От Евгений Ковалев
К All
Дата 25.07.2001 04:31:00
Рубрики Прочее;

Е. Ковалев - Дикову и Ромштейну

Ковалев – Андрею Дикову.

Отвечаю на ваш вопрос Андрей о том сколько же Спитфайров имел в виду Ганс Филлип в следующем отрывке (из Бесед-III) один или двадцать (тем более этот фрагент всплывал уже и в других постингах):

Коммодор JG1 Ханс Филлип: «Одно дело – сражаться против двадцати русских или с одним Спитфайером которые хотят тебя сбить… (J. Mizrahi The Knights of the Black Cross p.88).

Давайте обратимся к первоисточнику. Вот английский текст:

«It is one thing to fight against twenty Russians out to kill you or dogfight a Spitfier…»

Так сколько же Спифайеров имел в виду Филлип один или 20? ОДИН! Почему? Потому что во-первых Spifier стоит в единственном числе а во вторых потому что перед этим словом находится неопределенный артикль «a» который произошел от староанглийского слова «один» и перед существительными во множественном числе ставится не может. Проверьте это по любому курсу английской грамматики. Впрочем имел ли в виду Филлип что один «Спит» стоит двадцатки русских «ЯКов» или нет нам уже решить будет трудно по причине безвременной гибели автора этого интересного изречения в бою с Тандерболтами в октябре 1943 года. Неужели еще один «расслабившийся» от «отдыха» на восточном фронте? Похоже что да. Вот еще одно его изречение: «Чтобы сражаться с русскими не нужно уметь летать нужно просто уметь стрелять». Внимание тем кто не читал «Бесед» кавычки («») означают что эти слова принадлежат не мне а автору высказывания в данном случае Гансу Филлипу мнение которого я разделять решительно не обязан).

Ответы на реплики г-на Рамштейна относительно «Бесед о Люфтваффе».

В связи с тем что подготовка очередного выпуска «Бесед» из-за моей катастрофичекой занятости все время откладывается я посчитал необходимым ограничиться ответами Рамштейну который вернувшись из своей экскурсии по книжным магазинам Берлина и Парижа счел нужным поделиться с читателями своими находками. Своим неблагосклонным вниманием он удостоил и наш сериал постоянно упоминая всуе мое имя. По причине невысокой смысловой нагрузки большинства его реплик буду с ним краток.

2.1. Почему это «танковый» генерал Раусс осмелился судить о Люфтваффе?

Вы часом не спутали генерал-полковника Раусса и механика-водителя какого-нибудь «38-тонного» танка в одной из его дивизий? Подумайте еще раз. А о об оценке Красных ВВС наземными войсками у него кстати тоже отчет есть который я просто не привел потому что он не очень относится к теме.

2.2. Что Раусс имел в виду под ростками стратегической воздушной войны?

Ей-богу дружище ну что вы ленитесь? Откройте какие-нибудь популярные очерки по истории советских ВВС и посмотрите чем они занимались в 1944-1945 гг. Или вот хотя бы прочитайте «Топи их всех» на этом сайте. Наверное какие-то из этих операций Раусс и имел в виду?

2.3. Раз у Баркхорна не получилось с англичанами значит те - лучше.

Значит – лучше :-)) Впрочем это не только его одного мнение...

2.4. Роль лендлиза.

Да лендлиз большую роль сыграл в войне. Студебеккеры которые можно было всего тремя ключами отремонтировать собрать и разобрать с кожаными пальто в каждой кабине консервы «Второй фронт» Аэрокобры на которых Покрышкин с Речкаловым как ни крути летали радары рации цветные металлы надводные корабли... много-много чего... А вот «ЯКов» – нет не завезли... (Что-то не помню чтобы я об этом писал впрочем...) тех самых у которых был вид такой будто их клепали в деревенской кузнице... (это сам Яковлев с гордостью такой отрывок привел в «Цели жизни» кажется). Одноразовые машины одноразовые пилоты... Вполне под «концепцию» советских ВВС? Что такая за концепция спросите вы? Есть и такая (Vierteljahrshefte fur Zeitgeschichte Munich I 1953 38):

«Мы русские должны иметь дело со все еще примитивным человеческим материалом. Мы вынуждены приспособить машину к тому типу летчика который имеется в нашем распоряжении. В той степени в которой нам удастся создание нового типа людей в такой же степени будет усовершенствована техника. Два этих фактора обуславливают друг друга. Примитивного человека нельзя посадить в сложные машины» (советский офицер о Красных ВВС во время дискуссии с немецким военно-воздушным атташе весна 1941 г.). (Цит. в книге Карра «Что такое история».)

Но что это был такой за офицер беседовавший с Ашенбреннером (что ли?). Кто это так откровенничал накануне войны? Агент НКВД? Ну неважно. Брякнул про примитивных людей - и вот попал вместе с книгой Карра в историю.

2.5. «Официальная» точка зрения западных историков конца 1940-х что немцы столько не могли сбить очень понравилась моему оппоненту г-ну Ромштексу.

А все что следующие 50 лет исследовалось и писалось по большей части в опровержение этого скорее всего конечно ошибочного мнения – уже не очень понравилось? Вы к сожалению выбираете почему-то только то что вам лично нравится пусть даже написанное и сразу после войны когда никаких архивов еще не было открыто ни мемуаров а все остальное отбрасываете как ересь. Впрочем на это вам уже указывали какие-то «старшие товарищи».
Авторы с вами наивным свою обычную игру затеяли которой в Оксфордах учат – говорить «с одной стороны» чтобы главную мысль оттенить и избежать обвинений в некомпетентности или предвзятости а потом – «с другой стороны» чтобы эту первую мысль с треском опровергнуть а потом подвести итоги (так сказать теза – антитеза - синтез) а вы тут же в тезу показываете пальцем и говорите – «Вот оно как было! Мне эта мысль нравится! Дальше читать не надо». А что такое голая теза – дырка от бублика! А вы все-таки и современное что-то почитайте! Вдруг кто-то что-то полезное открыл за эти последние полвека?

2.6. Почему только Щербакова спросили?

Спросите у авторов. Я лишь привел их главу из Combatt Kill. Перевел а не сам ее написал чувствуете разницу? Посчитали нужным про Щербакова написать а не про кого-то другого ну и я не стал выбрасывать... А с другой стороны так ли уж много наших ветеранов стало бы правдиво и подробно отвечать на «вражеские» вопросы?

И что Щербаков мог знать о «карбюраторных самолетах» если летал на Ла-5?

Что же у фронтового летчика не могло быть сведений какие машины лучше горят? И спросить было у некого? Я бы лично в первый же день не постеснялся бы такой очень интересный вопрос задать.

2.7. Куда «после войны» пропала вторая часть списка Хартмана с его 202 победами.

Молодец! Мазанули несчастного фрица дерьмом а потом и указали вон он коричневато-грязный какой-то... Так сразу и видишь: как крадется полковник Хартман где-то по архивным сусекам вырывает листы из своего липового конечно же отчета запихивает в карманы мундира а потом дома сжигает. (Да нет это только про генералов - посетителей ЦАМО такие слухи ходили).
Давайте посмотрим что написано в приложении к книге Толивера «The Blond Knight of Germany». (в моем издании Ballantine Books 1970 г. – на стр. 300):

«...Его второй журнал содержащий информацию о второй части его боевой арьеры был отобран у него в последний день войны американцами».

Вот так! 8 мая – отобрали его журнальчик на сувениры. Да что там журнал у Руделя прямо его бриллиантовый крест стали с шеи драть не успел он приземлиться на американском аэродроме даже его ногу деревянную и то кто-то навернул в первую же ночь после сдачи в плен (потом правда ее нашли) что уж там Хартман с его дешевой бухгалтерией. Вот как оно было-то оказывается не «после войны» а «в последний день войны». Видите как опасно помои на кого-то лить сами можете обрызгаться невзначай герр Штейнмарк.

2.8. Хартман дважды уклонялся от боя с Покрышкиным. «Как спортивно!» восклицает с глуповатой иронией мой незадачливый м-м-м критик!

