предложений о мире до тех пор пока голодающие массы воюющих наций не расстанутся с иллюзиями и не поднимутся против своих руководителей. Тогда германская буржуазия договорится со своим врагом буржуазией союзных государств с тем. чтобы объединенными усилиями подавить восставший пролетариат. Но в этот момент мы придем к нему на помощь мы придем со свежими силами хорошо подготовленные и на территории Западной Европы как я думаю где-нибудь около Рейна произойдет решающая битва между пролетариатом и загнивающей буржуазией которая и решит навсегда судьбу Европы. Мы уверенны что победа в этой битве будет именно за нами а не за буржуазией." В.М.Молотов июль 1940 года.
От С.Исаев
К Глеб Бараев (31.07.2001 13:58:00)
Дата 31.07.2001 18:32:00

Спрашивали ...

> "Сейчас мы убеждены более чем когла-либо еще что гениальный Ленин не ошибался уверяя нас что вторая мировая война позволит нам завоевать власть во всей Европе как первая мировая война позволила захватить власть в России. Сегодня мы поддерживаем Германию однако ровно настолько чтобы удержать ее от принятия предложений о мире до тех пор пока голодающие массы воюющих наций не расстанутся с иллюзиями и не поднимутся против своих руководителей. Тогда германская буржуазия договорится со своим врагом буржуазией союзных государств с тем. чтобы объединенными усилиями подавить восставший пролетариат. Но в этот момент мы придем к нему на помощь мы придем со свежими силами хорошо подготовленные и на территории Западной Европы как я думаю где-нибудь около Рейна произойдет решающая битва между пролетариатом и загнивающей буржуазией которая и решит навсегда судьбу Европы. Мы уверенны что победа в этой битве будет именно за нами а не за буржуазией." В.М.Молотов июль 1940 года.

Спасибо! Точно в "десятку"!
Опасаюсь только что найдутся на форуме "горячие" головы которые и Молотова в "резунисты" запишут...

P.S. А можно более подробную ссылку на источник? Заранее спасибо!

С уважением Сергей Исаев



От Глеб Бараев
К С.Исаев (31.07.2001 18:32:00)
Дата 31.07.2001 19:47:00

Спрашивали ...

> Опасаюсь только что найдутся на форуме "горячие" головы которые и Молотова в "резунисты" запишут...

Записывать В.М.Молотова в резунисты нет никаких причин и данная цитата показывает что Резун прав с точностью до наоборот - в советских планах военное выступление следует за восстанием рабочих на Западе а не начинает мировую революцию вторжением.Могу к этому добавить и ссылку на хорошо известное высказывание того же Молотова воспроизведенное в "Воспоминаниях и размышлениях" Г.К.Жукова: когда Жуков в феврале 1941 года делает свой первый доклад в качестве начальника Генштаба Молотов задает вопрос: "Вы что же воевать собираетесь?"

> P.S. А можно более подробную ссылку на источник? Заранее спасибо!

Эта цитата взята из записи беседы Молотова с профессором В.Креве-Мицкявичусом заместителем премьер-министра и министором иностранных дел в литовском правительстве А.Кирхенштейна.Беседа состоялась в ночь с 2 на 3 июля 1940 года.
Запись беседы сделанная Креве-Мицкявичусом хранилась в архиве миссии Литвы в США в начале 50-х годов была извлечена и фигурировала в качестве приложения к докладу "Прибалтийские страны исследование об их истории и национальном развитии их захвате и включинии в СССР".Доклад был сделан Специальным комитетом по расследованию коммунистической агрессии и насильственному включению прибалтийских стран в СССР входившем в структуру Специального комитета по расследованию коммунистической агрессии.

С уважением Глеб Бараев
От С.Исаев
К Глеб Бараев (31.07.2001 19:47:00)
Дата 31.07.2001 21:22:00

Спрашивали ...

> > Опасаюсь только что найдутся на форуме "горячие" головы которые и Молотова в "резунисты" запишут...
> Записывать В.М.Молотова в резунисты нет никаких причин...

Глеб кстати а как Вы человек нейтральный в этой дикуссии понимаете широко распространенный термин "резунист"? Мне как-то не с руки об этом говорить уже давно имею это "клеймо".

> Могу к этому добавить и ссылку на хорошо известное высказывание того же Молотова воспроизведенное в "Воспоминаниях и размышлениях" Г.К.Жукова: когда Жуков в феврале 1941 года делает свой первый доклад в качестве начальника Генштаба Молотов задает вопрос: "Вы что же воевать собираетесь?"

Скажу откровенно к мемуарам Жукова отношусь с большой осторожностью... Уж слишком тщательно редактировали главпуровские и цековские цензоры его рукопись перед публикацией. Кто может поручиться что фраза Молотова процитирована самим Жуковым. Тем более насколько помню Жуков в своей книге вспоминает Молото очень редко.

> Эта цитата взята из записи беседы Молотова с профессором В.Креве-Мицкявичусом заместителем премьер-министра и министором иностранных дел в литовском правительстве А.Кирхенштейна.Беседа состоялась в ночь с 2 на 3 июля 1940 года.

