От Polar
К Rammstein
Дата 27.07.2001 09:54:00
Рубрики Прочее;

Re: Rammstein'у

>А никто имена и не выдергивает. Я и Вам и Ковалеву привел мнение по этому поводу Литвина. Что касается статистики то ее уместно приводить в том случае когда требуется подтвердить фактами какое-либо умозаключение. У Ковалева это самое умозаключение звучит однозначно – пилоты союзников были лучше. А я с этим не согласен.
Что ж мнение Литвина звучит очень неубедительно.
Что хотел нам сказать Ковалев – я думаю он сам нам лучше объяснит.
Чьи "пилоты были лучше" – извините вопрос ставится некорректно. Давайте договоримся – если вы не сторонник расовых идей нацистов то для нас национальность летчика не играет никакой подчеркиваю НИКАКОЙ роли. Американец или русский немец или чех покажут результаты боевой работы в зависимости от: 1)уровня боевой и летной подготовки 2)уровня совершенства свой АТ по сравнению с самолетами противника 3)уровня развития тактики 4)поставленной боевой задачи…ну и так далее.
Если Вы с этим согласны то я думаю вы не будете отрицать что объективно немецкая авиация должна была иметь – и имела – больший уровень потерь на Западе чем на Востоке в том же 1944 году.
Обещанные цифры приведу в ближайшие 1…3 дня Ок?

> Значимость Ленд-Лиза никто не приуменьшает но решающего значения военно-техническая помощь союзников не имела.
Так никто вроде бы и не говорит что мы выиграли Ту Войну американской тушенкой. Мы выиграли ее – в том числе – и этим но какого порядка значимости этот фактор?
Есть две крайности – одну я назвал выше вторая – "никакой роли помощь союзников не имела". И та и другая крайность как и любая крайность вообще – ложны.
Очень рекомендую Вам книгу "Кобры летят к фронту" к сожалению не смогу сейчас привести Вам выходные данные.

> Летные данные Харрикейна для 1942 года были уже «вчерашним днем».
А летные данные И-16? И-15? И-153? Для 1942 года? А для 1943? А И-5 участвовавшие в Битве за Москву ( вместе с Р-40 кстати) не хотите вспомнить?

> Несмотря на критику советской авиатехники она в условиях Восточного фронта оказалась более надежной и по сравнению с немецкой и с лендлизовской.
Вот этот тезис выглядит голословно мягко говоря. А ресурсов сколько до отказа вырабатывалось на "их" технике? А какое ТО она получала? А какого качества масло видела? А Б-70 заливать вместо высокооктанового бензина – это как на надежность влияет?

> На Р-40 например пытались даже устанавливать моторы М-105ПА что отнюдь не повышало их и без того не блестящие летные данные.
Это говорит о низкой надежность двигателей Allison V-1710? Или об их нехватке и попытках продлить жизнь "такому ненужному" планеру после полной выработки моторесурса "родного" двигателя?

> А «Кингкобры» из-за необходимости различных ремонтных и доводочных работ (после их прибытия) в боевых действиях практически не участвовали.
Мне доводилось читать что Сталин их придерживал как стратегический резерв. Или что Сталин обещал использовать их против Японии. С другой стороны совсем недавно мне довелось услышать из достаточно авторитетного источника что Р-63 достаточно активно участвовали в боях в Европе вопреки общераспространенному мнению.
Для меня самого это достаточно шокирующая новость узнаю подробности – обещаю поделиться.

> Наконец нелишне вспомнить какую именно технику нам поставляли. Р-51 Р-47 или Спитфайры в серьезных количествах в советский Союз никогда не приходили.
Ну извините поставляли что могли.
Спитфайры "в серьезных количествах" пошли с 1943-1944 года. Между прочим тогда еще некоторые части RAF на тех самых Харрикейнах летали.
Кстати о Р-51 и Р-47 – и слава богу. Вы себе представляете нишу для этих отличных в общем-то машин на Восточном фронте?

> На том же основании что и у всех на основании представления вышестоящего командования.
Правильно. Тогда зачем петь песни что раз вторую летную книжку никто не видел то он их сам себе напридумывал? Все его 352 победы ему ОФИЦИАЛЬНО засчитаны RLM. И давайте на этом поставим точку на Хартмане?
Есть претензии к системе подсчета? Согласен есть. Но давайте не забывать что и к нашей системе они тоже есть и извините в количестве ну никак не меньшем чем у немцев.



От Rammstein
К Polar (27.07.2001 09:54:00)
Дата 27.07.2001 14:11:00

Polar-у

>Что ж мнение Литвина звучит очень неубедительно.