Если вы хотите чего-то спортивного – сходите на футбол или теннис понаблюдайте по телеку. Для вас что вторая мировая что матч России и Камеруна – никакой разницы? Видите теперь откуда растут ноги у огромного числа побед немецких асов? Гораздо проще такого «спортсмена» наказать который сам лезет на рожон «против всех законов физики». А что союзнички наши про такие случаи говорили? «Leave to fight another day». Помните как Хартман под мертвого закосил когда его самого сбили после 90-й победы? Или Рудель в пашню зарывался на берегу Днестра? И было это им не в тягость потому что знали они - главное - выжить. А там – снова в самолет. И еще пару сотен советских танков и самолетов уничтожить впоследствии. (Ну хорошо хорошо наврать с три короба об их уничтожении – если вам так легче на душе и никаких братских могил от Сталинграда до Б\ерлина вы замечать не хотите). И зачем Хартману с Покрышкиным сражаться? Слишком большой риск. Лучше уж десяток Илов за это время завалить. Чувствуете теперь чем отличается профессиональный подход от любительского?

2.9. Прайса нет в немецких книжных магазинах...

Надо же как же так получилось? Может быть его уже всего раскупили? Еще до наступления вашей... половой зрелости? А может быть вы книжный магазин с пивной спутали?

Но может быть немцы вообще ни о каком Прайсе никогда не слышали? Что ж давайте посмотрим что генерал-лейтенант Люфтваффе Адольф Галланд пишет в своем предисловии под названием «Сраженный Голиаф» к книге Прайса «Luftwaffe» (Ballantine Books 1969):

«...Альфред Прайс предпринял эту памятную и исторически важную задачу со знанием дела и большим пониманием... Объективная природа его описания... передает живой образ даже тем читателям которые могут быть не знакомы с исторической последовательностью событий... в своем объективном и непредвзятом отчете [кто-то пусть о вас такое когда-нибудь сказал но чур – Форжер не в счет – Е.К. :-))]...в целом его книга является существенным достижением... вдохновляет на новые мысли... [видите даже самого Галланда вдохновило хотя вы наверное подумали что это ему конечно вместе с просьбой порецензировать Прайс яичного порошка прислал в посылке в 1946 году вот голодный Ади и вдохновился? Но нет книга-то 1969-го года издания... фрицы уже вполне пожинают плоды своего «экономического чуда»– Е.К.] Возможно кто-то из молодых историков протянет отсюда нить. Это было бы желательно».

2.10. Есть ли что-то в моей коллекции на русском?

Боюсь вы не очень хорошо понимаете что я вообще хотел и хочу сделать. Я не собираюсь здесь всесторонне освещать историю Люфтваффе в которой – понятное дело – должен быть услышан голос всех участвующих сторон. Это просто «беседы» без всякого четкого плана и подтекста. Рассматривайте мои материалы просто как попытку сбалансировать взглядом с «той стороны» то что написано о противостоянии Люфтваффе-ВВС в России-СССР у нас. Почему я посчитал это необходимым? Потому что в русскоязычной литературе этот баланс пока остается очень сильно сдвинутым в сторону «патриотического» взгляда о войне. Ну в самом деле сравните объем мемуарной литературы о войне в воздухе на русском написанной советскими пилотами с одной стороны и скажем пилотами Люфтваффе с другой! Гора и мышь! А где исследовательские публикации по Люфтвапффе? Описания отдельных компаний и войны в целом? Переводы немецких документов из архивов Люфтваффе? Технические сборники? Статистические обзоры? Инструкции? Статьи? Популярные книжки... Их очень мало. Хотя немало захвачено было в свое время... и гниет теперь где-то в архивах... На английском написано на несколько порядков больше хотя и американцы и англичане с немцами вовевали...
Ну что казалось бы тут скрывать? Ведь мы же их победили не они нас! Но нет как можно!? И вот уже несколько поколений читателей оказались просто лишены возможности вот такого «стереоскопического» взгляда на конечно же сложнейшие и очень очень больные вопросы современной истории. Сама мысль что можно (через 50 лет!) прочитать воспоминания Ганса-Ульриха Руделя кое-кого просто привела в панический ужас! И вот прочитали (см. на данном сайте). И что? Кто-то из читателей стал убежденным фашистом? Усомнился в справедливости нашей победы? Ужаснулся посмотрев в лицо врага? Думаю вряд ли.

2.11. В чем просто нам повезло.

Ну как в чем? Размеры некстати грянувшая суровая зима «долготерпение народа» которого четыре года гнали на немецкие пулеметы! (Смотрели свежий фильмец «Враг у ворот»?) Все прямо по Пушкину.:-) И еще – сами фашисты с их людоедскими теориями и высокомерием которые тоже посчитали что можно русских шапками забросать и на своих телегах до Владивостока за пару месяцев дойти.

2.12. Счастливого творчества.

И вам – того же... Только творите желательно оглядываясь на историческую истину.



Е.К.
От Rammstein
К Евгений Ковалев (25.07.2001 04:31:00)
Дата 25.07.2001 17:31:00

Жеке

>Ответы на реплики г-на Рамштейна относительно «Бесед о Люфтваффе».
В связи с тем что подготовка очередного выпуска «Бесед» из-за моей катастрофичекой занятости все время откладывается я посчитал необходимым ограничиться ответами Рамштейну...

Еще бы хе-хе дать ответ на постинги где вас прямо уличили в подтасовке цифр будет для вас намного сложнее занятОй вы наш.

>2.1. Почему это «танковый» генерал Раусс осмелился судить о Люфтваффе?
Вы часом не спутали генерал-полковника Раусса и механика-водителя какого-нибудь «38-тонного» танка в одной из его дивизий? Подумайте еще раз. А о об оценке Красных ВВС наземными войсками у него кстати тоже отчет есть который я просто не привел потому что он не очень относится к теме.

Подумайте лучше вы. Вы пишите: « Обратимся теперь к отчету генерал-полковника Эрхарда Рауса (Erhard Rauss) бывшего командующего III и IV немецкими танковыми армиями на восточном фронте. Его материал «Красные ВВС. (Оценка Люфтваффе)» был написан в конце 1940-х гг.»
Какое отношение к оценке Красных ВВС Люфтваффе имел генерал-полковник танковых войск?

>Ей-богу дружище ну что вы ленитесь? Откройте какие-нибудь популярные очерки по истории советских ВВС и посмотрите чем они занимались в 1944-1945 гг. Или вот хотя бы прочитайте «Топи их всех» на этом сайте. Наверное какие-то из этих операций Раусс и имел в виду?

Да бростье вы дружище свое понимание вопроса выдавать за мнение других. Что конкретно имел в виду Раусс под нехваткой тактической гибкости и ростками стратегической воздушной войны мы я думаю так и не узнаем.
Что каксается «Топи их всех» – очень серьезная работа в т.ч. и архивная чего в упор не наблюдается у ваших идолов Толивера и Констейбля или у Спика. И если вы это понимаете под ростками стратегической воздушной войны то почему не сказать что они были в 1941 (Берлин Плоешти)?

>2.3. Раз у Баркхорна не получилось с англичанами значит те - лучше.
Значит – лучше :-)) Впрочем это не только его одного мнение...

