От Nick Nytch
К All
Дата 15.09.2004 12:45:23
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

К вопросу о победах Хартмана...

"Ну, пора замахнуться на Вильяма, нашего, Шекспира":-) Честно говоря, неприкосновенность Хартмана, как некой священной коровы, начинает немного раздражать. Посему предлагаю уважаемому сообществу оценить небольшую попытку сравнения. Скажем, 4 июня 1944 года. В этот день Хартман заявил 7 побед, свои № 244-250. Если судить по списку Тони Вуда, то шесть из них были Аэрокобры. Смотрим наши документы, в то время под Яссами были две дивизии на Кобрах, это 9 ГИАД и 205 ИАД. копаем дальше согласно ф.22 ГИАД, оп.1, д.18, 205 ИАД в этот день боевых потерь не имела. Смотрим покрышкинскую дивизию, 9 ГИАД, оп.1, д.22: две боевых потери, 16 ГИАП м/л Душанин подбит в воздушном бою в р-не ст. Мовилени, совершил вынужденную посадку на своей территории, самолет разбит. 104 ГИАП м/л Буздин не вернулся с боевого задания, самолет списан, летчик исключен из списков. Если брать во внимание тот факт, что немцы заявили помимо хартмановских еще одинадцать Кобр сбитыми в этот день, то картина получается, мягко говоря, не очень оптимистичная...
От alchem
К Nick Nytch (15.09.2004 12:45:23)
Дата 16.09.2004 09:47:52

А смысл?

Конечно, можно указать несколько случаев, когда Эрих совершенно точно, либо с какой-то высокой степенью вероятности, врал, и это, наверное хорошо и полезно для истории вообще, но всилу катасторфического недостатка данных просто невозможно опровергнуть заявленную цифру побед "в целом". Вообще же, любому мало-мальски образованному человеку ясно, что действительных побед на самом деле меньше "в принципе", и даже если Хартманн был бы кристалльно-честным перед Рейхом, своей национал-социалисточеской совестью и историей - даже в этом случае число реальных побед было бы меньше заявленных, почему, объяснять, надеюсь, не надо.

Разумеется, всегда интнресно узнать что-то новое, о человеке, об отдельно взятом бое, об операции и пр, но, боюсь, что заявленная цель попросту недостижима.

И, тем не менее, от души желаю успехов в предпринятом начинании, надеюсь, что попутно всплывёт много интересной информации.
От Franek Grabowski
К Nick Nytch (15.09.2004 12:45:23)
Дата 15.09.2004 18:42:24

Ре: К вопросу

Ну, а в чем проблем? Што Хартман олверклеймовал? Все олверклеймовали, и што? Проблема в этом, што через 60 лет после окончаня войны у нас нет никаких списков потер (тоже подбитых) или побед (тоже не зашчитаных) ВВС. Конечно, есть проблемы найти все потеры Немцев или Амеров, но мы более-менее знаем, кто кого и почему. Конечно у вас в архивах есть инфо, што на пример такая авядивизя вела бой в таком раёне и конечно возможно это сравнать из клеймами Хартманна.
Я могу сказать, што такая статейка или статейки о самых лучших немецких истребителях былаб очень интересна.
Франек
От Vovka
К Nick Nytch (15.09.2004 12:45:23)
Дата 15.09.2004 17:17:05

Re: К вопросу

Не сомневаюсь, что реально он сбил меньше. Сколько конкретно, не берусь судить. НО: при проверке всех летчиков всех стран получается такая же картина.
ИМХО можно просто оценить соотношение побед для асов разных стран. Просто прикиньте сколько было всего немецких летчиков на восточном фронте и сколько они потеряли. Потом то же самое для советских летчиков. Ну и просчитать пропорции на одного аса. Я когда-то примерно подсчитывал, в зависимости от источников цифра получалась 1:6 - 1:10. А Хартман(официально) набил больше Кожедуба в 6,5 раз. Т.е. как не считай все равно пропорции те же.
Можно допустить гипотетически, что Хартман реально сбил, ну скажем полсотни, а Кожедуб - 62, тогда получается, что есть множество других немецких асов реально сбибших не менее полусотни, а вот в ВВС другие летчики сбивали лишь на бумаге.
От МИХАЛЫЧ
К Vovka (15.09.2004 17:17:05)
Дата 16.09.2004 11:09:00

Re: К вопросу

>Не сомневаюсь, что реально он сбил меньше. Сколько конкретно, не берусь судить. НО: при проверке всех летчиков всех стран получается такая же картина.


Однозначно! Но - если пилот заявил скажем 6 побед ( была статья в АиВ о пилоте - черноморце), то шансов что все они дйствительны всё же больше, чем скажем у пилота, заявившего 60 или 300побед. это просто математика. Так же любопытно сравнить с нашими - безусловно бывало по разному. но у того же Сафонова подтверждается примерно 17 из 23 (по мнению Марданова).
В своё врем я просто для себя пытался просчитать Вайссенберга, по нескольким журнальным публикациям, благо про Север много пишут. Из 60 побед его и только его - менее 27 (потому что точных данных нет, сколько еще немецких асов записало себе победу над единственным нашим самолетом в конкретный день, так же зенитчики могут картину испортить) и еще на 10 претендуют 40 или 50 , не помню пилотов. Так что из 175 побед. записанных у нас, реально он может претендовать на 80 примерно побед.И это не плохой резултат, как в смысле успешности, так и по припискам (наверняка не специальным)


>ИМХО можно просто оценить соотношение побед для асов разных стран. Просто прикиньте сколько было всего немецких летчиков на восточном фронте и сколько они потеряли. Потом то же самое для советских летчиков. Ну и просчитать пропорции на одного аса. Я когда-то примерно подсчитывал, в зависимости от источников цифра получалась 1:6 - 1:10. А Хартман(официально) набил больше Кожедуба в 6,5 раз. Т.е. как не считай все равно пропорции те же.
>Можно допустить гипотетически, что Хартман реально сбил, ну скажем полсотни, а Кожедуб - 62, тогда получается, что есть множество других немецких асов реально сбибших не менее полусотни, а вот в ВВС другие летчики сбивали лишь на бумаге.


Ну почему - у нас кривая результативности довольно пологая, в отличие от люфтваффе.
От igorGri
К Vovka (15.09.2004 17:17:05)
Дата 15.09.2004 18:25:00

Тактика и летная подготовка...

Ясно, что пилота с налетом на данном типе самолетов 5 часов собъют раньше, сколько там народу уцелевало у нас до 5-го боевого?
И тактика "высота - принятие решения - пикирование - принятие решения - огонь с малой дистанции - отворот - горка" не соизмерима с тактикой "собачей схватки".
С учетом несовершенства нашей техники (дискомфорт в полете, высокая температура в кабине и т.д.), количества боевых вылетов за день (нет бензина, большое расстояние от фронта) мы получаем данную ситуацию.
Ну и наша бюрократия плюсом...
От Vovka
К igorGri (15.09.2004 18:25:00)
Дата 15.09.2004 21:50:30

Re: Тактика и

Обычно при ссылках на тактику немецких асов имеют ввиду тактику Хартмана, при этом как бы априори подразумевается, что в "нормальном" бою (типа собачьей свалки) таких результатов достичь невозможно. Однако далеко не все немецкие асы придерживались такой тактики. Например Генрих Бархорн, второй немецкий ас с 301 победами был как раз специалистом по "собачьим свалкам". А 301 победа, это все-таки не 50.
От igorGri
К Vovka (15.09.2004 21:50:30)
Дата 16.09.2004 06:51:48

А ни кто и не спорит, что есть гении

Но согласитесь, 200 часов налета в тылу и около 100 на фронте - так готовили немецких асов к вступлению в бой.