Позвольте-ка Литвин утверждает что это слова Хартмана. И сводятся они в конце-концов к тому что сравнивать бои на Восточном фронте и на Западе – бессмысленно. Как там написано ? «Причины различны: психологические технические материальные и даже погодные. Многое зависело от тылового снабжения и организации аэродромной службы. Восточный и западный фронты нельзя сравнивать ...» И меня очень раздражает когда кто-либо не учитывая всех этих факторов начинает делать поспешные выводы.

>Что хотел нам сказать Ковалев – я думаю он сам нам лучше объяснит.

Пока что он больше хамит чем объясняет свою точку зрения.

>Чьи "пилоты были лучше" – извините вопрос ставится некорректно.

Вот именно и не я его первым так поставил.

>Давайте договоримся – если вы не сторонник расовых идей нацистов то для нас национальность летчика не играет никакой подчеркиваю НИКАКОЙ роли. Американец или русский немец или чех покажут результаты боевой работы в зависимости от: 1)уровня боевой и летной подготовки 2)уровня совершенства свой АТ по сравнению с самолетами противника 3)уровня развития тактики 4)поставленной боевой задачи…ну и так далее.

Вот это «так далее» вмещает миры. Нужно еще помнить о том в каких условиях он несет боевую службу. Всю войну он летает как немецкие или наши летчики или налетал положенный лимит боевых вылетов и сменился улетел домой? Сколько времени ему оставляет война на изучение новых тактических приемов на освоение новой техники? На какие аэродромы базируется его часть на прекрасные тыловые а/б с бетонной ВПП недосягаемые для ударов противника или на полевые аэродромы с которых «взлетаешь как утка с раскисших полей»? Наконец моральный фактор. Что ожидало бы нашего летчика будь он хоть дважды ГСС если он выпрыгнет из целехонького самолета в бою и не выполнит боевую задачу ? Короче действительно и т.д...

>Если Вы с этим согласны то я думаю вы не будете отрицать что объективно немецкая авиация должна была иметь – и имела – больший уровень потерь на Западе чем на Востоке в том же 1944 году.

В том же 1944 немецкая авиация имела потерь на Западе больше чем на Востоке согласен. А до того же 1944 ? :-) А до появления USAF в Европе ?

> Так никто вроде бы и не говорит что мы выиграли Ту Войну американской тушенкой. Мы выиграли ее – в том числе – и этим но какого порядка значимости этот фактор?
Есть две крайности – одну я назвал выше вторая – "никакой роли помощь союзников не имела". И та и другая крайность как и любая крайность вообще – ложны.

Абсолютно с Вами согласен. Если уж вспоминать о тушенке и американских ботинках то можно сказать и о монгольских полушубках которые в 40-градусные морозы были ценнее кожаных пальто в Студебеккерах о монгольских лошадях без преувеличения вытащивших на своих хребтах нашу артиллерию и тылы из гязи весенне-осенней распутицы.
Когда идет война такого масштаба то как-то не принято перебирать харчами. В дело идет все что дают. Фины не брезговали никакими трофеями у них воевали и И-153 и Пе-3 и ЛаГГ-3 и многое другое. А в отношении авиационного Ленд-Лиза можно сказать что к моментку его пика – в 1944 году бОльшую ценность для нас представляли отличные американские бомбардировщики а не истребители летные и технические данные которых в усоловиях Вост. фронта уже уступали нашим.

> А летные данные И-16? И-15? И-153? Для 1942 года? А для 1943? А И-5 участвовавшие в Битве за Москву ( вместе с Р-40 кстати) не хотите вспомнить?

Так в том-то и дело что поставки союзников не смогли вытеснить И-15 И-153 И-16. И последние использовались в боях вплоть до весны 1943. Вы можете назвать какую-либо авиачасть ВВС КА которая пересела бы с «Яков» на Р-40 или на Харрикейны ? Нет. А вот с «ишаков» авиаполки пререводились на зарубежную технику но увы не все. Это как раз и показывает что в начальный период войны когда Ленд-Лиз был нужнее всего его роль была не так уж значительна. Вы писали о просьбе Сталина осенью 1942. Вот что в действительности он получил (отправлено истребителей в СССР):
1941 – 315
1942 – 630
1943 – 2738
1944 – 4551
1945 -- 857

>> Несмотря на критику советской авиатехники она в условиях Восточного фронта оказалась более надежной и по сравнению с немецкой и с лендлизовской.
>Вот этот тезис выглядит голословно мягко говоря. А ресурсов сколько до отказа вырабатывалось на "их" технике? А какое ТО она получала? А какого качества масло видела? А Б-70 заливать вместо высокооктанового бензина – это как на надежность влияет?