Скажем так это мнение некоторых немецких асов переживших войну которое они высказали в интервью английским же или американским журналистам/историкам. И звучит оно буквально следующим образом: «Да ребята успокойтесть вы были лучшими!» Многие из тех кто высказывал это мнение помогали США осваивать реактивную авиацию после войны. А книги где это потом публиковалось писались в разгар холодной войны и эпиграфы там звучали в духе «мы должны научиться у немцев бить красных чтобы наши парни не гибли напрасно во Вьетнаме».
Можно привести и такое мение:
« Ас №1 Германии Эрих Хартман который с октября 1942 года и до конца войны сражался на восточном фронте приводя список потерь своей 52-й истребительной эскадры самой лучшей по результативности в истребительной авиации говорил об этом периоде войны: "Этот список потерь помогает разрушить легенду о том что с русскими было гораздо легче воевать. Особенно с 1943 года об этом не могло быть и речи. Интересно что известные немецкие асы сражавшиеся на западном фронте а затем переброшенные на восточный вскоре погибали или попадали в плен. Вспомните например таких асов как Аси Ган Зигфрид Шнель Герхард Хомут Эрих Лейе. Причины различны: психологические технические материальные и даже погодные. Многое зависело от тылового снабжения и организации аэродромной службы. Восточный и западный фронты нельзя сравнивать ...". (Г. А. Литвин «Сломанные крылья Люфтваффе»)

>2.4. Роль лендлиза.
Да лендлиз большую роль сыграл в войне. Студебеккеры которые можно было всего тремя ключами отремонтировать собрать и разобрать с кожаными пальто в каждой кабине консервы «Второй фронт» Аэрокобры на которых Покрышкин с Речкаловым как ни крути летали радары рации цветные металлы надводные корабли... много-много чего... А вот «ЯКов» – нет не завезли... (Что-то не помню чтобы я об этом писал впрочем...) тех самых у которых был вид такой будто их клепали в деревенской кузнице... (это сам Яковлев с гордостью такой отрывок привел в «Цели жизни» кажется).

Ну как видите по-поводу «Яков» сами немецкие летчики высказывались достаточно уважительно. Вы ведь сами привели цитату Ралла. У него есть и другие высказывания по «лавочкиным» (Interview by Colin Heaton):

WWII: Which Allied fighter was the most difficult to shoot down in combat?
Rall: At the beginning of the war we flew short-range missions and encountered Spitfires which were superior. And do not forget the Hurricanes. I think that the Supermarine Spitfire was the most dangerous to us early on. I flew the Spitfire myself and it was a very very good aircraft. It was maneuverable and with good climbing potential. Then in Russia the first aircraft we encountered were obsolete. The Russians lost about 7 000 aircraft in the first three to four months of the war but they learned their lessons well and began building better aircraft--the MiGs Yaks and the LaG-5. Developed by Semyon A. Lavochkin and Mikhail I. Gudkov from their earlier unsuccessful LaGG-3 with an in-line water-cooled engine the LaG-5 came out in 1943 and had a big radial engine. It was a powerful excellent aircraft and served as the basis for even better versions: the La-5FN and the La-7.
WWII: Soviet General Ivan Kozhedub the highest scoring Allied ace of the war with 62 victories recalled fighting against JG-52 many times. He also felt that the La-7 was the best Soviet fighter.
Rall: Yes it was excellent. I remember once I chased a Lavochkin a great distance at full throttle and I still could not get him. He was damned fast...

А в отношении Ленд-Лиза уместно я думаю привести мнение В. И. Алексеенко (Советские ВВС накануне и в годы ВОВ):
« За период войны мы получили по ленд-лизу 9091 самолет-истребитель и отправили строевым частям 7808 самолетов что составляет 13 3т всех произведенных для Советских ВВС за этот период истребителей заводами НКАП а бомбардировщиков - 2763 и отправили 2295 самолетов что соответственно составляет 16без учета легких ночных бомбардировщиков По-2).
Бомбардировщики Б-25 "Норд Америкен" и Дуглас А-20 ("Бостон") различных модификаций после некоторого у нас дооборудования (увеличение запаса топлива установки нашего вооружения) успешно применялись в авиации дальнего действия и в частях ВВС КА.
Что касается истребителей то из них более успешно применялся самолет "Аэрокобра" Р-39 разных модификаций из которых в 1942-1943 гг. были сформированы и отправлены на фронт 25 авиаполков а из английских "Харрикейнов" в 1941-1942 гг. - 29 авиаполков что составляло соответственно 4 2 и 5 2т всех сформированных в период войны истребительных авиаполков.
В последний период войны когда советская авиация была оснащена в достаточном количестве отечественными истребителями с более высокими летно-тактическими данными поставляемые по ленд-лизу истребители по существу уже были не нужны (наибольшая их часть поступила в 1944 г.). Поэтому большое их количество различных типов было передано в ПВО страны где они и как перехватчики не использовались.»

Комментарии я полагаю излишни.

>Одноразовые машины одноразовые пилоты... Вполне под «концепцию» советских ВВС? Что такая за концепция спросите вы? Есть и такая (Vierteljahrshefte fur Zeitgeschichte Munich I 1953 38):
«Мы русские должны иметь дело со все еще примитивным человеческим материалом. Мы вынуждены приспособить машину к тому типу летчика который имеется в нашем распоряжении. В той степени в которой нам удастся создание нового типа людей в такой же степени будет усовершенствована техника. Два этих фактора обуславливают друг друга. Примитивного человека нельзя посадить в сложные машины» (советский офицер о Красных ВВС во время дискуссии с немецким военно-воздушным атташе весна 1941 г.). (Цит. в книге Карра «Что такое история».)
Но что это был такой за офицер беседовавший с Ашенбреннером (что ли?). Кто это так откровенничал накануне войны? Агент НКВД? Ну неважно. Брякнул про примитивных людей - и вот попал вместе с книгой Карра в историю.

Вот-вот один дурак брякнул а второй повторил (это я не о вас). Врочем а был ли мальчик ? Что за офицер такой ? Приведена насколько я понимаю стенограмма беседы а фамилии участников не указаны.

>2.5. «Официальная» точка зрения западных историков конца 1940-х что немцы столько не могли сбить очень понравилась моему оппоненту г-ну Ромштексу.

Евгений у вас проблемы с правописанием. Если хотите написать мой ник-нейм русскими буквами пишите так (диктую по буквам): Р-А-М-М-Ш-Т-А-Й-Н. Я понимаю что из-за «катастрофической занятости» вам просто некогда выучить все буквы латинского алфавита но вы постарайтесь. Я же не называю вас Жека Ковалевич.

> Вы к сожалению выбираете почему-то только то что вам лично нравится...

Только хотел сказать вам то же самое...

>Авторы с вами наивным свою обычную игру затеяли которой в Оксфордах учат – говорить «с одной стороны» чтобы главную мысль оттенить и избежать обвинений в некомпетентности или предвзятости а потом – «с другой стороны» чтобы эту первую мысль с треском опровергнуть а потом подвести итоги (так сказать теза – антитеза - синтез) а вы тут же в тезу показываете пальцем и говорите – «Вот оно как было! Мне эта мысль нравится! Дальше читать не надо». А что такое голая теза – дырка от бублика! А вы все-таки и современное что-то почитайте! Вдруг кто-то что-то полезное открыл за эти последние полвека?

Ну-ка поподробнее о современном пожалуйста. Я что-то не заметил существенного изменения точки зрения по войне на Восточном фронте если рассмотреть то что написано в 60-е или в 90-е на Западе. Все труды о «белокурых рыцарях» выросли из «толиверовской шинели».

>2.6. Почему только Щербакова спросили?
Спросите у авторов. Я лишь привел их главу из Combatt Kill. Перевел а не сам ее написал чувствуете разницу? Посчитали нужным про Щербакова написать а не про кого-то другого ну и я не стал выбрасывать...

Ой какой вы беспристрастный и объективный. Насколько я понял суть ваших «Бесед...» вы целиком и полностью разделяете точку зрения тех источников которые приводите. Зачем же тогда лукавить так прямо и скажите что все о чем написано в мемуарах советских летчиков – туфта и верить им можно только если какие-то купюры из этих мемуаров напечатаны на западе.

>А с другой стороны так ли уж много наших ветеранов стало бы правдиво и подробно отвечать на «вражеские» вопросы?

Да ради бога даже мемуары написанные в конце 50-х (Кожевников «Записки истребителя) не скрывают недостатков нашей техники. Это вам везде мерещатся дула НКВД и цензура ГлавПУРА.

>Так сразу и видишь: как крадется полковник Хартман где-то по архивным сусекам вырывает листы из своего липового конечно же отчета запихивает в карманы мундира а потом дома сжигает. (Да нет это только про генералов - посетителей ЦАМО такие слухи ходили).

Вот-вот давайте-ка еще слухи обсудим.