Учитывая, что в наших полках, где было много ГСС, так же делали учебные эскадрильи (вспомним Покрышкина).

И человека, который налетал на фронте 100 часов сбить куда труднее, чем того, кто налетал на самолете 5-10 часов.
От Eddie
К Nick Nytch (15.09.2004 12:45:23)
Дата 15.09.2004 13:32:22

Небольшое ИМХО

>"Ну, пора замахнуться на Вильяма, нашего, Шекспира":-) Честно говоря, неприкосновенность Хартмана, как некой священной коровы, начинает немного раздражать. Посему предлагаю уважаемому сообществу оценить небольшую попытку сравнения.

Все попытки проверить личные счета в зоне интенсивных боевых действий особо никаких реальных ресульатов дать не могут, посколько погрешность при проверке будет на порядок, а то и болле превошодить полученный результат...
От St
К Eddie (15.09.2004 13:32:22)
Дата 16.09.2004 20:00:09

Re: Небольшое ИМХО

Нет, ребята, ошибаетесь--реально.
Вот только денег вся эта работа тянет много...
От Nick Nytch
К Eddie (15.09.2004 13:32:22)
Дата 15.09.2004 13:40:52

Re: Небольшое ИМХО

Не скажите, что касается первых дней Курской битвы, или тех же 30-31 мая 1944, то если не лезть в дебри, разобраться практически не возможно, но во многих остальных случаях достаточно беглого взгляда на документы двух сторон, чтобы определить с большой долей вероятности, если не кто-кого сбил, то хотя бы кто участвовал в воздушном бою...


>Все попытки проверить личные счета в зоне интенсивных боевых действий особо никаких реальных ресульатов дать не могут, посколько погрешность при проверке будет на порядок, а то и болле превошодить полученный результат...
От Eddie
К Nick Nytch (15.09.2004 13:40:52)
Дата 15.09.2004 16:02:23

Ре: Небольшое ИМХО

>Не скажите, что касается первых дней Курской битвы, или тех же 30-31 мая 1944, то если не лезть в дебри, разобраться практически не возможно, но во многих остальных случаях достаточно беглого взгляда на документы двух сторон, чтобы определить с большой долей вероятности, если не кто-кого сбил, то хотя бы кто участвовал в воздушном бою...

Кто учствовал, определить-то можно, только из этого никаких выводов сделать нельзя:

1) расхождения по датам (и у нас и у немцев) - могут достигать 3-4 дней...
2) ошибки с определением типа машины
3) проблема в том, кто именно кого сбил - если проверять именно личные счета, то с учетом пунктов 1) и 2) можно спокойно прийти к искомому результату...
От Nick Nytch
К Eddie (15.09.2004 16:02:23)
Дата 15.09.2004 17:20:01

Ре: Небольшое ИМХО

вообще никаких выводов сделать нельзя, а проще думать что в кабинах вражеских самолетов сидят эфемерные "иваны" и "гансы". Никто не собирается делать сенсационных заявлений, о том, что Покрышкин сбил Хартмана тогда-то, или Хартман Покрышкина тогда-то, сопоставление просто поможет установить пилоты каких юнитов сталкивались между собой в каком-то конкретном бою, зная время, место и обстоятельства боя, можно легко вывести сколько было сбито реально и сколько заявлено сверх того. А заявлять, что стопудово Попков сбил Батца, это извините, неблагодарное дело...


>Кто учствовал, определить-то можно, только из этого никаких выводов сделать нельзя:

>1) расхождения по датам (и у нас и у немцев) - могут достигать 3-4 дней...
>2) ошибки с определением типа машины
>3) проблема в том, кто именно кого сбил - если проверять именно личные счета, то с учетом пунктов 1) и 2) можно спокойно прийти к искомому результату...
От М.Быков
К Nick Nytch (15.09.2004 12:45:23)
Дата 15.09.2004 13:16:06

Re: К вопросу

Салют!
На это у "бубифилов" может найтись пара возражений:

1. Не может быть в даном случае сдвиг по датам - скажем, на самом деле дело было не 4-го, а 3-го или 5-го? Такие нестыковки бывают даже на этапе полк-дивизия...

2. Вполне возможна ошибка идентификации типов, и на самом деле "кобры" - это Яки, Лавки или еще что-то, даже Ил-2 :) Так что надо смотреть потери всех одномоторных самолетов 5-й ВА... :)))

Да и к тому же гиблое это дело, поскольку если уж проверять - всех надо "чистить", и если у Хартмана из его 352 полсотни, а то и сотня-то уж наверняка подтвердится по нашим потерям, то у Кожедуба с Покрышкиным вообще слезы будут - пару десятков реально сбитых немцев на все 6 Золотых Звезд... :(

МБ
От Nick Nytch
К М.Быков (15.09.2004 13:16:06)
Дата 15.09.2004 13:50:48

Re: К вопросу

Привет!

На плохие шансы я не ловлю:-) В данном случае ошибки быть не может, проверял несколько раз по разным источникам...


>1. Не может быть в даном случае сдвиг по датам - скажем, на самом деле дело было не 4-го, а 3-го или 5-го? Такие нестыковки бывают даже на этапе полк-дивизия...

Вполне, но восновном немцы практически безошибочно определяли Кобру в воздухе, в отличие от остальных наших типов, которые они безбожно между собой путали...

>2. Вполне возможна ошибка идентификации типов, и на самом деле "кобры" - это Яки, Лавки или еще что-то, даже Ил-2 :) Так что надо смотреть потери всех одномоторных самолетов 5-й ВА... :)))

Здесь дело не в проверке, моя главная мысль состоит в том, что Хартман равно как и Новотны и Рудель это всего лишь ширма, нужны были герои, и они появились. Ситуация аналогичная нашей. Разумеется я далеко не всех немцев имею ввиду. Такие товарищи как Гриславски, Бейссвенгер, кстати, те же Липферт и Ралл не имеют такого количества оверклеймов, а наоборот большинство из их побед просто как влитое ложится на наши архивные данные...
А Кожедуб и Покрышкин это, Миша, отдельный разговор:-)

>Да и к тому же гиблое это дело, поскольку если уж проверять - всех надо "чистить", и если у Хартмана из его 352 полсотни, а то и сотня-то уж наверняка подтвердится по нашим потерям, то у Кожедуба с Покрышкиным вообще слезы будут - пару десятков реально сбитых немцев на все 6 Золотых Звезд... :(

>МБ
От igorGri
К Nick Nytch (15.09.2004 13:50:48)
Дата 15.09.2004 16:30:21

Тоже считаю, что стране нужны были герои, и они появились...