А где эта запись беседы публиковалась?

С уважением С.И.
От Глеб Бараев
К С.Исаев (31.07.2001 21:22:00)
Дата 01.08.2001 00:03:00

Спрашивали ...

> Глеб кстати а как Вы человек нейтральный в этой дикуссии понимаете широко распространенный термин "резунист"? Мне как-то не с руки об этом говорить уже давно имею это "клеймо".

Честно говоря не задумывался над этим определением. У меня вызывают раздражение не все поклонники Резуна (это в конце концов дело вкуса) а лишь те кто прослушав/прочитав очередное доказательство некомпетентности своего кумира в ответ рожает сакраментальное: "но в главном-то он прав!".


> Скажу откровенно к мемуарам Жукова отношусь с большой осторожностью... Уж слишком тщательно редактировали главпуровские и цековские цензоры его рукопись перед публикацией. Кто может поручиться что фраза Молотова процитирована самим Жуковым. Тем более насколько помню Жуков в своей книге вспоминает Молото очень редко.

Мемуары Жукова - такой же источник как все прочие мемуары.Сейчас когда доступны первичные рукописи можно без труда определить что было написано лично Жуковым а что появилось или исчезло в результате редактирования во всех инстанциях.Оснований для отвода "ВиР" как источника в целом нит никаких.

> А где эта запись беседы публиковалась?

На русском языке была опубликована часть записи в журнале "Родина" №5/91 стр.39-40.
А отчет Специального комитета по расследованию коммунистической агрессии был издан в нескольких томах еще в 50-ее годы.

С уважением Глею Бараев.
От Polar
К С.Исаев (30.07.2001 20:41:00)
Дата 02.08.2001 10:18:00

Продолжим ...

Уважаемый Сергей
вы уж извините за "ярлыки" просто Учение г-на Резуна лично мне кажется абсолютно неверным – по ряду причин военно-технического характера.
Маленький пример: вы тут написали об ужасном количестве советских дивизий а ведь если посмотреть на плотность их позиций на границе к 22 июня сразу становится очевидным что их не хватало ДАЖЕ для обороны. Какое уж там наступление?
И проч. и проч. и проч.
От С.Исаев
К Polar (02.08.2001 10:18:00)
Дата 02.08.2001 20:03:00

Продолжим ...

Уважаемый Polar

Предлагаю разобраться по "понятиям" а то мы будем вести дискуссию по принципу "Я ему по Фому а он мне про Ерему".

Война военный конфликт - это в первую очередь ОБЩЕСТВЕННОЕ ЯВЛЕНИЕ. Поэтому это явление необходимо оценивать с точки зрения политики истории экономики демографии и т.д. и т.п. а не только с военно-технической точки зрения.

Я склонен согласиться с версией Резуна/Суворова именно с точки зрения исторической (создание и развитие СССР) идеологической (какие цели ставились в рамках большевизма) экономической (насколько промышленность и с.х. СССР было в состоянии обеспечить ведение войны) политической и внешнеполитической (как все вышесказанное выражалась в действиях государства) и т.д.

Если оценивать версию Суворова ТОЛЬКО с точки зрения военно-технической эта версия просто несостоятельна так как она просто технически неграмотна.

А теперь краткий комментарий:
> Маленький пример: вы тут написали об ужасном количестве советских дивизий

Общее количество дивизий в РККА к июню 41-го не "ужасно" а общеизвестно. Цифры 303 или 170 не имеют качественных характеристик.

>если посмотреть на плотность их позиций на границе к 22 июня сразу становится очевидным что их не хватало ДАЖЕ для обороны.

Прошу уточнить о какой "обороне" идет речь - глубокоэшелонированной (как на Курской дуге) очаговой (как это было на Кольском полуострове) подвижной или каком-то другом виде?

>Какое уж там наступление? И проч. и проч. и проч.

А не могли бы Вы привести примеры подготовки РККА к ОБОРОНЕ в западных округах кроме странной истории с УРами?
Где как каким образом готовились к обороне то "ужасное" количество дивизий?
Дислокация войск к июню 41-го явно демонстрирует наступательный а не оборонительный характер советской группировки. Иначе зачем например было сосредотачивать на Белостокском выступе (фактически готовом "мешке") главные силы ЗоВО?

С уважением Сергей Исаев
От Dinamik
К С.Исаев (02.08.2001 20:03:00)
Дата 03.08.2001 09:57:00

Продолжим ...

Добрый день!

Вообще-то дискуссия уже выходит за авиационную тематику но все же.