>Давайте посмотрим что написано в приложении к книге Толивера «The Blond Knight of Germany». (в моем издании Ballantine Books 1970 г. – на стр. 300):
«...Его второй журнал содержащий информацию о второй части его боевой арьеры был отобран у него в последний день войны американцами».
Вот так! 8 мая – отобрали его журнальчик на сувениры. Да что там журнал у Руделя прямо его бриллиантовый крест стали с шеи драть не успел он приземлиться на американском аэродроме даже его ногу деревянную и то кто-то навернул в первую же ночь после сдачи в плен (потом правда ее нашли) что уж там Хартман с его дешевой бухгалтерией. Вот как оно было-то оказывается не «после войны» а «в последний день войны».

А что это меняет ? Сам он свой Журнальчик БД на жевачки выменял или был он у него отобран. Факт остается фактом – нигде этот документ так и не всплыл. Подтверждены документально у Хартмана только первые 150 побед. НО при этом все продолжают считать Хартмана асом Nr. 1. В литературе приводится список его побед который документально (!) не подтвержден.

>2.8. Хартман дважды уклонялся от боя с Покрышкиным. «Как спортивно!» восклицает с глуповатой иронией мой незадачливый м-м-м критик!
Если вы хотите чего-то спортивного – сходите на футбол или теннис понаблюдайте по телеку. Для вас что вторая мировая что матч России и Камеруна – никакой разницы? Видите теперь откуда растут ноги у огромного числа побед немецких асов?

Обиделись ? Ну не обижайтесь гораздо лучше глуповатая ирония чем раздутое самомнение.
Параллели между спортом и летчиками Люфтваффе вы начали проводить первым. Помните ваши высокопарные высказывания о боксерах на ринге ? Странный из Хартмана получается боксер не правда ли?
Может быть Хартман в Лютваффе был один такой подленький а остальные ребята себя не жалели ? Похоже что нет:
«Патрулируя над линией фронта обратил внимание на особенность действий истребителей противника. После ряда неудачных попыток помешать нашим летчикам выполнять боевые задачи гитлеровцы изменили тактику. В период работы наших бомбардировщиков по оборонительным узлам противника "месcершмитты" и не пытались их атаковывать опасаясь ударов патрулирующих истребителей. Они кружились в стороне ожидая отхода наших групп после выполнения ими боевой задачи. А как только наши бомбардировщики ложились на обратный курс "мессеры" устремлялись за ними.
Нам этот прием был уже известен. Объяснялся он тем что после удачного выполнения боевой задачи наступает некоторое расслабление внимательность у наших летчиков над своей территорией становится ниже. В этой обстановке фашисты и пытались сбить отставшие или потерявшие бдительность экипажи. Посоветовавшись с товарищами я решил применить свою хитрость использовать внезапность.
Вижу бомбардировщики кончают работать над целью. Увожу патрулирующую группу с набором высоты на запад. В расчетное время разворачиваемся на обратный курс. За счет предварительно набранной высоты снижаясь быстро нагоняем группу бомбардировщиков. Расчет оказался точным: в заднюю полусферу пристраиваются для атаки "мессершмитты". Увлеченные преследованием они не замечают нашего сближения. И сами попадают в ловушку.
Очереди в упор — и минуту назад уверенные в себе гитлеровцы на горящих "мессерах" падают к земле. Остальные уходят на пикирование потом на большой скорости удирают на запад. Наша группа нанеся удар вновь идет на высоту и продолжает патрулирование над линией фронта. Преследовать "мессершмиттов" опасно в это время могут подойти на высоте "юнкерсы" и беспрепятственно нанести бомбовый удар по нашим войскам. А это — срыв задачи. Приходилось свое стремление бить воздушного противника подчинять главным требованиям дня.» (Покрышкин «Познать себя в бою»)

>Чувствуете теперь чем отличается профессиональный подход от любительского?

Кажется чувствую :-)
И чтобы эту тему расширить и углубить так сказать приведу еще несколько цитат.
Луганский «На глубоких виражах»:
«К тому времени [Молдавия 1944] господство нашей авиации в воздухе было полным и мы несмотря на то что против нас дрались немецкие асы иногда позволяли себе такие жесты: "заявляемся" на вражеский аэродром вчетвером или впятером — Телегин Дунаев Шут Корниенко все Герои Советского Союза и сбрасываем вызов: "Выходи драться. На взлете бить не будем". Как правило немцы предпочитали отсиживаться в укрытиях. Вражеская служба наблюдения еще заранее предупреждала своих летчиков: "Ахтунг ахтунг! В воздухе..." и далее шло перечисление наших фамилий. Немцы тоже приметили наши машины...“
У Толивера там что-то было написано о высоком моральном превосходстве немецких летчиков над нашими которое наблюдалось на всем протяжениии войны. Вы не припоминаете?

> Гораздо проще такого «спортсмена» наказать который сам лезет на рожон «против всех законов физики».

Вы тут насколько я понимаю иронизируете насчет фильма «В бой идут одни «старики»...». Напрасно режиссер этого фильма Быков ничего не выдумал:
« Помнится пришел к нам в полк молоденький летчик Иван Мокрый. Шея тоненькая глаза ребячьи. Только что из летной школы. Кажется в первый же день на взлете самолет Иван Мокрого врезался в другой самолет — и оба вышли из строя. Дикий случай! Что было делать с Мокрым? Судить! Наказывать самому?.. Ругал я его на чем свет стоит. Он только сконфуженно заливался румянцем и беспомощно разводил руками.
— Не болтать руками! Стоять как следует!
— Виноват товарищ капитан...
— Кру-гом! К чертовой матери в землянку! Вечером поговорим.
Каково же было мое удивление когда я оглянувшись через несколько шагов увидел что Иван став на четвереньки ловит пилоткой кузнечиков. Это после нагоняя-то!..
Вечером на общем собрании на Ивана наложили взыскание: от полетов отстранить ста граммов не давать назначить вечным дежурным по аэродрому.
Заскучал Иван Мокрый.
И неизвестно что сталось бы с молодым летчиком если бы не случай.
Как-то под самый вечер нежданно-негаданно на наш аэродром налетели четыре "мессершмитта". Мы бросились по щелям. Положение безвыходное: любой самолет на взлете немцы собьют как куропатку.
"Мессершмитты" заходят на штурмовку. Пропали наши самолеты!
И вдруг все мы видим: Иван Мокрый размахивая руками бежит сломя голову к ближнему ЯКу. А немцы уже поливают аэродром из пулеметов.
Иван проворно вскочил в кабину. Заработал мотор.
— Он с ума сошел! — чуть не со стоном проговорил Телегин.
— Собьют же как... Эх!
А ЯК уже разбежался и оторвался от земли.
— Ну!.. — и Федор Телегин даже сморщился глядя как заходит в атаку "мессершмитт". — Сейчас одна только очередь и...
Неожиданно ЯК задрался вверх навстречу пикирующему врагу с дальней дистанции ударил из пулеметов — и "мессершмитт" не выходя из пике врезался в землю.
Мы остолбенели. Вот это номер! Как это он изловчился в таком положении?..
А ЯК взмыл вверх и ушел в облако.
Обозленные "мессеры" кинулись за смельчаком следом. За облаком самолетов не было видно.
Первым опомнился Телегин.
— По машинам!
Мы выскочили из щелей.
Но тут из облака показался объятый пламенем самолет. Пылая он падал отвесно на землю.
Все невольно придержали шаг. Пропал наш Мокрый...
— Отлетался — прошептал кто-то.
Самолет грохнулся о землю раздался взрыв.
— Санитары! — крикнул я.
По полю уже неслась санитарная машина.
Я на ходу прыгнул на подножку.
Не успели мы подъехать к месту падения самолета как кто-то разглядев на сохранившемся хвосте зловещий крест удивленно и радостно воскликнул: — Так это же... Смотрите!
И словно в подтверждение нашему внезапному открытию мы услышали в небе треск пулеметный очередей. Там все еще шел бой. Вот так Иван Мокрый!
Оставшиеся два "мессершмитта" позорно бежали а Иван показавшись над аэродромом снова поразил нас: прежде всего он лихо исполнил традиционные "бочки" — переворот через крыло — две по числу сбитых самолетов а затем так чисто так мастерски посадил самолет что позавидовали даже "старики".