Такое есть у всех, только проверить действительно будет невозможно.
Если проверять по фотокинопулемету - то нет гарантии, что противник уничтожен, а не просто подбит...
Хотя по Люфтам хроники то много есть и по Хартману данные найти можно, а то, что практически все что попалось в кадр защитывалось - в этом сомневаться не приходится...

Вот помнится Кожедуб летал с ФКП, никто не встречал его кадров?
От St
К igorGri (15.09.2004 16:30:21)
Дата 16.09.2004 20:03:39

Re: Тоже считаю,



>Вот помнится Кожедуб летал с ФКП, никто не встречал его кадров?

Я встречал в ЦАМО.
От ИгорьД
К igorGri (15.09.2004 16:30:21)
Дата 16.09.2004 11:16:35

Re: Тоже считаю,

>Вот помнится Кожедуб летал с ФКП, никто не встречал его кадров?

St встречал. И даже выкладывал в копилку одно фото:

https://vif2ne.su/nvi/forum/0/archive/51/51390.htm

С ув.
Игорь.
От St
К ИгорьД (16.09.2004 11:16:35)
Дата 17.09.2004 20:12:00

Re: Тоже считаю,

Ну это были мелочи....
От М.Быков
К ИгорьД (16.09.2004 11:16:35)
Дата 16.09.2004 11:39:42

Не только :)))

Салют!
>St встречал. И даже выкладывал в копилку одно фото:

В ЦАМО есть целый альбом с кадрами ФКП пилотов 176-го гиап, не только Кожедуба, но и Куманичкина, Руденко и прочей "лихой братии"... Правда, на наших ФКП невозможно увидеть не только фактов сбития, но даже просто попадания никак не зафиксированы. Просто силуэты ФВ-190 или Ме-109... Как уж там они с помощью таких "свидетельств" подтверждали победы - одному богу известно :)) Как максимум попадаются кадры, на которых пилот сбрасывает фонарь (это уж железное доказательство)... А так чтобы что-то отваливалось или даже разрывы снарядов - нет. Наверное, слишком несовершенные ФКП были. ;)

МБ
От St
К М.Быков (16.09.2004 11:39:42)
Дата 17.09.2004 20:15:51

Re: Не только...

Опять офисные размышления...Не стесняйся--подойди к Бодрихину и попроси показать ФКП сбитых Мустангов--для примера. Там полная плёнка--кадров двадцать--по этапам втыкания снарядов до выпускания дыма и парашюта...
От Александр
К М.Быков (16.09.2004 11:39:42)
Дата 16.09.2004 16:49:09

Re: Не только...

Здравствуйте, Михаил

>В ЦАМО есть целый альбом с кадрами ФКП пилотов 176-го гиап, не только Кожедуба, но и Куманичкина, Руденко и прочей "лихой братии"... Правда, на наших ФКП невозможно увидеть не только фактов сбития, но даже просто попадания никак не зафиксированы. Просто силуэты ФВ-190 или Ме-109... Как уж там они с помощью таких "свидетельств" подтверждали победы - одному богу известно :)) Как максимум попадаются кадры, на которых пилот сбрасывает фонарь (это уж железное доказательство)... А так чтобы что-то отваливалось или даже разрывы снарядов - нет. Наверное, слишком несовершенные ФКП были. ;)

Михаил, на сколько я знаю, тогда у нас были не столько фотоКИНОпулеметы, сколько просто ФОТО. Включались они только в момент нажатия на гашетки, а кадрики сменяли друг-друга с очень малой скоростью. Не больше 4-5 в секунду, а то и всего парочку. Где то мне попадалось, что ФКП вообще делал 2 кадра - 1 в момент нажатия на гашетку, 2-й когда гашетку отпускали. (Возможно это про разные модели ФКП).
Что касается разрывов и пр. Так ведь до 1944 штатное снаряжение ШВАКовской ленты 70% бронебойные 30% осколочные. Конечно некоторые "шиковали", а некоторые "бесились с жиру" используя "служебное положение" :), но в "общей массе"...
А учитывая качество и условия работы тогдашней аппаратуры и пленки. Как по мне, хорошо если хоть тип цели можно определить. Куда уж там разрывы высматривать.

Т.ч. при стрельбе с хвостовых ракурсов все более менее понятно - есть на первом и последнем кадрах - значит все время был в прицеле - значит попал под накрытие и можно считать пораженным N числом снарядов.
У всех остальных воюющих, на сколько знаю, тоже не по кол-ву попаданий считали, а по кол-ву кадров подряд на которых вражеский самолет был отщелкан .
Мне вот гораздо больше интересно как народ высчитывал по ФКП возможность попадания при стрельбе с упреждением и под углами близкими к 90 градусов? Или такие задачки вообще не решались, по причине того, что в таких условиях ФКП цель не захватывал?

С уважением, Александр
От М.Быков
К Александр (16.09.2004 16:49:09)
Дата 16.09.2004 17:19:44

Re: Не только...

Салют!

>Что касается разрывов и пр. Так ведь до 1944 штатное снаряжение ШВАКовской ленты 70% бронебойные 30% осколочные.

Так ведь тут-то как раз уже в самом конце 44-го, а в основном - 45-й год.

>Мне вот гораздо больше интересно как народ высчитывал по ФКП возможность попадания при стрельбе с упреждением и под углами близкими к 90 градусов? Или такие задачки вообще не решались, по причине того, что в таких условиях ФКП цель не захватывал?

На большинстве кадров - действительно атака строго в хвост, причем многие подходили прямо вплотную, так что ФВ-190 или Ме-109 даже в кадр не влезает - крылья обрезаются... Но есть и кадры, на которых самолеты смотрятся "крестом", если не под 90, то градусов под 50-60 к стрелявшему наверняка... И достаточно далеко, 100-150 м, так что при таком положении, раз цель попала в объектив ФКП, попасть в нее, по идее, ну никак невозможно. И тем не менее...

МБ
От Александр
К М.Быков (16.09.2004 17:19:44)
Дата 16.09.2004 17:42:18

Re: Не только...


>
>Так ведь тут-то как раз уже в самом конце 44-го, а в основном - 45-й год.

Ну "уставная" процентовка не сильно менялась. На Б-20 вроде как 60 на 40 было.
Другое дело, что Кожедубовский полк мог быть на "спецснабжении".
Но всеравно 20мм не такой уж больший взрыв дает, чтоб при тогдашних возможностях фотоаппаратуры его зафиксировать.

>На большинстве кадров - действительно атака строго в хвост, причем многие подходили прямо вплотную, так что ФВ-190 или Ме-109 даже в кадр не влезает - крылья обрезаются... Но есть и кадры, на которых самолеты смотрятся "крестом", если не под 90, то градусов под 50-60 к стрелявшему наверняка... И достаточно далеко, 100-150 м, так что при таком положении, раз цель попала в объектив ФКП, попасть в нее, по идее, ну никак невозможно. И тем не менее...

А вот это как раз самое интересное.
Получается, что в этих случаях все на "голых осЧУчениях", раньше ребят из фотоконтроля, теперь Ваших. :)
На кадрах ведь не фиксируется даже скорость атакующего самолета, я уж не говорю о скорости цели. А без этого задача не решается.
Т.ч. в этом случае видимо "джентельмены джентельменам верять на слово" :)

С уважением, Александр
От SK
К Александр (16.09.2004 17:42:18)
Дата 17.09.2004 16:04:04

Re: Не только...