Насчет того у кого какие были планы вопрос конечно интересный.
Мне больше всего не понятно почему оборонительные рубежи на которые предполагалось выводить войска в 4А ЗОВО были в тылу. Т.е. началась война и части находящиеся в Бресте тыксказать в зоне артиллерийско-минометного обстрела начинают выдвижение на восток подставляя немцам спину и даже не пытаясь предотвратить переправу немцев через Буг. Причем само это выдвижение отработано не было.
Танковая дивизия находившаяся в Бресте пока выходила на "исходные рубежи обороны" понесла большие потери.
Штабы корпуса и дивизии постигла таже участь. Управление было нарушено и т.д.
Тоже самое с защитниками Брестской крепости которые понесли колоссальные потери именно пытаясь вырваться из крепости дабы соединиться с отходящими "на исходные рубежи" своими частями. Т.е погибли совершенно не вступив в соприкосновение с врагом и не нанеся ему никакого урона.
А вот те кто остался или наоборот выдвинулся к Бугу (часть танкистов) те оказали ожесточенное сопротивление немцам.
Все это хорошо описано у Сандалова Бешанова и кое-что из допроса Павлова (2-х томник Малиновка)


С уважением
Владимир


От С.Исаев
К Dinamik (03.08.2001 09:57:00)
Дата 03.08.2001 19:13:00

Продолжим ...

> Вообще-то дискуссия уже выходит за авиационную тематику но все же.

Действительно...

> Мне больше всего не понятно почему оборонительные рубежи на которые предполагалось выводить войска в 4А ЗОВО были в тылу. Т.е. началась война и части находящиеся в Бресте тык сказать в зоне артиллерийско-минометного обстрела начинают выдвижение на восток подставляя немцам спину и даже не пытаясь предотвратить переправу немцев через Буг.

Выполняя на мой взгляд приказы находившиеся в "красных" и других пакетах.
Армия была передислоцирована к границе а приказы в сов.секретных пакетах на новые заменены не были - поэтому армия и пыталась выйти в тот район кот. предписывался содержимым пакета.

А вообще-то это уже обсуждали с утра 22 июня начался бардак и хаос... Управление войсками (и авиацией)было потеряно со всеми вытекающими последствиями...

>..... Танковая дивизия находившаяся в Бресте пока выходила на "исходные рубежи обороны" понесла большие потери.

Лишь качестве обмена инфо. Из "Указаний по использованию бронетанковых войск" август 1941 г. подписал командующий Юго-Западным фронтом ген.-п-к Кирпонос: "... 8 мк (мехкорпус) по существу действовал в боях 3-5 дней остальное время совершал бесцельные марши из одного района в другой в погоне за противником... Корпус совершая марши не успевал сосредоточится в одном районе как ему ставилась задача о переходе в другой т.о. он прошел свыше 1200 км что привело в небоеспособное состояние его материальную часть...."

Без комментариев...

С уважением
Сергей Исаев



От С.Исаев
К Владимир (28.07.2001 22:14:00)
Дата 30.07.2001 19:57:00

Продолжим ...

> Polar’у о доверии к мемуарам даже очень уважаемых людей (все могут ошибаться):

Резонное замечание...
Ф.Ф.Архипенко готовил свои мемуары к печати в 90-е годы т.е. в возрасте более 70 лет - он родился 30.10.1921 г.

Кстати Архипенко провоевал всю войну с первого до последнего дня и НИ РАЗУ не был сбит!!! Куда там "белокурому рыцарю"...
******************************************
> С. Исаеву:
> >Кстати обращаю внимание Евгения Ковалева на этот факт в связи с его заявлениями о 2-3 часах налета у летчиков!
> Ха-ха-ха 2-3 часа!!!

Это было бы смешно если не было бы так грустно... Почитайте материал Е.Ковалева "Еще раз о сталинских соколах" в разделе История на airforce.ru глава 5 "Последний полет".

> У нас к началу войны была трёхступенчатая система подготовки лётного состава....

Спасибо за напоминание.

> Не хотел касаться этой темы...

Я тоже но так получилось...

Но все же меня интересуют пара вопросов.
> 1.Исходные данные: количество дежурных сил не увеличено система разведки (ВНОС) не усилена личный состав не переведён на казарменное положение отпуска не прекращены охрана штаба и аэродрома не усилена. Вопрос: В какой степени готовности находится иап?

Ответ: готовности мирного времени

Вопрос: А в какой должен находиться за несколько дней до крупного наступления?

Ответ: не знаю!

> 2.Чем отличается «состояние боевой готовности к наступлению» от состояния боевой готовности к обороне? Меня интересует именно «состояние»...

Ответ: неопределенного ожидания войны с немцами... Во всех мемуарах об этом говорится примерно одно и тоже. Но К.Симонов сказал думаю лучше всех: "Первый день войны застал семью Синцовых врасплох как и миллионы других семей. Казалось бы все давно ждали войны и все-таки в последнюю минуту она обрушилась как снег на голову очевидно вполне приготовить себя заранее к такому огромному несчастью вообще невозможно". (Извините за длинную лирическую цитату)

Если можно на примере иап т.к. я сам участвовал в переводе полка в высшие степени готовности много раз...

Ответ: Я не участвовал ни спустя ...цать лет после войны ни сейчас. Но знаю как наверное и Вы что были 3 степени оперативной готовности в ВМФ накануне 22 июня и что флот не понес потерь в то утро. Хотя надо заметить немцы базы ВМФ
тогда не очень-то и бомбили зачем бомбить базы флота они рассчитывали захватить очень скоро. Сколько было км от границы до Либавы?