Polar это все частности. В том-то и дело что импортная техника в наших ВВС обслуживалась не лучше чем отечественная. А расчитана она была на более высокий уровень обслуживания и в плане ГСМ и в отношении квалификации обслуживающего персонала. В этой-то связи и отказы. И гибель летчиков в небоевых условиях:
«по приказу комдива пришлось осваивать тот самый "спитфайр" о котором столько рассказывал майор Щиров. Но увы! "Спитфайр-6" понравившийся было формой фюзеляжа на поверку оказался машиной так себе. Скоростью полета не отличался в управлении был инертным его пилотажные свойства оставляли желать лучшего. К тому же на пробеге и при больших оборотах винта на стоянке "Спитфайр-6" норовил ткнуться носом в землю. Причиной пилотажных недостатков самолета были малая мощность мотора и неудачное расположение шести крупнокалиберных пулеметов с патронными ящиками в крыльях. Но это были "цветочки". Про "ягодки" сообщила досланная вслед полученным машинам инструкция по их эксплуатации. Инструкция предупреждала что в моторе "Спитфайра-6" нередки случаи обрыва шатунов и что в полете шасси машины не всегда выпускаются нормально. Не составляло труда вообразить что ожидает пилота при обрыве шатунов над территорией занятой врагом!
Возвращая инструкцию Щирову я съязвил:
— Надула тебя английская королева Сергей Сергеевич! Фирма-то "Роллс-Ройс" — никуда!.. Он вздохнул:
— Сам вижу...
Мы все-таки собирались испробовать "спитфайр" в бою считая что он превзойдет "мессер" на горизонтальном маневре подумывали об использовании имеющего авиагоризонт "англичанина" в качестве ночного истребителя но полковник Кудряшов уяснив недостатки британского самолета приказал сдать оба наших "спитфайра" в полк вооруженный этой техникой а взамен сумел получить для управления дивизии четыре американских истребителя "Аэрокобра" неплохо показавших себя в кубанском небе.» (Исаенко «Вижу противника»).
Добавьте к этому то что английская авиация передавала нам самолету уже б/у.

>> На Р-40 например пытались даже устанавливать моторы М-105ПА что отнюдь не повышало их и без того не блестящие летные данные.
>Это говорит о низкой надежность двигателей Allison V-1710? Или об их нехватке и попытках продлить жизнь "такому ненужному" планеру после полной выработки моторесурса "родного" двигателя?

Есть кстати версия что гибель Сафонова вызвана именно аварией двигателя Allison V-1710.

> Ну извините поставляли что могли.

Вот именно.

>Спитфайры "в серьезных количествах" пошли с 1943-1944 года.

До этого их у нас вообще не было. А когда разобрались с их боевыми возможностями то закинули их всех в авиацию ПВО или ВМФ. На 1 мая 1945 всего в ВВС было 11 Спитфайров VB (все в ПВО 112 – безвозвратные потери) и 848 Спитфайров IX (821 в ПВО 26 в пути и 18 – безвозвр. потери).

>Между прочим тогда еще некоторые части RAF на тех самых Харрикейнах летали.

В забытой богом Бирме использовались как штурмовики.

>Кстати о Р-51 и Р-47 – и слава богу. Вы себе представляете нишу для этих отличных в общем-то машин на Восточном фронте?

Да ну не смешите не ниша определяет технику а техника нишу. Будь в ВВС КА достаточное кол-во дальних истребителей сопровождения и не Як-9Д или ДД которые никогда «под завязку» не заливали а Р-51 то и наши АДД или морская ударная авиация не несли бы таких потерь потому что были бы прикрыты полноценными дальними истребителями. И использовались бы значительно решительней а не по ночам.

> Все его 352 победы ему ОФИЦИАЛЬНО засчитаны RLM. И давайте на этом поставим точку на Хартмане?

Как угодно.
От Дмитрий Сбоев
К Rammstein (27.07.2001 14:11:00)
Дата 27.07.2001 20:19:00

Ремарка

> >Кстати о Р-51 и Р-47 – и слава богу. Вы себе представляете нишу для этих отличных в общем-то машин на Восточном фронте?
> Да ну не смешите не ниша определяет технику а техника нишу. Будь в ВВС КА достаточное кол-во дальних истребителей сопровождения и не Як-9Д или ДД которые никогда «под завязку» не заливали а Р-51 то и наши АДД или морская ударная авиация не несли бы таких потерь потому что были бы прикрыты полноценными дальними истребителями. И использовались бы значительно решительней а не по ночам.
*****
Если быть уж совсем точным то в 1944 г у нас появились Р-47D (всего принято около 200). Американцы применяли этот тип для сопровождения достаточно массово до середины 1944 г. Тем не менее наши пилоты на них в боях практически не участвовали.