Привет!
>А вот это как раз самое интересное.
>Получается, что в этих случаях все на "голых осЧУчениях", раньше ребят из фотоконтроля, теперь Ваших. :)
>На кадрах ведь не фиксируется даже скорость атакующего самолета, я уж не говорю о скорости цели. А без этого задача не решается.
Как минимум: на перекрестии ФКП есть засечка (50 или 100 тысячных, в зависимости от модели) по которой и по линейному размеру цели можно довольно точно определить дистанцию. Но ФКП тогда не снимал прицельной марки, так что подтверждение поражения или хотя бы точного прицеливания(если не видны разрывы или дымы) сугубо косвенное.
СК
От М.Быков
К Александр (16.09.2004 17:42:18)
Дата 16.09.2004 18:17:59

Дык! Это ж основопологаюсчий прынцип! :)

Салют!

>Т.ч. в этом случае видимо "джентельмены джентельменам верять на слово" :)

Практисски всегда и везде (кроме отдельных случаев особой принципиальности, основанной, как правило, на личной неприязни). Полетели Иванов и Петров парой, сбили двух, одного Иванов, другого Петров. Победу Иванова подтверждает Петров, победу Петрова подтверждает Иванов... Все чинно-благородно, главное - все формальности соблюдены...

МБ
От Franek Grabowski
К М.Быков (16.09.2004 11:39:42)
Дата 16.09.2004 16:40:07

Ре: Не только...

Привет!

>Правда, на наших ФКП невозможно увидеть не только фактов сбития, но даже просто попадания никак не зафиксированы. Просто силуэты ФВ-190 или Ме-109... Как уж там они с помощью таких "свидетельств" подтверждали победы - одному богу известно :))

Западные снимки из ФКП не лучшие. У меня есть хорошые снимки из ФКП Спитфайра (из автографом автора!), там видны кресты, но нет номеров. Пилот говорил што это был один из лучших филмов РАФ в 1943г.
А как потверждано? Смотрили дистанцю и сколько снарядов входило. Трасеров много пилотов не поуживало. Мне былоб прошче по англическому об этом написать.
Франек
От igorGri
К М.Быков (16.09.2004 11:39:42)
Дата 16.09.2004 12:36:08

Если только трассеры....

Камеры то были, ИМХО, американские...
От Влад Антипов
К М.Быков (16.09.2004 11:39:42)
Дата 16.09.2004 12:00:05

А может не всё клеили в "альбом"? (-)
От М.Быков
К Влад Антипов (16.09.2004 12:00:05)
Дата 16.09.2004 12:26:58

Может, и не всё клеили, но

Салют!

трудно предположить, что в качестве иллюстраций "крутости" пилотов полка специально выбирали именно те кадры, которые, собственно, ничего не показывают... Ведь там их (ты, наверное, и сам видел) не 2-3, а несколько десятков.

Думаю, дело тут все-таки в несовершенстве техники и еще, возможно, в боеприпасах, поскольку снаряды ШВАКов Ла-7 не явно оставляют таких дымных трасс, как пушки и пулеметы "мессеров" на немецких ФКП, и трудно проследить, куда идут и ложатся пушечные очереди. Правда, при попаданиях разрывы-то должны быть (если, конечно, не сплошняком бронебойные заряжали, но это, ИМХО, вряд ли).

МБ
От Влад Антипов
К М.Быков (16.09.2004 12:26:58)
Дата 16.09.2004 12:29:07

Согласен. Но однозначности все равно нет...


категоричное суждение о победах на этом основывать нельзя. :)
От М.Быков
К Влад Антипов (16.09.2004 12:29:07)
Дата 16.09.2004 12:34:13

Дык... Никто и не основывает :)

Салют!

>категоричное суждение о победах на этом основывать нельзя. :)

Поскольку в НАШИХ документах периода ВОВ (Корея - это другой разговор, тут "не копенгаген") не встречал ни одной победы, подтвержденной исключительно на основании пленки ФКП... Обязательно присутствуют подтверждения летавших экипажей истребителей и (или) подтверждения штурмовиков или бомберов. Чего уж там они "видели" - это другой вопрос, но формально все именно так...

МБ
От М.Быков
К Nick Nytch (15.09.2004 13:50:48)
Дата 15.09.2004 15:24:49

Re: К вопросу

Салют!

>А Кожедуб и Покрышкин это, Миша, отдельный разговор:-)

А мне-то как раз сдается, что это как раз все один и тот же разговор - о несоответствии заявок на сбитые (или засчитанных побед) летчиков-истребителей каких-либо ВВС признанным потерям противоборствуещей стороны. Ведь картина примерно сходная у всех, и у англичан, и у финнов, и т.д., и т.п. А в случае выделения чего-либо в "отдельный разговор" история кончается, начинается голая политика и можно докатиться до мухинских бредней. Это как в одном из протоколов допросов пленных немецких летчиков была такая картинка:

Вопрос: сколько самолетов за такой-то период сбило ваше подразделение?
Ответ: столько-то.
/Приписка от руки: "На самом деле - гораздо меньше!"/
Вопрос: сколько самолетов за такой-то период потеряло ваше подразделение?
Ответ: столько-то.
/Приписка от руки: "На самом деле - гораздо больше!"/

Анекдот...

МБ
От St
К М.Быков (15.09.2004 15:24:49)
Дата 16.09.2004 20:05:52

Re: К вопросу

В чьём допросе была "такая картинка"?
От М.Быков
К St (16.09.2004 20:05:52)
Дата 16.09.2004 20:46:41

Re: К вопросу

Салют!
> В чьём допросе была "такая картинка"?

Да не запомнил я его фамилию. Немцамито плотно не занимаюсь. Вот Виталий Горбач из отпуска вернется - он уточнит, кажется, у него выписка этого протокола была... ЕМНИП, в процессе Курской битвы дело было.

МБ
От St
К М.Быков (16.09.2004 20:46:41)
Дата 18.09.2004 20:40:59

Re: К вопросу

Такие пометки--большая редкость. Я смотрел много допросов...
От Nick Nytch
К М.Быков (16.09.2004 20:46:41)
Дата 17.09.2004 09:47:31

Re: К вопросу

Практически у всех, встречаются такого рода комментарии, но первоначальная версия пошла помоему от допросов Хана, которые были распространены чуть-ли не по всем штабам дивизий северо-западного направления...


>Да не запомнил я его фамилию. Немцамито плотно не занимаюсь. Вот Виталий Горбач из отпуска вернется - он уточнит, кажется, у него выписка этого протокола была... ЕМНИП, в процессе Курской битвы дело было.

>МБ
От Nick Nytch
К М.Быков (15.09.2004 15:24:49)
Дата 15.09.2004 17:40:26

Re: К вопросу

Какой уж там анекдот, и ты и я этот протокол видели собственными глазами...Правильно говоришь смотреть надо глобально, в комплексе, но в данном случае я затеял этот разговор по причине старой личной неприязни к Хартману:-) А о наших еще успеем посудачить...