> Так может быть причина поражений ВВС КА начала войны ....в неудовлетворительной подготовке командиров отвратительной организации и обеспечении боевых действий?

При всей моей любви к авиации вообще и ВВС в частности хочу заметить что ВВС РККА как потом советские и российские ВВС не имели и не имеют той автономии которую имели Люфтваффе не говоря уже об USAF...
Отвратительную организацию и управление имела вся РККА и ее ВВС в том числе. И это явилось ОДНОЙ из причин катастрофы 41-го(извините за "гражданский" термин).

Именно поэтому уже почти год "состою" в дискуссии по этому поводу на airforce.ru начатую Марком Солониным (за что ему благодарен). Но ни на шаг не приблизился к пониманию ГЛАВНОЙ и ОСНОВНОЙ причины катастрофы 41-го. Т.к. дискуссия сводится в итоге к наклеиванию ярлыков: "резунист" - "антирезунист"...
Недалеко мы ушли от 1918 года: вы за "коммунистов" или "большевиков"? Так и хочется повторить легендарного героя анекдотов - я за "интернационал"...

С уважением

Сергей Исаев
От Владимир
К С.Исаев (30.07.2001 19:57:00)
Дата 31.07.2001 21:28:00

Продолжим ...

>Почитайте материал Е.Ковалева "Еще раз о сталинских соколах" в разделе История на airforce.ru глава 5 "Последний полет".

Прочитал ещё в прошлом году стошнило.

>Ответ: готовности мирного времени

Такой степени б/г не существует Вы скорее всего подразумевали Постоянную б/г.

>Ответ: не знаю!

Зная мероприятия которые должны быть проведены для различных степеней готовности думаю что Полная.

>Ответ: неопределенного ожидания войны с немцами...

Это не ответ. Меня интересовали мероприятия которые отличают эти различные состояния. Я подозреваю что таких различий нет т. е. привелись в Полную б/г а там хоть бомбёры сопровождать хоть налёт отражать. А если нет различий то зачем же акцентировать на этом внимание? Чтобы показать агрессивную сущность?

>Именно поэтому уже почти год "состою" в дискуссии по этому поводу на airforce.ru начатую Марком Солониным (за что ему благодарен). Но ни на шаг не приблизился к пониманию ГЛАВНОЙ и ОСНОВНОЙ причины катастрофы 41-го.

Лично я согласен с выводом сделанным в книге «1941 год – уроки и выводы». Кстати я Вам уже об этом говорил.

> Т.к. дискуссия сводится в итоге к наклеиванию ярлыков: "резунист" - "антирезунист"...

Меня обвинять в этом несправедливо.

>Недалеко мы ушли от 1918 года: вы за "коммунистов" или "большевиков"? Так и хочется повторить легендарного героя анекдотов - я за "интернационал"...

Ушли и даже очень далеко. К стенке не поставят во всяком случае мне так кажется.

С уважением Владимир
От С.Исаев
К Владимир (31.07.2001 21:28:00)
Дата 31.07.2001 21:40:00

Продолжим ...

> >Почитайте материал Е.Ковалева "Еще раз о сталинских соколах" в разделе История на airforce.ru глава 5 "Последний полет".
> Прочитал ещё в прошлом году стошнило.

А я в сердцах "разродился" ответом на свою голову.

> >Ответ: готовности мирного времени
> Такой степени б/г не существует Вы скорее всего подразумевали Постоянную б/г.
Правильно. Я не силен в этой узкопрофессиональной терминологии. Всего два года срочной и военная кафедра.

> Зная мероприятия которые должны быть проведены для различных степеней готовности думаю что Полная.
Наверное.

> >Ответ: неопределенного ожидания войны с немцами...
> Это не ответ. Меня интересовали мероприятия которые отличают эти различные состояния. Я подозреваю что таких различий нет т. е. привелись в Полную б/г а там хоть бомбёры сопровождать хоть налёт отражать. А если нет различий то зачем же акцентировать на этом внимание? Чтобы показать агрессивную сущность?

Вполне допускаю что различий нет. Но если бы РККА и ее ВВС всерьез думали об обороне содержание полной б/г наверное должно было быть другим.

> > Т.к. дискуссия сводится в итоге к наклеиванию ярлыков: "резунист" - "антирезунист"...
> Меня обвинять в этом несправедливо.

К Вам это и не относилось. Прошу прощения эмоции в постинге не всегда удается сдержать.

> >Недалеко мы ушли от 1918 года: вы за "коммунистов" или "большевиков"? Так и хочется повторить легендарного героя анекдотов - я за "интернационал"...
> Ушли и даже очень далеко. К стенке не поставят во всяком случае мне так кажется.
И я надеюсь.

С уважением С.И.
> С уважением Владимир
От С.Исаев
К Polar (27.07.2001 09:17:00)
Дата 27.07.2001 20:42:00

Re: давайте мемуары читать...

> Открываем книгу Ф. Ф. Архипенко "Записки летчика-истребителя" (Дельта М – 1999 г.).