Это тоже из мемуаров Луганского которые кстати и легли в основу сценария фильма. Вот такие Жека дела...

>2.10. Есть ли что-то в моей коллекции на русском?
Боюсь вы не очень хорошо понимаете что я вообще хотел и хочу сделать. Я не собираюсь здесь всесторонне освещать историю Люфтваффе в которой – понятное дело – должен быть услышан голос всех участвующих сторон. Это просто «беседы» без всякого четкого плана и подтекста. Рассматривайте мои материалы просто как попытку сбалансировать взглядом с «той стороны» то что написано о противостоянии Люфтваффе-ВВС в России-СССР у нас. Почему я посчитал это необходимым? Потому что в русскоязычной литературе этот баланс пока остается очень сильно сдвинутым в сторону «патриотического» взгляда о войне...

Короче насколько я понял мемуаров русских летчиков-истребителей у вас нет. Впрочем было бы желание. У вашего друга на militera.ru их хоть отбавляй.

>2.11. В чем просто нам повезло.
Ну как в чем? Размеры некстати грянувшая суровая зима «долготерпение народа» которого четыре года гнали на немецкие пулеметы! (Смотрели свежий фильмец «Враг у ворот»?)

Фильмец как и все что написано/снято на Западе о ВОВ показывает лишь половину правды или четверть не мне судить. Важно другое стереотипность «западного взгляда» на историю ВОВ еще больше чем у нас.
Да народ гнали на пулеметы. Так и немцы тоже гнали когда враг был у их ворот. Вы забыли про Фольксштурм про подразделения Rammjaeger-ов про проекты человеко-снарядов и человеко-торпед которые слава богу не пошли в дело? И англичане бы тоже гнали свой народ пулеметами осуществи Гитлер план «Морской лев». Так что это повод поливать грязью подвиги тех кто разбил и вермахт и Люфтваффе?
От Polar
К Rammstein (25.07.2001 17:31:00)
Дата 25.07.2001 19:57:00

Жеке

>…Интересно что известные немецкие асы сражавшиеся на западном фронте а затем переброшенные на восточный вскоре погибали или попадали в плен. Вспомните например таких асов как Аси Ган Зигфрид Шнель Герхард Хомут Эрих Лейе…
И что тут интересного? Кроме статей существует статистика. И она проклятая говорит нам о том что БОЛЬШАЯ часть асов Люфтваффе погибла именно на Западном фронте. О причинах сейчас не будем но здесь все-таки стоит говорить о фактах – а не выдергивать отдельные имена.

>А в отношении Ленд-Лиза уместно я думаю привести мнение В. И. Алексеенко…
Может уместно тогда привести здесь письмо Сталина Черчиллю от осени 1942 с просьбой присылать каждый месяц "… по 800 истребителей хотя бы и ценой сокращения поставок других военных материалов…".

>Подтверждены документально у Хартмана только первые 150 побед.
А Бриллианты ему как бесноватый вручал? На основании его писем к невесте? Или может RLM все-таки ему что-то там официально засчитало?
От Форжер
К Polar (25.07.2001 19:57:00)
Дата 25.07.2001 20:07:00

Жеке

Мужики он нас заводит а мы покупаемся лезем спорить. Его не переубедишь. Нас тоже.
От Rammstein
К Polar (25.07.2001 19:57:00)
Дата 26.07.2001 16:19:00

Polar-y

>>…Интересно что известные немецкие асы сражавшиеся на западном фронте а затем переброшенные на восточный вскоре погибали или попадали в плен. Вспомните например таких асов как Аси Ган Зигфрид Шнель Герхард Хомут Эрих Лейе…
>И что тут интересного? Кроме статей существует статистика. И она проклятая говорит нам о том что БОЛЬШАЯ часть асов Люфтваффе погибла именно на Западном фронте. О причинах сейчас не будем но здесь все-таки стоит говорить о фактах – а не выдергивать отдельные имена.

А никто имена и не выдергивает. Я и Вам и Ковалеву привел мнение по этому поводу Литвина. Что касается статистики то ее уместно приводить в том случае когда требуется подтвердить фактами какое-либо умозаключение. У Ковалева это самое умозаключение звучит однозначно – пилоты союзников были лучше. А я с этим не согласен.
Ничего не имею против если Вы приведете эту статистику заодно и посмотрим в каком именно году гибло большинство асов Люфтваффе при каких обстоятельствах. Не лишне также уточнить и число попавших в плен во-время боевых вылетов поскольку это тоже выбывшие из строя квалифицированные летчики. И наконец если речь идет о сравнении летчиков ВВС и RAF или USAF то не лишне будет узнать и количество вынужденного покидания самолетов в ходе боя.

>Может уместно тогда привести здесь письмо Сталина Черчиллю от осени 1942 с просьбой присылать каждый месяц "… по 800 истребителей хотя бы и ценой сокращения поставок других военных материалов…".

Можно много чего привести. Это не первый случай когда Сталин просил у англичан военную технику вспомните 1941-й. Вы лучше напишите что из запрошенного советские ВВС получили. Значимость Ленд-Лиза никто не приуменьшает но решающего значения военно-техническая помощь союзников не имела.
Вы пишите про 1942 год. Это был кризисный период для советской авиапромышленности. В 1941 она начала перестраиваться на выпуск самолетов нового типа (Як-1 ЛаГГ-3 Ил-2 и т.д.) а осенью того же года многие предприятия не успев освоить выпуск новой техники начали эвакуировться. Выпуск 1942 года это выпуск практически «с колес» что несомненно повлекло и снижение качества и рост небоевых потерь. Вот динамика производства истребителей для Советских ВВС (подчеркиваю – производства а не поставок частям):
С 22.06.41 – 3941
1942 – 9490
1943 – 14275
1944 – 16346
по 9.05.45 – 6635
Как видите данные по 1942 году довольно скромные. Ведь кроме выпущенных в 1941 истребителей на 22.06.41 ВВС имели уже – 6545 самолетов (без учета ВВС ВМФ школ НИИ и пр.)
Теперь о качестве авиатехники. Самолеты получаемые от Великобритании были не новыми и не всегда после капремонта. Летные данные Харрикейна для 1942 года были уже «вчерашним днем». Несмотря на критику советской авиатехники она в условиях Восточного фронта оказалась более надежной и по сравнению с немецкой и с лендлизовской. На Р-40 например пытались даже устанавливать моторы М-105ПА что отнюдь не повышало их и без того не блестящие летные данные. При эксплуатации в строевых частях в 1943 году отмечался высокий процент наеисправных самолетов «Аэрокобра» – до 17 5. А «Кингкобры» из-за необходимости различных ремонтных и доводочных работ (после их прибытия) в боевых действиях практически не участвовали.
Наконец нелишне вспомнить какую именно технику нам поставляли. Р-51 Р-47 или Спитфайры в серьезных количествах в советский Союз никогда не приходили.

>А Бриллианты ему как бесноватый вручал? На основании его писем к невесте? Или может RLM все-таки ему что-то там официально засчитало?