>А мне-то как раз сдается, что это как раз все один и тот же разговор - о несоответствии заявок на сбитые (или засчитанных побед) летчиков-истребителей каких-либо ВВС признанным потерям противоборствуещей стороны. Ведь картина примерно сходная у всех, и у англичан, и у финнов, и т.д., и т.п. А в случае выделения чего-либо в "отдельный разговор" история кончается, начинается голая политика и можно докатиться до мухинских бредней. Это как в одном из протоколов допросов пленных немецких летчиков была такая картинка:

>Вопрос: сколько самолетов за такой-то период сбило ваше подразделение?
>Ответ: столько-то.
>/Приписка от руки: "На самом деле - гораздо меньше!"/
>Вопрос: сколько самолетов за такой-то период потеряло ваше подразделение?
>Ответ: столько-то.
>/Приписка от руки: "На самом деле - гораздо больше!"/

>Анекдот...

>МБ
От Alex Medvedev
К Nick Nytch (15.09.2004 17:40:26)
Дата 15.09.2004 19:09:45

Re: К вопросу

>Какой уж там анекдот, и ты и я этот протокол видели собственными глазами...

Т.е. то что немец мог врать вам даже в голову не приходило? Прелестно...
От М.Быков
К Alex Medvedev (15.09.2004 19:09:45)
Дата 15.09.2004 19:29:02

Re: К вопросу

Салют!
>>Какой уж там анекдот, и ты и я этот протокол видели собственными глазами...
>
>Т.е. то что немец мог врать вам даже в голову не приходило? Прелестно...

Врать-то немец, конечно, мог, но откуда тот, кто составлял или читал протокол и сделал приписки, мог знать, что он врет? Если бы он, допустим, обладал данными, то, наверное, под цифрами, сообщенными немцем, поставил свои, "правильные", а не эти идиотические "гораздо..." Нет, это именно из разряда "этого не может быть, потому что не может быть никогда!"

МБ
От Alex Medvedev
К М.Быков (15.09.2004 19:29:02)
Дата 15.09.2004 20:15:42

Re: К вопросу

>Салют!
>>>Какой уж там анекдот, и ты и я этот протокол видели собственными глазами...
>>
>>Т.е. то что немец мог врать вам даже в голову не приходило? Прелестно...
>
>Врать-то немец, конечно, мог, но откуда тот, кто составлял или читал протокол и сделал приписки, мог знать, что он врет?

Да хотя бы из опыта. Вы можете конено органически ненавидеть людей из спецслужб, но большинство из оперсостава прекрасно знает когда допрашиваемый врет.
От badger
К Alex Medvedev (15.09.2004 20:15:42)
Дата 17.09.2004 19:43:39

Это иллюзия

>Вы можете конено органически ненавидеть людей из спецслужб, но большинство из оперсостава прекрасно знает когда допрашиваемый врет.

У некоторых людей такая ;)

Реальное выяснение врет или не врет проводиться всегда 1) аналитической работой(сравнением показаний и фактов) 2) прямым давлением - "мы знаем что ты врешь, колись" (хотя нифига не знают)

А если б оперсостав всегда видел врёт человек или нет - у нас бы нераскрытых преступлений бы не было...
От Alex Medvedev
К badger (17.09.2004 19:43:39)
Дата 17.09.2004 21:53:36

Хе! УПК то кто отменил?

>А если б оперсостав всегда видел врёт человек или нет - у нас бы нераскрытых преступлений бы не было...

И что толку от того чтоо н знает что врет? Это к делу не подошьешь.

" - А почему же вам "языки" без надобности?
Жеглов повертел папироску в руках, подул в нее со свистом, пожал плечами:
- Потому что на фронте закон простой: "язык", которого ты приволок, - противник, и вопрос с ним ясный до конца. А бандита, которого ты скрутишь, только тогда можешь назвать врагом, когда докажешь, что он совершил преступление. Вот мы возьмем его, а он нас пошлет подальше...
- Как это "пошлет"? Он на то и "язык", чтобы рассказывать, чего спрашивают. А доказать потом можно, - убежденно сказал я.
Жеглов прикурил папироску, выпустил струю дыма, спросил без нажима:
- На фронте, если "язык" молчит, что с ним делают?
- Как что? - удивился я. - Поступают с ним, как говорится, по законам военного времени.
- Вот именно, - согласился Жеглов. - А почему? Потому что он солдат или офицер вражеской армии, воюет с тобой с оружием в руках и вина его не требует доказательств...
- А бандит без оружия, что ли? - упирался я.
- На встречу вполне может прийти без оружия.
- И что?
- А то. В паспорте у него не написано что он бандит. Наоборот даже - написано, что он гражданин. Прописка по какому-нибудь там Кривоколенному, пять. Возьми-ка его за рупь двадцать!"
От assaur
К Alex Medvedev (15.09.2004 20:15:42)
Дата 15.09.2004 23:44:33

Re: К вопросу


>Да хотя бы из опыта. Вы можете конено органически ненавидеть людей из спецслужб, но большинство из оперсостава прекрасно знает когда допрашиваемый врет.
Такие как у Лядского в «Записках из летного планшета», конечно, прекрасно знали:
«…А когда посмотришь на тех, кто пристроился возле воюющих, злость берет. Таких немало. Например, так называемые особые отделы при дивизиях. Эти шакалы, которые давят летчиков, после войны скажут: и мы воевали…»
Вот такие пироги…
С коммунистическим приветом…
От Нvostoff
К assaur (15.09.2004 23:44:33)
Дата 16.09.2004 08:09:06

Особые отделы(+)

>«…Например, так называемые особые отделы при дивизиях. Эти шакалы, которые давят летчиков, после войны скажут: и мы воевали…»

Автор это мнение выражал в то время? Вряд ли. Поскольку списано с геббельсовской листовки.

Каждый на войне воююет по своему. Оч. многие из этих "шакалов" имели не одну ходку за линию фронта - о чем автору не докладывали по понятной причине.

А если учесть принцип комплектования ОО и СМЕРШ - отбор там был жесткий и качество л\с на голову выше, чем в строевых частях, то картинка поменяется от канонической, которую с некоторых пор в головы долбят.

ИМХО:
На практике за речкой прямо работал с ребятами из ЧК, в том числе из ОО - весьма грамотные как спецы и порядочные люди. И претензий к особистам за всю другую службу у меня нет.
Зато у вороватых и непорядочных командиров они были завсегда. И за глаза. Это от страха. Выслушивал в привате неоднократно. "А ты не воруй - тебя и не посодют"(с)
И летает неплохо, и смело - а на земле ворует по мелочи и на особиста косится.

Не думаю, что картинка прям принципиально изменилась с времен войны.

Антипатии у нелюбителей спецслужб из числа граждан резко перерастают в симпатии,
как только им требуется защита. От демократически настроенных слегка экстремистских таких же граждан. Это тоже воотчию наблюдал в Душанбе и на Кавказе еще во времена оные.

С приветом от офицера ГРУ в запасе.
От Динамик
К Нvostoff (16.09.2004 08:09:06)
Дата 16.09.2004 17:47:37

Достойно уважения!

>С приветом от офицера ГРУ в запасе.