Открываем... На странице 24 читаем: "В 1940 году вышел в свет приказ №0200 Наркома обороны маршала Тимошенко. Согласно этому приказу командиры с выслугой в рядах Красной Армии менее 4-х лет обязаны были жить в общежитиях (точнее говоря казармах - С.И.) на казарменном (sic! - С.И.)положении.... Всех молодых командиров обязали подстричься под нулевку что весьма растраивало таких как я бравых и холостых...".

А теперь вспомним сколько летчиков было подготовлено в 39-40 годах - первой половине 41-го? Т.е. как минимум процентов 60 летчиков подпадало под этот приказ и поэтому должны были жить в казармах! Так в какой же Ковель и к каким близким уехали летчики?

> Наш полк был четырехэскадрильного состава вооруженный «Чайками» - истребителями И-153. Командовал полком майор Дервянов..."
> Идем дальше:

Идем... На этой же 26-й странице двумя абзацами ниже: "Полк наш был настолько хорошо подготовлен что взлетал даже ночью в составе эскадрильи. Я сам позднее летал ночью но такого в жизни не приходилось видеть чтобы эскадрилья взлетала строем ночью как днем."

Кстати обращаю внимание Евгения Ковалева на этот факт в связи с его заявлениями о 2-3 часах налета у летчиков!

> "22 июня в 4 часа 25 минут все кругом содрогнулось от взрывов и группа немецких бомбардировщиков до 60 самолетов нанесла сокрушительный удар по аэродрому...

Далее по тексту... Попутно хочется отметить безукоризненную корректность Polar-а при цитировании.

Позволю себе привести еще одину короткую но очень красноречивую цитату с этой же страницы (с.29): "Фактически в этой тяжелейшей обстановке никакого руководства на аэродроме не было. Я же оперативный дежурный по аэродрому мл. л-т Федор Архипенко неумело пытался организовать редкие боевые вылеты и эвакуацию машин... Около 13 часов на аэродром прилетел ... зам.командира 13-й сад ген.-м-р ГСС Иван Алексеевич Лакеев. Прибыв на КП генерал взял командование в свои руки... Я просил ген. Лакеева отпустить меня с КП. Он однако не отпускал меня т.к. я в то время был его единственным помощником. На КП кроме генерала меня и двух солдат-связистов никого не было... Около 14 часов когда туда(КП - С.И.) прибыл командир 17 иап он (ген. Лакеев - С.И.) отпустил меня с КП. Я поспешил к своему самолету он оказался цел..."

Т.е. был прекрасно подготовленный полностью укомплектованный полк (как минимум) который в критическую минуту а затем и в течение суток фактически остался без командования?! И матчасть была уничтожена как на полигоне мишени!Слов нету!

Естественно возникает вопрос - а почему так случилось? - Остаюсь при своем мнении - немцы опередили Красную армию с наступлением. На конкретную дату 22 июня 1941 года РККА и ее ВВС не были еще приведены в состояние боевой готовности к наступлению а об обороне думать запрещалось иначе - "паникер" и "провокатор" со всеми вытекающими последствиями... Тогда 37-й год был еще очень свеж в памяти. Вот и появился командир полка на аэродроме лишь в 14 часов. Он-то наверняка в Ковеле жил и свято выполнял приказ "не спровоцировать!" А потом ждал приказа от комдива который вместе со своим заместителем героем Испании Героем Сов.Союза (это в 41-м!) метался по аэродромам дивизии и в отчании глядя как гибнет его дивизия пытался руководить разрозненными вылетами отдельных самолетов комдив от командующего армией командарм от командующего округом/фронтом фронт от Москвы а Москва от Сталина... А Сталин лишь 3 июля на 11 день войны нашел в себе силы выступить по радио! Так силен был шок от того что Гитлер Сталина перехитрил...

С уважением к сообществу

Сергей Исаев

P.S. Инфо для тех кто интересуется не только натовскими кодами наших самолетов: издательство Аст в серии Военно-историческая библиотека переиздало воспоминания Н.Попеля (в трех томах). В июне 41-го Н.Попель был комиссаром 8-го мехкорпуса КоВО (34-я и 12-я тд 7 мд) который по штату должен был иметь более 1000 танков (естественно устаревших выработавших ресурс и уступавшим по всем статьям немецким и т.д.) не считая броневиков и другой техники. Попель очень откровенно хотя воспоминания впервые опубликованы еще в 60-е годы описывает как его корпус несколько суток подряд выполняя приказы безостановочно маневрировал/метался вокруг Львова проходя за сутки по 100-150 км теряя под бомбежкой и в мелких стычках с немецкой разведкой и ОУНовцами людей технику с тем чтобы лишь 27 июня оказаться под Бродами и вступить в свой первый бой...
Все три тома видел на днях в "Военной книге" на Садовом.

С.Исаев
От Polar
К Polar (27.07.2001 09:17:00)
Дата 30.07.2001 08:54:00

Re: Продолжая чтение мемуаров

>Понятие знакомо. Если не трудно объясните почему ЧЕТЫРЕ ТЫСЯЧИ советских истребителей ( это БЕЗ УЧЕТА И-15 и прочего старья)не заблокировали немецкие авиабазы в Польше и Румынии? Их(авиабаз) было очень мало (десятка два всего)и они были придвинуты очень близко к границе.