На том же основании что и у всех на основании представления вышестоящего командования. Просто в тех работах где были проведены проверки точности заявленных немцами побед на востоке установлено что к концу войны завышения могли быть и в 3 раза и даже... в 10 раз. В этой связи в отношении Хартмана проверить правдоподобность его рекорда будет уже невозможно.
От Polar
К Rammstein (26.07.2001 16:19:00)
Дата 27.07.2001 09:54:00

Re: Rammstein'у

>А никто имена и не выдергивает. Я и Вам и Ковалеву привел мнение по этому поводу Литвина. Что касается статистики то ее уместно приводить в том случае когда требуется подтвердить фактами какое-либо умозаключение. У Ковалева это самое умозаключение звучит однозначно – пилоты союзников были лучше. А я с этим не согласен.
Что ж мнение Литвина звучит очень неубедительно.
Что хотел нам сказать Ковалев – я думаю он сам нам лучше объяснит.
Чьи "пилоты были лучше" – извините вопрос ставится некорректно. Давайте договоримся – если вы не сторонник расовых идей нацистов то для нас национальность летчика не играет никакой подчеркиваю НИКАКОЙ роли. Американец или русский немец или чех покажут результаты боевой работы в зависимости от: 1)уровня боевой и летной подготовки 2)уровня совершенства свой АТ по сравнению с самолетами противника 3)уровня развития тактики 4)поставленной боевой задачи…ну и так далее.
Если Вы с этим согласны то я думаю вы не будете отрицать что объективно немецкая авиация должна была иметь – и имела – больший уровень потерь на Западе чем на Востоке в том же 1944 году.
Обещанные цифры приведу в ближайшие 1…3 дня Ок?

> Значимость Ленд-Лиза никто не приуменьшает но решающего значения военно-техническая помощь союзников не имела.
Так никто вроде бы и не говорит что мы выиграли Ту Войну американской тушенкой. Мы выиграли ее – в том числе – и этим но какого порядка значимости этот фактор?
Есть две крайности – одну я назвал выше вторая – "никакой роли помощь союзников не имела". И та и другая крайность как и любая крайность вообще – ложны.
Очень рекомендую Вам книгу "Кобры летят к фронту" к сожалению не смогу сейчас привести Вам выходные данные.

> Летные данные Харрикейна для 1942 года были уже «вчерашним днем».
А летные данные И-16? И-15? И-153? Для 1942 года? А для 1943? А И-5 участвовавшие в Битве за Москву ( вместе с Р-40 кстати) не хотите вспомнить?

> Несмотря на критику советской авиатехники она в условиях Восточного фронта оказалась более надежной и по сравнению с немецкой и с лендлизовской.
Вот этот тезис выглядит голословно мягко говоря. А ресурсов сколько до отказа вырабатывалось на "их" технике? А какое ТО она получала? А какого качества масло видела? А Б-70 заливать вместо высокооктанового бензина – это как на надежность влияет?

> На Р-40 например пытались даже устанавливать моторы М-105ПА что отнюдь не повышало их и без того не блестящие летные данные.
Это говорит о низкой надежность двигателей Allison V-1710? Или об их нехватке и попытках продлить жизнь "такому ненужному" планеру после полной выработки моторесурса "родного" двигателя?

> А «Кингкобры» из-за необходимости различных ремонтных и доводочных работ (после их прибытия) в боевых действиях практически не участвовали.
Мне доводилось читать что Сталин их придерживал как стратегический резерв. Или что Сталин обещал использовать их против Японии. С другой стороны совсем недавно мне довелось услышать из достаточно авторитетного источника что Р-63 достаточно активно участвовали в боях в Европе вопреки общераспространенному мнению.
Для меня самого это достаточно шокирующая новость узнаю подробности – обещаю поделиться.

> Наконец нелишне вспомнить какую именно технику нам поставляли. Р-51 Р-47 или Спитфайры в серьезных количествах в советский Союз никогда не приходили.
Ну извините поставляли что могли.
Спитфайры "в серьезных количествах" пошли с 1943-1944 года. Между прочим тогда еще некоторые части RAF на тех самых Харрикейнах летали.
Кстати о Р-51 и Р-47 – и слава богу. Вы себе представляете нишу для этих отличных в общем-то машин на Восточном фронте?

> На том же основании что и у всех на основании представления вышестоящего командования.
Правильно. Тогда зачем петь песни что раз вторую летную книжку никто не видел то он их сам себе напридумывал? Все его 352 победы ему ОФИЦИАЛЬНО засчитаны RLM. И давайте на этом поставим точку на Хартмане?
Есть претензии к системе подсчета? Согласен есть. Но давайте не забывать что и к нашей системе они тоже есть и извините в количестве ну никак не меньшем чем у немцев.



От Rammstein
К Polar (27.07.2001 09:54:00)
Дата 27.07.2001 14:11:00

Polar-у

>Что ж мнение Литвина звучит очень неубедительно.

Позвольте-ка Литвин утверждает что это слова Хартмана. И сводятся они в конце-концов к тому что сравнивать бои на Восточном фронте и на Западе – бессмысленно. Как там написано ? «Причины различны: психологические технические материальные и даже погодные. Многое зависело от тылового снабжения и организации аэродромной службы. Восточный и западный фронты нельзя сравнивать ...» И меня очень раздражает когда кто-либо не учитывая всех этих факторов начинает делать поспешные выводы.

>Что хотел нам сказать Ковалев – я думаю он сам нам лучше объяснит.

Пока что он больше хамит чем объясняет свою точку зрения.

>Чьи "пилоты были лучше" – извините вопрос ставится некорректно.

Вот именно и не я его первым так поставил.

>Давайте договоримся – если вы не сторонник расовых идей нацистов то для нас национальность летчика не играет никакой подчеркиваю НИКАКОЙ роли. Американец или русский немец или чех покажут результаты боевой работы в зависимости от: 1)уровня боевой и летной подготовки 2)уровня совершенства свой АТ по сравнению с самолетами противника 3)уровня развития тактики 4)поставленной боевой задачи…ну и так далее.

Вот это «так далее» вмещает миры. Нужно еще помнить о том в каких условиях он несет боевую службу. Всю войну он летает как немецкие или наши летчики или налетал положенный лимит боевых вылетов и сменился улетел домой? Сколько времени ему оставляет война на изучение новых тактических приемов на освоение новой техники? На какие аэродромы базируется его часть на прекрасные тыловые а/б с бетонной ВПП недосягаемые для ударов противника или на полевые аэродромы с которых «взлетаешь как утка с раскисших полей»? Наконец моральный фактор. Что ожидало бы нашего летчика будь он хоть дважды ГСС если он выпрыгнет из целехонького самолета в бою и не выполнит боевую задачу ? Короче действительно и т.д...

>Если Вы с этим согласны то я думаю вы не будете отрицать что объективно немецкая авиация должна была иметь – и имела – больший уровень потерь на Западе чем на Востоке в том же 1944 году.

В том же 1944 немецкая авиация имела потерь на Западе больше чем на Востоке согласен. А до того же 1944 ? :-) А до появления USAF в Европе ?

> Так никто вроде бы и не говорит что мы выиграли Ту Войну американской тушенкой. Мы выиграли ее – в том числе – и этим но какого порядка значимости этот фактор?
Есть две крайности – одну я назвал выше вторая – "никакой роли помощь союзников не имела". И та и другая крайность как и любая крайность вообще – ложны.

Абсолютно с Вами согласен. Если уж вспоминать о тушенке и американских ботинках то можно сказать и о монгольских полушубках которые в 40-градусные морозы были ценнее кожаных пальто в Студебеккерах о монгольских лошадях без преувеличения вытащивших на своих хребтах нашу артиллерию и тылы из гязи весенне-осенней распутицы.
Когда идет война такого масштаба то как-то не принято перебирать харчами. В дело идет все что дают. Фины не брезговали никакими трофеями у них воевали и И-153 и Пе-3 и ЛаГГ-3 и многое другое. А в отношении авиационного Ленд-Лиза можно сказать что к моментку его пика – в 1944 году бОльшую ценность для нас представляли отличные американские бомбардировщики а не истребители летные и технические данные которых в усоловиях Вост. фронта уже уступали нашим.

> А летные данные И-16? И-15? И-153? Для 1942 года? А для 1943? А И-5 участвовавшие в Битве за Москву ( вместе с Р-40 кстати) не хотите вспомнить?