А на ВИФ-2 один перец до ужаса боится, что кто-то узнает, что он всего-то закончил Высшее училище КГБ.
Кстати, я бы сам его закончил, кабы меня туда по 5-й графе не забраковали ;-)))
От Нvostoff
К Динамик (16.09.2004 17:47:37)
Дата 17.09.2004 07:10:47

У меня много одноклассников эту бурсу закончили(+)

Которая в олимпийской деревне.
И никто этого не стыдится.
Все профессионалы отменные и сейчас в бизнесе не последние люди.

А пятая графа - даже не знаю что сказать.
У нас в ОО объединения начальником был полковник Гинзбург :). А еще был подполковник Березовский, тот умудрился в Сирии повоевать в 82 г., а в 91 г. уехал в Израиль и пенсию там счас получает. А одноклассник мой и друг Миша Федоров (у него по маме 5-я графа :) командовал частью и имел допуск к ОB,
счас в Канаде живет.
Так что и тут не все черно-белое.


От Динамик
К Нvostoff (17.09.2004 07:10:47)
Дата 17.09.2004 09:22:36

И мои одноклассники тоже

>Которая в олимпийской деревне.
>И никто этого не стыдится.
>Все профессионалы отменные и сейчас в бизнесе не последние люди.

Дык и мне это было удивительно. Чего тут скрывать-то?? ;-))
Правда, сейчас я работаю в Олимпийской деревне, курсантиков этих вижу каждодневно на прудах. Пиво, девки, папины тачки...На перекладине я в свои 37 больше их подтягиваюсь. Грустно смотреть на этих будущих "борцов с терроризмом".

>А пятая графа - даже не знаю что сказать.

Да тут и говорить особо нечего. К нам "купец" в матшколу приезжал. В 1982-м году дело было. В приватной беседе прям мне так и сказал: "Папа-еврей? Сожалею, но у нас с нацпренадлежностью очень строго". И весь разговор. Да и те кто там учились, мои знакомые, утверждали, что НИ ОДНОГО ЕВРЕЯ не видели. ;-)
Из четырех пацанов нашего маткласса, туда записавшихся в абитуриенты, прошли только двое, причем у одного был папа-пограничник. А татарина Рафика-Курбанова почему-то отсеяли еще на этапе предварительных собеседований.
Математический факультет (что-то там связанное с шифрованием) в Вышке очень котировался раньше.
От Игорь Уткин
К Динамик (17.09.2004 09:22:36)
Дата 17.09.2004 11:58:57

Так-так-так... "Помедленнее, пжалста, я записую" (с) (+)

Что же эт вы, товарищи разведчики, сдали с поторохами усех своих дружбанов-то? Я хоть и академиев ваших не кончал, однако не могу пройти мимо этого возмутительного факта.
1. Написал про вас рапорт на самый верх - самому АДМИНИСТРАТОРУ т.Д.Срибному. Пусть разбирается с вами теперь.
2.Вот скоро буду в Ясенево, заскочу в определенный казенный домик и там еще на словах все расскажу про ваши "художества" (в 5 экземплярах).
3.На основании п.1 и п.2 будет повод потребовать прибавки к жалованию.
С пламенным приветом,
Смит - Любитель.:-))))
От assaur
К Нvostoff (17.09.2004 07:10:47)
Дата 17.09.2004 08:41:42

Re: А что в этом стыдного?

>Которая в олимпийской деревне.
>И никто этого не стыдится.
Профессия очень важная и необходимая. Году в 96 подвозил ребят-слушателей, пока ехали поговорили немного. Обычный в общем разговор. Удивили жалобы на малую стипендию. Для того вреиени раз в 5-8 больше, чем в обычных ВУЗах. Порадовался, что академия продолжает работать даже в разруху.
От igorGri
К Нvostoff (16.09.2004 08:09:06)
Дата 16.09.2004 12:40:01

Кстати, можете глянуть на Милитеру...

В последнем обновлении прочитал и "Диверсант" (читал до 5 часов утра) и "Гу-га".
А по отношению к особистам, это все зависило от человека. ног разнарядку то им точно давали, сколько надо выявить вот и старались...
От amyatishkin
К igorGri (16.09.2004 12:40:01)
Дата 16.09.2004 20:19:58

Кстати вот еще книжку рекомендуют

Николаев А., Маркеев О. "Золотые врата"

Июнь 1941 года... концлагерь на Новой Земле. Заключенные этого острова "Архипелага ГУЛАГ" люди особенные: шаманы, знахари и ученые парапсихологи из спецотдела НКВД - противостоят магам из Черного ордена СС...
От hardy
К amyatishkin (16.09.2004 20:19:58)
Дата 16.09.2004 23:42:21

Re: Тогда уж до кучи...

...можно и Лазарчука "Посмотри в глаза чудовищ"
там и Ананэрбе, и шаманы с травой, и много чего :)
конечно, все это там не в серьез, но душевно, душевно...
От Тезка
К amyatishkin (16.09.2004 20:19:58)
Дата 16.09.2004 21:00:44

Читал. Душевная травка. Забористая )) (-)
От Alex Medvedev
К igorGri (16.09.2004 12:40:01)
Дата 16.09.2004 12:53:39

Изучение истории по фантастическим книжкам? Ну-ну... (-)
От karlenko
К Нvostoff (16.09.2004 08:09:06)
Дата 16.09.2004 08:49:37

Re: Особые отделы

>>«…Например, так называемые особые отделы при дивизиях. Эти шакалы, которые давят летчиков, после войны скажут: и мы воевали…»
>Автор это мнение выражал в то время? Вряд ли. Поскольку списано с геббельсовской листовки.
>Каждый на войне воююет по своему. Оч. многие из этих "шакалов" имели не одну ходку за линию фронта - о чем автору не докладывали по понятной причине.
>А если учесть принцип комплектования ОО и СМЕРШ - отбор там был жесткий и качество л\с на голову выше, чем в строевых частях, то картинка поменяется от канонической, которую с некоторых пор в головы долбят.

1.Отбор жестким бывает в "нормальных" условиях, а не в ходе войны. Никто не сможет меня переубедить, что в органы попадает изрядная доля людей тщеславных, для которых органы как власть над людьми - самоцель...
2.При всем уважении к настоящим офицерам-контрразведчикам, позволю заметить что тут не может быть параллели с особистами, работавшими при авиаполках. Имею право так говорить, поскольку понаслышан об их похождениях от ветеранов. Не от командиров, а от вполне рядовых техник-лейтенантов, которым по сути бояться особистов было вроде как нечего.
Но когда за шуточно брошенную фразу "нас немцы днем бомбить не будут, - вечером прилетят" особист засаживает человека на 10 лет - это уж слишком!...
От Нvostoff
К karlenko (16.09.2004 08:49:37)
Дата 16.09.2004 09:23:24

Сферический конь в жизни не встречается(+)

Безусловно, в условиях войны и дефицита кадров бывало всяко.
Но контрразведка свое дело делала - и не хуже, чем все наши другие рода и виды ВС. И уровень потерь там не меньше, чем везде.
Да и не девочки они из летной столовой, чтобы их личный и ком.состав любил :).

Однако фетишизация подобных случаев - а куда без них? - и возведение их в некие тотальные постулаты - глупость, очевидная далеко не всем.

И приводит в конечном счете к тому, что имеем в Беслане, как бы банально это не звучало.