Это мы с Вами сейчас знаем сколько их было и где они находились. Тогда это было известно? (Только пожалуйста не надо песен о всемогущей разведке). И не забудьте еще что блокирование аэродрома противника – обеспечивающий вид БД основным будет для нашего разговора нанесение удара по собственно аэродрому противника. Описаний же попыток ВВС РККА нанесения удара по ряду немецких аэродромов достаточно – и с нашей и с немецкой стороны.

>Конечно хочу.Для того и подбрасываю полешки в костер дабы ценная информация не пылилась по домашним углам.

Пожалуйста. Здесь и далее в этом постинге – материалы Ю. Рыбина.
Вспоминает Д. С. Гончаренок (19 ГВИАП 258 сад):
"12 марта 1943 г. немецкие самолеты заблокировали наш аэродром и летали по его границе пользуясь тем что зенитного прикрытия у нас не было. Командир дивизии Рефшнейдор-Калугин приказал поднять в воздух эскадрилью. Командир полка Новожилов доложил что аэродром блокирован истребителями противника. Но Рефшнейдор-Калугин повторил приказание и Новожилов дал команду взлететь третьей эскадрилье.
Первым взлетел гвардии капитан И.Миусов только что назначенный заместителем командира эскадрильи. Взлететь и сразу попасть в лапы к немцам на неготовом к бою истребителе — не убраны шасси скорость не набрана — было равносильно самоубийству. Миусов прекратил взлет и дололжил что мотор дает перебои. Командир приказал повторить взлет. В это время в воздух поднялся ведомый Миусова летчик Ивченко. Его сразу подожгли и он упал на лес. Взлетел летчик Романенко затем Чернов. Оба сразу были сбиты. Взлетел еще один самолет. И тоже загорелся. Взлетел Миусов но как только он оторвался от земли его атаковали два «Мессершмитта» и зажгли. Миусов падая в лес только успел сказать по радио: «Прощайте товарищи!»
После этого летчики полка сидевшие в самолетах в готовности №1 включили передатчики и не договариваясь каждый в отдельности заявили. Это была большая трагедия для полка. Тот кто был в это время на командном пункте полка рассказывал: Новожилов после каждого вылета самолета докладывал по телефону командиру дивизии: «Выпустил третий самолет — горит». "Выпускай следующего» — слышно было в трубке телефона. «Выпустил четвертого — сбит». «Выпускай следующего!» После гибели Миусова Новожилов в сердцах ударил трубкой об аппарат разбил ее в дребезги сел и заплакал». Все летчики не стыдясь слез оплакивали так глупо погибших друзей. После этого случая Рефшнейдор был переведен от нас."
Без комментариев.

>Помилуйте ну чем же я Вас обидел ? Я просто спросил были Вы на военном аэродроме или нет. ЛЮБОЙ ответ на этот простой вопрос ничем Ваше человеческое достоинство не оскорбляет. Если были и видели там безлюдье одинокие самолеты без летчиков - то так и напишите.
Во-первых вы высказались в утвердительной форме - "Ну хорошо на военном аэродроме Вы не были но райотдел милиции видели?".
Во-вторых я за свои годы работы в авиации видел достаточно вещей способных привести в шок людей полагающих что в жизни все происходит по Уставам и распоряжениям…

>И я о том же самом : были Устав и Присяга и была армия которая в большинстве своем разбежалась после первых же выстрелов.

Вот это не подтверждается ни нашими свидетельствами ни немецкими. Откуда это взято? Какие у Вас есть основания это утверждать? Ваши "арифметические" изыскания? Хотите совет – есть такая наука математическая статистика называется…

>Так Вы с этим согласны или нет ?

Категорически нет.

>-- Please...

Пожалуйста:
Выписка из приказа к-ра 72 САП от 15 июля 1941 года (ЦВМА ф.1982 опись 016256 д. 5 л.3)

"Прошедшие три недели боевых действий ярко показывают на безобразно плохую организацию службы всех звеньев полка: маскировка самолетов остается до сего времени неудовлетворительной несение службы охраны самолетов поставлено плохо несение дежурства у прямого телефона с КП полка остается преступно низким - у телефона как правило дежурят безответственные лица - краснофлотцы через которых ни одно боевое распоряжение передать невозможно.
Дежурство дежурных подразделений несется безобразно плохо готовность их как правило 8-10 минут вместо положенных 2-3 мин.
У ряда лиц летного состава создалось наплевательское отношение к элементам правильного взлета и посадки. Полк в основном имеет большое количество происшествий на земле абсолютно не связанных с боевыми действиями..."

Сколько пунктов Устава нарушено в 72 сап (помните что это была за часть такая?)? Только не путайте разгильдяйство с трусостью и безответственность с бегством в тыл.
Судя по авиационно-технической части Вашей статьи – Вы историк. И как историк гораздо лучше большинства из нас должны знать что реальные исторические события довольно часто определяются не прямой логикой и правильными посылами а элементарными ошибками и слабостями человеческими…
От Солонин
К Polar (30.07.2001 08:54:00)
Дата 30.07.2001 21:08:00

Еще немного,еще чуть-чуть...