С уважением Дима.
От Rammstein'y :):):)
К Rammstein (27.07.2001 14:11:00)
Дата 06.02.2037 06:28:14

Re:

>Позвольте-ка Литвин утверждает что это слова Хартмана. И сводятся они в конце-концов к тому что сравнивать бои на Восточном фронте и на Западе – бессмысленно. Как там написано ? «Причины различны: психологические технические материальные и даже погодные. Многое зависело от тылового снабжения и организации аэродромной службы. Восточный и западный фронты нельзя сравнивать ...» И меня очень раздражает когда кто-либо не учитывая всех этих факторов начинает делать поспешные выводы.
Хартман говорит это так же как любой пилот Западного фронта (сразу уточню – под Западом будем понимать и собственно Западный фронт - 3 Люфтфлот и Люфтфлот "Рейх" и части в Африке Италии Южной Норвегии) утверждает в своих мемуарах что вот именно на его участке ситуация была наиболее тяжелой. Хартманн же нам мало интересен в этом вопросе поскольку на Западе практически не воевал (краткую встречу с 15 ВА над Румынией вряд ли можно принимать во внимание?).

Кстати сразу приведу обещанную статистику по потерям среди немецких асов:
Всего асов дневной истребительной авиации: 2 256.
Погибло в боях:
Всего: 1064
Из них на Западе: 673.
Из них на Востоке: 391.
Сбито и попало в плен:
Всего: 123
Из них на Западе: 79.
Из них на Востоке: 44.

Вот такая статистика. При желании ее можно развести по количествам побед вплоть до конкретных фамилий и т. д.

>Пока что он больше хамит чем объясняет свою точку зрения.
Увы это есть. Но я должен отметить что на меня его работу произвела гораздо более лучшее впечатление чем статья Солонина сильно отдающая г-ном Резуном.

>Вот это «так далее» вмещает миры. Нужно еще помнить о том в каких условиях он несет боевую службу. Всю войну он летает как немецкие или наши летчики или налетал положенный лимит боевых вылетов и сменился улетел домой? Сколько времени ему оставляет война на изучение новых тактических приемов на освоение новой техники? На какие аэродромы базируется его часть на прекрасные тыловые а/б с бетонной ВПП недосягаемые для ударов противника или на полевые аэродромы с которых «взлетаешь как утка с раскисших полей»? Наконец моральный фактор. Что ожидало бы нашего летчика будь он хоть дважды ГСС если он выпрыгнет из целехонького самолета в бою и не выполнит боевую задачу ? Короче действительно и т.д...
Согласен.

>Так в том-то и дело что поставки союзников не смогли вытеснить И-15 И-153 И-16.
Да не смогла. Но и отмахиваться от нее ихвестной цитатой "Их Харрикейны – дрянь …" тоже наверное не стоит?

>Polar это все частности. В том-то и дело что импортная техника в наших ВВС обслуживалась не лучше чем отечественная. А расчитана она была на более высокий уровень обслуживания и в плане ГСМ и в отношении квалификации обслуживающего персонала. В этой-то связи и отказы. И гибель летчиков в небоевых условиях.
Правильно. Так в чем проблема? В отказах ненадежной техники? Или в ее неправильном обслуживании? Давайте будем точнее в терминах.

>Есть кстати версия что гибель Сафонова вызвана именно аварией двигателя Allison V-1710.
Которая ничем не доказана. А всего этих версий – три:
1. Отказ двигателя.
2. Сбит стрелком с Ju.88.
3. Сбит Р. Мюллером.
Увы теперь мы никогда не узнаем правду – даже если случится невероятное и его Р-40 когда-нибудь поднимут после 60 лет в соленой воде исследовать будет нечего. Так что все три – равновероятны хотя в нашей литературе обычно говорится только о первой. Что ж немцы тоже предпочитают писать что "Асси" Хан совершил вынужденную посадку после отказа двигателя а не был сбит в воздушном бою.

>В забытой богом Бирме использовались как штурмовики.
А вот и неверно. В Италии они летали до осени 1944 года. А Харрикейны FR.2 совершили последний боевой вылет в 20-х числах мая 1944 года над пляжами Нормандии…

>Да ну не смешите не ниша определяет технику а техника нишу. Будь в ВВС КА достаточное кол-во дальних истребителей сопровождения и не Як-9Д или ДД которые никогда «под завязку» не заливали а Р-51 то и наши АДД или морская ударная авиация не несли бы таких потерь потому что были бы прикрыты полноценными дальними истребителями.
Как вы себе представляете прикрытие топмачтового бомбометания на Р-51? На высоте 100 метров это немного другая машина по сравнению с 7 000. Я не в восторге от Як-9 но на МВ выбрал бы именно его.
Кстати как правильно отметил Дмитрий Сбоев были у нас Р-47D по моему даже P-47D-25. И именно в ВВС СФ.