И геббельса я привел не случайно.

От assaur
К Нvostoff (16.09.2004 09:23:24)
Дата 16.09.2004 11:02:08

Re: Сферический конь...

>Автор это мнение выражал в то время? Вряд ли. Поскольку списано с геббельсовской листовки.
Выражал, в то время, в письменном виде. Это фрагмент записи из его дневника от 16 декабря 1942 года. Дневник опубликован в Витебске уже после «переворота». Книга есть на Милитере, не пожалейте времени, прочитайте. Это не в порядке назидания, просто очень хочется, чтобы эта книга не прошла мимо Вас.

>Безусловно, в условиях войны и дефицита кадров бывало всяко.
>Но контрразведка свое дело делала - и не хуже, чем все наши другие рода и виды ВС. И уровень потерь там не меньше, чем везде.
>Да и не девочки они из летной столовой, чтобы их личный и ком.состав любил :).
Насчет любви фрагмент из интервью маршала авиации Пстыго:
«…Вопрос: А Смерша действительно так боялись?
Ответ: Это ведь была единственная власть. Назовите мне тогдашнего генерала в войсках, который бы не боялся старшего лейтенанта из Смерша. Я не знаю таких. Савицкий, генерал и дважды Герой, был вынужден на полусогнутых ходить перед старшим лейтенантом - «особистом». Не говоря о нас грешных. Это была жандармерия в худшем виде, хуже опричников...»
Это нормально, когда органы подменяют генералов? И потом, нуждаются ли в тотальном контроле летчики, ведущие боевую работу? Их то зачем «лечили», и от чего?
Отбор в авиацию был не только по медицине, это без всяких натяжек был «цвет молодежь», к которой слово «беззаветный» подходит по всем параметрам.
Летчик в 20 лет, комэск в 22, комполка в 25. Их не надо было заставлять «любить Родину» , они ее и так любили.

>Однако фетишизация подобных случаев - а куда без них? - и возведение их в некие тотальные постулаты - глупость, очевидная далеко не всем.

>И приводит в конечном счете к тому, что имеем в Беслане, как бы банально это не звучало.
Мне все равно членами какой партии они состоят – КПРФ или «партии любителей пива», главное, чтобы они делали свое дело. А иначе у нас грузовики с боевиками и гексогенам по России ездить не перестанут.
>И геббельса я привел не случайно.
От Нvostoff
К assaur (16.09.2004 11:02:08)
Дата 16.09.2004 14:32:37

Я все это читал, но читал и другое(+)

И к моему практическому опыту куда ближе мнение Богомолова:

"Срам имут и живые и мертвые":

"""Это в сочинительстве, а вот как это было в жизни. Там же, на Украине, во время наступления во второй половине ноября 1943 года, шофера командира нашего полка подполковника Р-на вызвал на беседу офицер контрразведки капитан Л-ов; о чем он расспрашивал водителя, не знаю, но сержант доложил о разговоре подполковнику.
Тот пригласил на командный пункт Л-ва и в присутствии нескольких офицеров предложил ему написать рапорт своему начальству о переводе в другую часть. Как рассказал нам помощник начальника штаба полка по разведке, якобы Л-ов ответил: "И не подумаю!" - повернулся и ушел.
Через три дня он исчез из полка, а прибывший на его место офицер контрразведки, тоже капитан, приветствовал командира полка за десять метров и, подойдя, говорил: "Товарищ подполковник, разрешите обратиться:".

Это на уровне полка, а как было выше?..

В Польше в конце 1944 года я впервые услышал о конфликте с контрразведкой командующего общевойсковой армией генерала Г-ва, о конфликте, в который будто бы вмешался Сталин.
В 1948 году начальником штаба гвардейского механизированного полка, где я служил, был полковник К-ин, в войну порученец генерала Г-ва, и он подробно рассказывал нам, офицерам, об этом конфликте, - спустя тридцать лет в военных архивах я отыскал документы, подтверждавшие его рассказ.
Генерал Г-в в первую военную зиму был завален в блиндаже, отчего страдал болями в позвоночнике, и в штаб из армейского госпиталя перед обедом привозили медсестру: она делала Г-ву массаж спины. Офицер контрразведки, капитан, в госпитальном застолье по случаю какого-то праздника, будучи поддатым, подсел к этой немолодой женщине, матери двух воевавших на фронте сыновей, и, задав несколько вопросов, затем "бодро-весело" поинтересовался, какие у нее отношения с командующим, - на другой день она рассказала об этом генералу.
Г-в, будучи человеком крутого нрава (это выражено в его лице на всех военных и послевоенных фотографиях), в тот же день в присутствии начальника штаба и других членов Военного Совета позвонил по "ВЧ" Сталину и сказал: "Товарищ Сталин: контрразведка опрашивает окружающих меня людей. Очевидно, возникло недоверие. Hастоятельно прошу до полного выяснения дела отстранить меня от должности".
Как рассказывал нам полковник К-ин, Сталин якобы долго молчал, очевидно, переваривая столь неожиданную информацию, а затем сказал: "Товарищ Г-в, спасибо, что позвонили. Мы довольны вашей работой и полностью вам доверяем. А те люди, кто имеет иное мнение, понесут заслуженное наказание".
Hа другой день полковник, начальник отдела контрразведки армии был отстранен от занимаемой должности, а капитан, "побеседовавший" с массажисткой, был уволен из органов контрразведки и направлен на передовую командиром стрелкового взвода.

Сталин материализовал высказанное им доверие - спустя неделю Г-ву было присвоено звание генерал-полковника.""""
От karlenko
К Нvostoff (16.09.2004 09:23:24)
Дата 16.09.2004 10:11:31

про коней

>Однако фетишизация подобных случаев - а куда без них? - и возведение их в некие тотальные постулаты - глупость, очевидная далеко не всем.

Я же сказал уже, что не имею ничего против служб :)
Но в упомянутом отдельно взятом полку из пяти особистов, "прошедших" через полк за годы войны, только двое оставили о себе нормальные воспоминания у ветеранов полка. Остальные отличались "особым рвением", а один просто "умер при исполнении", напившись с начпродом технического спирта...
Да, последний случай потянет на "фетишизацию", но в целом тенеденция явно была нездоровой - 2:3!
От Александр
К karlenko (16.09.2004 10:11:31)
Дата 16.09.2004 10:55:55

Re: про коней

Здравствуйте

Предварительно – не сочтите все ниже написанное за личный выпад или желание поссориться и поскандалить. :)
Тем более, что Вы лично "не имею ничего против служб". :).
Просто у меня складывается впечатление, что многие не представляют, чем и как приходилось заниматься полковым и дивизионным контрразведчикам. А отсюда и излишняя "категоричность" в их оценке.

>1.Отбор жестким бывает в "нормальных" условиях, а не в ходе войны.

Правильно. Именно поэтому во время войны в органы военной контрразведки в авиации просто "валом повалили" бывшие летчики и штурманы списанные с летной работы по здоровью и подходящие по "анкетным данным".
Вот интересно они такими "кАзлами" (как тут некоторые пытаются особистов выставить) были еще когда на боевые летали или стали уже потом, так сказать "по должности"?