Уважаемый коллега Polar наша дискуссия
идет столь непривычно (для нашего сайта)мирно что я предлагаю еще немного занять
внимание достопочтенного сообщества.

> Это мы с Вами сейчас знаем сколько их было и где они находились. Тогда это было известно? (Только пожалуйста не надо песен о всемогущей разведке).
--- Ну вот уже у нас с Вами полный консен-
сус.Мне тоже до предела осто...ли песни о
том как немцы обнаружили с воздуха ВСЕ
аэродромы ВВС приграничных округов.
Кстати аэродромов этих было (по данным
монографии Генштаба тогда еще СНГ под наз-
ванием "1941 год-уроки и выводы")на 1.06.
477 готовых и еще 278 в разной степени
готовности.

> Вот это не подтверждается ни нашими свидетельствами ни немецкими. Откуда это взято? Какие у Вас есть основания это утверждать? Ваши "арифметические" изыскания?
---- Фраза об армии которая разбежалась
после первых выстрелов - это всего лишь
раскавыченная цитата из показаний Команду-
ющего Западным фронтом Павлова. Такими словами он охарактеризовал правда не всю
Красную Армию а 4А( южный фланг Зап.ф.
район Брест-Кобрин-Пинск)
По странной иронии судьбы в этой полосе наступала также 4-ая немецкая армия.Началь
ник штаба 4А генерал Блюментрит в своих
известных мемуарах пишет :"перед глазами
у меня до сих пор стоит живая картина пер-
вых недель войны: невыносимая жара огром-
ные облака желтой пыли поднимаемой колон-
нами отступающих русских войск и пытающей-
ся догнать их немецкой пехотой".
Пытающейся догнать...
Самым же убедительным "свидетельством" для
меня являются цифры пленных и пропавших
без вести приведенные мной в статье про
"Соколов".Цифры эти взяты из самого что ни на есть ортодоксального источника -
статсборника Генштаба "Гриф секретности
снят". Резуна-Суворова там и близко не
стояло. Напомню что цифры эти говорят о
том что число пленных превысило в 1 5 раза первоначальную численность Зап.фронта
По другим фронтам картина немногим лучше.
А что Вы коллега имели в виду когда
слово "арифметические" взяли в кавычки ?
Чем плоха история основанная на цифрах и
фактах?

> Только не путайте разгильдяйство с трусостью и безответственность с бегством в тыл.
---Хотела бы душа в рай да грехи не пус-
кают... Как же их не путать если они в
жизни разделены такой зыбкой гранью между
"не смог" и "не захотел". Но самое главное в контексте нашей дискуссии это
разделение и не важно. Важно то что в отличии от коллеги Ковалева(и тысяч совет-
ских историков иже с ним)Вы если я Вас
правильно понял также считаете.что главная
причина катастрофы 41 года была в головах
а не в калибрах болвано-снарядов.
Ну а были ли эти головы заражены "безот-
ветственным разгильдяйством" - по Вашему
или трусостью и ненавистью к родной партии
- по моему это уже и не столь важно да
и никакого реального способа уточнить эту
частность как мне кажется за давностью
лет уже и не найдется.

> Судя по авиационно-технической части Вашей статьи – Вы историк
--- Вы таки будете смеяться но я инженер
специальность самолетостроение твердо знаю( по крайней мере за это меня еще на
Форуме не ругали) чем отличается элерон от
элевона фюзеляж от флакона и бандаж от
блиндажа...
С благодарностью за ценную мемуарную
информацию
Марк
От Владимир
К Polar (30.07.2001 08:54:00)
Дата 31.07.2001 19:35:00

Продолжая ...

Сообщение скорее для Марка но всё же...

>>Понятие знакомо. Если не трудно объясните почему ЧЕТЫРЕ ТЫСЯЧИ советских ис-требителей ( это БЕЗ УЧЕТА И-15 и прочего старья)не заблокировали немецкие авиабазы в Польше и Румынии? Их(авиабаз) было очень мало (десятка два всего)и они были при-двинуты очень близко к границе.

Я предлагаю не объяснение а информацию для размышления.
Вспомним доклад начальника Главного управления ВВС Красной Армии генерал-лейтенанта авиации П. В. Рычагова на совещании в декабре 1940 г:
«… Завоевание господства в воздухе во фронтовой операции достигается:
1) уничтожением авиации противника на аэродромах с одновременным ударом по ее тылам (фронтовые базы ремонтные органы склады горючего боеприпасов)
…….
Наиболее сложной при выполнении является первая задача так как для ее выполнения необходимо застать авиацию противника на ее аэродромах а это при современной глубине базирования и способности авиации к маневрированию по аэродромам представляет большую трудность. БОЛЬШИНСТВО ТАКИХ НАЛЕТОВ БУДЕТ ПОСТИГАТЬ НЕУДАЧА.»