Так в том-то и дело что поставки союзников не смогли вытеснить И-15 И-153 И-16. И последние использовались в боях вплоть до весны 1943. Вы можете назвать какую-либо авиачасть ВВС КА которая пересела бы с «Яков» на Р-40 или на Харрикейны ? Нет. А вот с «ишаков» авиаполки пререводились на зарубежную технику но увы не все. Это как раз и показывает что в начальный период войны когда Ленд-Лиз был нужнее всего его роль была не так уж значительна. Вы писали о просьбе Сталина осенью 1942. Вот что в действительности он получил (отправлено истребителей в СССР):
1941 – 315
1942 – 630
1943 – 2738
1944 – 4551
1945 -- 857

>> Несмотря на критику советской авиатехники она в условиях Восточного фронта оказалась более надежной и по сравнению с немецкой и с лендлизовской.
>Вот этот тезис выглядит голословно мягко говоря. А ресурсов сколько до отказа вырабатывалось на "их" технике? А какое ТО она получала? А какого качества масло видела? А Б-70 заливать вместо высокооктанового бензина – это как на надежность влияет?

Polar это все частности. В том-то и дело что импортная техника в наших ВВС обслуживалась не лучше чем отечественная. А расчитана она была на более высокий уровень обслуживания и в плане ГСМ и в отношении квалификации обслуживающего персонала. В этой-то связи и отказы. И гибель летчиков в небоевых условиях:
«по приказу комдива пришлось осваивать тот самый "спитфайр" о котором столько рассказывал майор Щиров. Но увы! "Спитфайр-6" понравившийся было формой фюзеляжа на поверку оказался машиной так себе. Скоростью полета не отличался в управлении был инертным его пилотажные свойства оставляли желать лучшего. К тому же на пробеге и при больших оборотах винта на стоянке "Спитфайр-6" норовил ткнуться носом в землю. Причиной пилотажных недостатков самолета были малая мощность мотора и неудачное расположение шести крупнокалиберных пулеметов с патронными ящиками в крыльях. Но это были "цветочки". Про "ягодки" сообщила досланная вслед полученным машинам инструкция по их эксплуатации. Инструкция предупреждала что в моторе "Спитфайра-6" нередки случаи обрыва шатунов и что в полете шасси машины не всегда выпускаются нормально. Не составляло труда вообразить что ожидает пилота при обрыве шатунов над территорией занятой врагом!
Возвращая инструкцию Щирову я съязвил:
— Надула тебя английская королева Сергей Сергеевич! Фирма-то "Роллс-Ройс" — никуда!.. Он вздохнул:
— Сам вижу...
Мы все-таки собирались испробовать "спитфайр" в бою считая что он превзойдет "мессер" на горизонтальном маневре подумывали об использовании имеющего авиагоризонт "англичанина" в качестве ночного истребителя но полковник Кудряшов уяснив недостатки британского самолета приказал сдать оба наших "спитфайра" в полк вооруженный этой техникой а взамен сумел получить для управления дивизии четыре американских истребителя "Аэрокобра" неплохо показавших себя в кубанском небе.» (Исаенко «Вижу противника»).
Добавьте к этому то что английская авиация передавала нам самолету уже б/у.

>> На Р-40 например пытались даже устанавливать моторы М-105ПА что отнюдь не повышало их и без того не блестящие летные данные.
>Это говорит о низкой надежность двигателей Allison V-1710? Или об их нехватке и попытках продлить жизнь "такому ненужному" планеру после полной выработки моторесурса "родного" двигателя?

Есть кстати версия что гибель Сафонова вызвана именно аварией двигателя Allison V-1710.

> Ну извините поставляли что могли.

Вот именно.

>Спитфайры "в серьезных количествах" пошли с 1943-1944 года.

До этого их у нас вообще не было. А когда разобрались с их боевыми возможностями то закинули их всех в авиацию ПВО или ВМФ. На 1 мая 1945 всего в ВВС было 11 Спитфайров VB (все в ПВО 112 – безвозвратные потери) и 848 Спитфайров IX (821 в ПВО 26 в пути и 18 – безвозвр. потери).

>Между прочим тогда еще некоторые части RAF на тех самых Харрикейнах летали.

В забытой богом Бирме использовались как штурмовики.

>Кстати о Р-51 и Р-47 – и слава богу. Вы себе представляете нишу для этих отличных в общем-то машин на Восточном фронте?

Да ну не смешите не ниша определяет технику а техника нишу. Будь в ВВС КА достаточное кол-во дальних истребителей сопровождения и не Як-9Д или ДД которые никогда «под завязку» не заливали а Р-51 то и наши АДД или морская ударная авиация не несли бы таких потерь потому что были бы прикрыты полноценными дальними истребителями. И использовались бы значительно решительней а не по ночам.

> Все его 352 победы ему ОФИЦИАЛЬНО засчитаны RLM. И давайте на этом поставим точку на Хартмане?

Как угодно.
От Дмитрий Сбоев
К Rammstein (27.07.2001 14:11:00)
Дата 27.07.2001 20:19:00

Ремарка

> >Кстати о Р-51 и Р-47 – и слава богу. Вы себе представляете нишу для этих отличных в общем-то машин на Восточном фронте?
> Да ну не смешите не ниша определяет технику а техника нишу. Будь в ВВС КА достаточное кол-во дальних истребителей сопровождения и не Як-9Д или ДД которые никогда «под завязку» не заливали а Р-51 то и наши АДД или морская ударная авиация не несли бы таких потерь потому что были бы прикрыты полноценными дальними истребителями. И использовались бы значительно решительней а не по ночам.
*****
Если быть уж совсем точным то в 1944 г у нас появились Р-47D (всего принято около 200). Американцы применяли этот тип для сопровождения достаточно массово до середины 1944 г. Тем не менее наши пилоты на них в боях практически не участвовали.

С уважением Дима.
От Rammstein'y :):):)
К Rammstein (27.07.2001 14:11:00)
Дата 06.02.2037 06:28:14

Re:

>Позвольте-ка Литвин утверждает что это слова Хартмана. И сводятся они в конце-концов к тому что сравнивать бои на Восточном фронте и на Западе – бессмысленно. Как там написано ? «Причины различны: психологические технические материальные и даже погодные. Многое зависело от тылового снабжения и организации аэродромной службы. Восточный и западный фронты нельзя сравнивать ...» И меня очень раздражает когда кто-либо не учитывая всех этих факторов начинает делать поспешные выводы.
Хартман говорит это так же как любой пилот Западного фронта (сразу уточню – под Западом будем понимать и собственно Западный фронт - 3 Люфтфлот и Люфтфлот "Рейх" и части в Африке Италии Южной Норвегии) утверждает в своих мемуарах что вот именно на его участке ситуация была наиболее тяжелой. Хартманн же нам мало интересен в этом вопросе поскольку на Западе практически не воевал (краткую встречу с 15 ВА над Румынией вряд ли можно принимать во внимание?).

Кстати сразу приведу обещанную статистику по потерям среди немецких асов:
Всего асов дневной истребительной авиации: 2 256.
Погибло в боях:
Всего: 1064
Из них на Западе: 673.
Из них на Востоке: 391.
Сбито и попало в плен:
Всего: 123
Из них на Западе: 79.
Из них на Востоке: 44.

Вот такая статистика. При желании ее можно развести по количествам побед вплоть до конкретных фамилий и т. д.

>Пока что он больше хамит чем объясняет свою точку зрения.
Увы это есть. Но я должен отметить что на меня его работу произвела гораздо более лучшее впечатление чем статья Солонина сильно отдающая г-ном Резуном.

>Вот это «так далее» вмещает миры. Нужно еще помнить о том в каких условиях он несет боевую службу. Всю войну он летает как немецкие или наши летчики или налетал положенный лимит боевых вылетов и сменился улетел домой? Сколько времени ему оставляет война на изучение новых тактических приемов на освоение новой техники? На какие аэродромы базируется его часть на прекрасные тыловые а/б с бетонной ВПП недосягаемые для ударов противника или на полевые аэродромы с которых «взлетаешь как утка с раскисших полей»? Наконец моральный фактор. Что ожидало бы нашего летчика будь он хоть дважды ГСС если он выпрыгнет из целехонького самолета в бою и не выполнит боевую задачу ? Короче действительно и т.д...
Согласен.

>Так в том-то и дело что поставки союзников не смогли вытеснить И-15 И-153 И-16.
Да не смогла. Но и отмахиваться от нее ихвестной цитатой "Их Харрикейны – дрянь …" тоже наверное не стоит?