>Никто не сможет меня переубедить, что в органы попадает изрядная доля людей тщеславных, для которых органы как власть над людьми - самоцель...

Так с этим мало кто и поспорит. Более того многие из таких идут к примеру не в органы, а просто в армию (командир тоже имеет немалую власть над людьми). А некоторые просто лезут "в начальники" на гражданке или ударяются в политику. Можно по тем же причинам податься в бандюки или просто заняться живодерством (тоже ведь власть над живыми существами).
Так давайте тогда просто подытожим, что "Люди, Шура, такие кАзлы..." (с) и не будем распыляться на частности.


>2.При всем уважении к настоящим офицерам-контрразведчикам, позволю заметить что тут не может быть параллели с особистами, работавшими при авиаполках.

Угу... типа где то есть "всамделешние" контразведчики, ("холодная голова, чистые руки, горячее сердце") и только авиаторам не везло все четыри года.
Четко по прапорской присказке "Отчизна требует героев, ..." ... ну и далее по тексту. :)


>Имею право так говорить, поскольку понаслышан об их похождениях от ветеранов. Не от командиров, а от вполне рядовых техник-лейтенантов, которым по сути бояться особистов было вроде как нечего.

Мда? А эти "рядовые лейтенанты" не рассказывали как они к примеру остатки бензинчика у селян на самогон меняли?
Или к прим. соль-сахар или "лишнее" казенное имущество на те же цели не пускали?
А местным жителям автотранспортом не помогали?
(Дровишек к прим. завести из соседнего леса - за "чисто символическую плату", ну там уточек-курочек или овечку какую молоденькую.)
Наконец, они просто по окрестностям "дикой дивизией" никогда не носились в поисках "полезных в хозяйстве или съедобных вещей"?
А ведь со всеми этими "художествами" именно особисты и разбирались (периодически в купе с замполитами).
И хто ж их после этого полюбит, кроме ближайших родственников? :)

>Но когда за шуточно брошенную фразу "нас немцы днем бомбить не будут, - вечером прилетят" особист засаживает человека на 10 лет - это уж слишком!...

У Пепеляева в мемуарах есть чудный пример. Там тоже одного майора засадили за фразу, что то типа "Выпьем за товарища Сталина и мою Машеньку". Человеку дали то ли 5, то ли 8 лет. Правда потом окружающие узнали, что он еще и казенным бензином приторговывал. Но это случилось уже через несколько лет, да и кого волнуют такие мелочи, на общем фоне особистского произвола?

С уважением, Александр
От igorGri
К Александр (16.09.2004 10:55:55)
Дата 16.09.2004 12:50:05

Да, ретивости всегда было хоть отбавляй...

У сослуживца в 1986 году отняли пленку с фотиком, когда он снимал Ту-128, который стоял на рулежке, и который снимался на "Смену 8М" с расстояния метров 200. Сколько было тогда этому "старичку"?
У самого отбирали пленку, когда с ребятами фоткался в гермоскафандре, тоже данному костюму годов то было не мало...
А сколько народу ходило стучать к особисту? Вечером, как только из штаба народ схлынет - открывается черный вход (а его кабинет - первый от него) и пошел народец: техники, солдаты, летчиков (их к их чести было маловато), всяких алкашей из городка...
А сколько было подъездов со всех сторон, когда на аэродроме садились Су-27УБ.....
От Игорь Уткин
К Александр (16.09.2004 10:55:55)
Дата 16.09.2004 12:02:06

Re: про коней ... и про зарубежную гражданскую авиатехнику :-)) (+)

Привет!
Наверное, скорее еще и дело в личном опыте от общения со "спецорганами".
Никогда ничего особо не имел и не имею против спецслужб. Они были, есть и будут во все времена во всех странах. Это необходимый атрибут любого государства с любой политической системой - аксиома. Возражать - было бы с моей стороны верхом наивности.
Думается, речь все же идет о методах и об общем уровне компетентности. Оговорюсь, может и не об общем, поскольку (наверное) у каждого свой личный опыт от общения со спецслужбами. И каждый, конечно же, делает какие-то выводы из этого для себя на основе именно своего личного опыта.
Вот конкретный и вполне реальный случай из личной практики,что-то типа "Я сама была когда-то юной ...300 лет тому назад" (с):
В нашем родном городе на родном гражданском авиаремонтном заводе, который с 50-х годов ремонтировал самолеты Ан-2 и считался официально ведущим в СССР по ремонту именно этого типа техники все готовились к СОБЫТИЮ. В середине 80-х по указанию МГА было принято решение перепрофилировать завод и перейти на ремонт эксплуатировавшегося тогда в Аэрофлоте пасс. самолета Л-410 производства ЧССР.
Вобщем, после долгих героических усилий в теплый весенний денек должен был состояться первый испытательный полет первого отремонтированного в СССР самолета Л-410. Долгожданное и радостное событие, Ваш покорный слуга для приближения которого положил не мало сил, желания, времени и нервов (чем и горжусь). Естественно в этот день захватил с собой фотоаппарат ФЭД. Полет, как и положено, прошел нормально, весь коллектив завода встречал из полета на ЛИСе с цветами испытателей из ГосНИИ ГА, которые специально отрабатывали первую испытательную программу. Короче, "ближе к телу".(с) Когда я все это дела отфоткал и меня отфоткали вместе с испытателями и моими друзьями коллегами на фоне этой машины и народ стал расходиться, ко мне подошел наш заводской ососбист и попросил пленочку на проверочку. Через месяц вернул половину порезанной пленки. Когда я посмотрел, то увидел, что НИ на одном негативе нигде нет самолета "в полный рост", нет бортового номера. Вобщем - искромсанная и угробленная пленка.
Есс-но я задал вопрос: "Почто так поизмывались?". Получил ответ: КОНСТРУКЦИЯ САМОЛЕТА и ЕГО ОБЩИЙ ВИД НЕ ДОЛЖЕН БЫТЬ ИЗОБРАЖЕН. ЭТО НАРУШЕНИЕ.
Надеюсь,мое недоумение и возмущение было понятно? Чешская пассажирская машина Л-410, в тот период экспортируемая чехами в кучу стран и к тому времени с опубликованными помиру СОТНЯМИ фоток у меня на пленке была безжалостно уничтожена ретивым мудаком.
На следующий день я принес ему в подарок журнал "Letectvi + Kosmonautika" с монографией по L-410, чертежами и фотками. Вот такие дела. А потом я , кончно же в тихаря (наученный горьким опытом) отснял ВСЕ и более, чем ВСЕ. НО, именно торжественный день был испорчен, испорчена память об этом СОБЫТИИ для истории.
>Предварительно – не сочтите все ниже написанное за личный выпад или желание поссориться и поскандалить. :)
Точно.:-)))
От М.Быков
К Александр (16.09.2004 10:55:55)
Дата 16.09.2004 11:29:11

тарина Хартман опять вызвал злостный оффтоп... Одно слово - враг! :))) (-)
От Александр
К М.Быков (16.09.2004 11:29:11)
Дата 16.09.2004 12:05:21

Ну пока еще вроде не слишком злостный. :)))

Все ж вокруг жизни и службы авиаторов вертится, как "действующих", так и "перешедших на другую работу". :)