Там же командующий ВВС ПрибВО генерал-лейтенант авиации Г.П. Кравченко касаясь способов борьбы за господство в воздухе говорил: «Основным является воздушный бой. Я не верю тем данным которые мы имеем в печати и которые говорят о большом количестве потерь самолетов на аэродромах. Это безусловно неправильно. Неправильно когда пишут что французы на своих аэродромах теряли по 500-1000 самолетов. Я основываюсь на своем опыте. Во время действий на Халхин-Голе для разгрома одного только аэродро-ма мне пришлось вылетать несколько раз в составе полка. Я вылетал имея 50-60 самоле-тов в то время как на этом аэродроме имелось всего 17-18 самолетов противника. Поэто-му я считаю что цифры приведенные в печати О ПОТЕРЕ САМОЛЕТОВ НА АЭРО-ДРОМАХ НЕПРАВИЛЬНЫЕ».
Эту точку зрения поддержали многие другие участники совещания например коман-дующий Дальневосточным фронтом генерал-полковник Г.М. Штерн.

В заключительном выступлении на совещании Народный Комиссар обороны Маршал Со-ветского Союза С.К.Тимошенко говорил: «… решающий эффект авиации достигается не в рейдах далекий тыл а в соединенных действиях с войсками на поле боя в районе дивизии армии».

Таким образом решение проблемы борьбы за господство в воздухе в представлении ко-мандования ВВС Красной Армии сводилось главным образом к воздушным боям над по-лем боя в рамках армейской и фронтовой операции а не в уничтожении самолётов про-тивника на аэродромах.

Это положение в последующем нашло свое отражение в директиве Народного Комиссара обороны от 25 января № 593138/ОП адресованной командующим войсками военных ок-ругов и Дальневосточного фронта в которой указывалось что в целях повышения подготовки авиационных штабов и углубления навыков командного состава в применении крупных воздушных сил в операции командующим войсками военных округов и Дальневосточного фронта прикрепить штабы авиасоединений в том числе и штабы авиакорпусов дальнего действия к соответствующим армейским управлениям а часть авиаштабов - к штабу военного округа. В этом положении отражено стремление Наркома обороны не только децентрализовать управление авиацией но и ограничить уровень оперативной подготовки командного состава ВВС масштабом общевойсковой армии.
>Во-вторых я за свои годы работы в авиации видел достаточно вещей способных привес-ти в шок людей полагающих что в жизни все происходит по Уставам и распоряжениям…
А я несколько по иному скажу. Если бы у нас полёты организовывались с учётом всех требований нормативных документов то их бы вообще не было. А должностные лица управления иап исполнять все свои обязанности согласно требованиям всех документов причём не устных а утверждённых министром или главкомом просто не в состоянии. Например обязанности НШ иап изложены в 70 различных приказах директивах и пр. при этом некоторые требования противоречат друг другу. И это в настоящее время а что было 60 лет назад?

С уважением Владимир
От Dinamik
К Владимир (31.07.2001 19:35:00)
Дата 02.08.2001 16:28:00

Продолжая ...

> Таким образом решение проблемы борьбы за господство в воздухе в представлении ко-мандования ВВС Красной Армии сводилось главным образом к воздушным боям над по-лем боя в рамках армейской и фронтовой операции а не в уничтожении самолётов про-тивника на аэродромах.

И "в связи с этим" Директива №2 гласила:

"...2. Разведывательной и боевой авиацией установить места сосредоточения авиации противника и группировку его наземных войск.
Мощными ударами бомбардировочной и штурмовой авиации уничтожить авиацию на аэродромах противника и разбомбить основные группировки его наземных войск.
Удары авиацией наносить на глубину германской территории до 100-150 км. "

Ну а про удачные штурмовки летом 41-го немецких аэродромов уже писали.

> С уважением Владимир
От Владимир
К Dinamik (02.08.2001 16:28:00)
Дата 03.08.2001 16:59:00

Продолжая ...

> > Таким образом решение проблемы борьбы за господство в воздухе в представлении ко-мандования ВВС Красной Армии сводилось главным образом к воздушным боям над по-лем боя в рамках армейской и фронтовой операции а не в уничтожении самолётов про-тивника на аэродромах.
> И "в связи с этим" Директива №2 гласила:
> "...2. Разведывательной и боевой авиацией установить места сосредоточения авиации противника и группировку его наземных войск.
> Мощными ударами бомбардировочной и штурмовой авиации уничтожить авиацию на аэродромах противника и разбомбить основные группировки его наземных войск.
> Удары авиацией наносить на глубину германской территории до 100-150 км. "
> Ну а про удачные штурмовки летом 41-го немецких аэродромов уже писали.
> > С уважением Владимир

Рекомендую обратить внимание на словосочетание «главным образом».
А вывод это не мой (я только процитировал близко к тексту) а дважды Героя Советского Союза маршала авиации А. Н. Ефимова который он сделал в своём выступлении на военно-научной конференции «1941 год – опыт планирования и применения ВВС уроки и выводы». Я сомневаюсь что Вы вообще знаете что-либо о ней. Основные результаты этой конференции вошли в разделы о ВВС книги «1941 год – уроки и выводы».