>Polar это все частности. В том-то и дело что импортная техника в наших ВВС обслуживалась не лучше чем отечественная. А расчитана она была на более высокий уровень обслуживания и в плане ГСМ и в отношении квалификации обслуживающего персонала. В этой-то связи и отказы. И гибель летчиков в небоевых условиях.
Правильно. Так в чем проблема? В отказах ненадежной техники? Или в ее неправильном обслуживании? Давайте будем точнее в терминах.

>Есть кстати версия что гибель Сафонова вызвана именно аварией двигателя Allison V-1710.
Которая ничем не доказана. А всего этих версий – три:
1. Отказ двигателя.
2. Сбит стрелком с Ju.88.
3. Сбит Р. Мюллером.
Увы теперь мы никогда не узнаем правду – даже если случится невероятное и его Р-40 когда-нибудь поднимут после 60 лет в соленой воде исследовать будет нечего. Так что все три – равновероятны хотя в нашей литературе обычно говорится только о первой. Что ж немцы тоже предпочитают писать что "Асси" Хан совершил вынужденную посадку после отказа двигателя а не был сбит в воздушном бою.

>В забытой богом Бирме использовались как штурмовики.
А вот и неверно. В Италии они летали до осени 1944 года. А Харрикейны FR.2 совершили последний боевой вылет в 20-х числах мая 1944 года над пляжами Нормандии…

>Да ну не смешите не ниша определяет технику а техника нишу. Будь в ВВС КА достаточное кол-во дальних истребителей сопровождения и не Як-9Д или ДД которые никогда «под завязку» не заливали а Р-51 то и наши АДД или морская ударная авиация не несли бы таких потерь потому что были бы прикрыты полноценными дальними истребителями.
Как вы себе представляете прикрытие топмачтового бомбометания на Р-51? На высоте 100 метров это немного другая машина по сравнению с 7 000. Я не в восторге от Як-9 но на МВ выбрал бы именно его.
Кстати как правильно отметил Дмитрий Сбоев были у нас Р-47D по моему даже P-47D-25. И именно в ВВС СФ.
От Андрей
К Rammstein (25.07.2001 17:31:00)
Дата 26.07.2001 01:57:00

Жеке

Какая странная дискуссия!
Какая разница у кого самолеты были лучше чьи летчики больше сбили? Патриотизм не в том что Россия - родина слонов. Главное - мы в числе победителей. Какая разница кто первый: каждый заплатил свою цену за победу даже Бразилия. Почитайте об этом у Черчиля (прошу у него прощения - не помню как пишется по-русски). Ругать Констебля и Толивера - все равно что ругать Карамзина к примеру. Историки разные нужны истории разные важны. Если Вы товарищи такие принципиальные то оплюйте "мемуары" советских генералов-фальсификаторов которые наврали про войну не меньше. Мой дед-фронтовик прошедший всю войну с Ирана до Австрии молился на "кирпич" Жукова а про войну рассказывал совсем другое. Ну Господь с Вами дорогие товарищи пусть не Гартман первый а - Баркхорн (далее фамилии меняются по известному всем списку). Ну что же меняется? Все малые дети (лет тридцать тому назад и я в том числе) верят что их папка самый-самый Папа в мире. Если наши летчики и танкисты не говоря уже о конструкторах и их технике наши полководцы и простые маршалы САМЫЕ ЛУЧШИЕ то как понимать все что было? (Хотя бы женские полки или как их противоположность - зековские штрафные батальоны?) Зачем понадобилась такая дикость? Героев пропаганда создавала во всех армиях не нравятся герои - судите о войне по простым солдатам. Когда-то году в 1982 я спросил у одного летчика-бомбардировщика какой самолет ему больше всего понравился? Его ответ меня не удивил - В-25! Советская фанера была опасней для своих пилотов а не для противника. Это глупо отрицать. Патриотичнее признать героизм тысяч простых летчиков защищавших СССР на той технике какую им в руки дала Родина. В руках плохих летчиков любые самолеты были плохи как и плохому танцору все время что-то мешает. А сражаться с двадцатью советскими Яками я не стал бы поступил бы как любой американский английский или немецкий летчик - ударил бы и сбежал. Но как советский за самовольный выход из боя может быть был бы расстрелян или после трибунала отправлен в штрафной батальон что все равно. Вот так и воевали. А рассказы про Героев - это сказки для детей. Сами понимаете Патриотизм надо воспитывать.
Мне кажется что в своем споре Вы товарищи и господа забыли про боевую эффективность. А у Красной и Советской армий она была чуть выше чем у китайской. А не надо постройки возводить хозяйственным способом или огурцы выращивать в военных частях. Надо же боевой подготовкой заниматься. Хотя почему была...
Вся ваша дискуссия - это старая болезнь российского общества. И этой болезни - лет так триста. К истории Великой отечественной или IIWW она отношения не имеет.
А за Прайса просто обидно. Без таких как Прайс Грин Франкийон или Новарра может и Момбека не было бы. Я верю что те кто лет двадцать тому назад ходил в известные библиотеки выросли на их книгах - с них все и началось. Их многим надо бы прочесть для того чтобы понять о чем к примеру Момбек не пишет (он то думает что это все знают). А все что преводят и издают у нас мне не понятно даже по каким принципам выбирают чтобы авторских прав не нарушить что-ли?
Господа! Вам должно быть стыдно! Не нужно искать аргументов в споре с демагогией товарищей! Таким образом вы позволяете им профанировать историю нашей действительно героической авиации. Товарищи если у вас нет возможности читать книги в оригинале а не переводе с принципиальными ошибками посмотрите хотя бы сайты посвященные советской авиации - ведь можно обсудить особенности камуфляжа выложить на сайт фотографии. Возможности Инета позволяют.
От Андрей Диков
К Евгений Ковалев (25.07.2001 04:31:00)
Дата 26.07.2001 17:18:00

Ханс Филлип

Приветствую Евгений!

> Ковалев – Андрею Дикову.
> Отвечаю на ваш вопрос Андрей о том сколько же Спитфайров имел в виду Ганс Филлип в следующем отрывке (из Бесед-III) один или двадцать (тем более этот фрагент всплывал уже и в других постингах):
> Коммодор JG1 Ханс Филлип: «Одно дело – сражаться против двадцати русских или с одним Спитфайером которые хотят тебя сбить… (J. Mizrahi The Knights of the Black Cross p.88).
> Давайте обратимся к первоисточнику. Вот английский текст:
> «It is one thing to fight against twenty Russians out to kill you or dogfight a Spitfier…»
> Так сколько же Спифайеров имел в виду Филлип один или 20? ОДИН! Почему? Потому что во-первых Spifier стоит в единственном числе а во вторых потому что перед этим словом находится неопределенный артикль «a» который произошел от староанглийского слова «один» и перед существительными во множественном числе ставится не может.
 Проверьте это по любому курсу английской грамматики.

Я с английским в ладах и очень неплохих.

Сегодня же сходил на форум Руя Хорты и попросту спросил там. Вот вам еще мнение на этот раз Дэйв Павликовски:

"From the memory and letter from General Hans Trautloft in a recollection of Herr Philipp ...

" To fight against 20 Russians that want to have a bite of one or also against Spitfires is a joy and one doesn't know that life is not certain. But the curve into seventy Fortress' lets the sins of ones life pass before ones eyes. And when one has convinced oneself it is still more painful to force it every pilot in the wing down to the last young newcomer. " "

Еще ответят на мой вопрос - еще запощу сюда.


>года. Неужели еще один «расслабившийся»
>от «отдыха» на восточном фронте? Похоже
>что да. Вот еще одно его
>изречение: «Чтобы сражаться с русскими не нужно уметь летать нужно просто уметь стрелять». Внимание тем кто не читал «Бесед» кавычки («») означают что эти слова принадлежат не мне а автору высказывания в данном случае Гансу Филлипу мнение которого я разделять решительно не обязан).

Евгений это просто несерьезно. Когда он сказал кому? и зачем? и было ли так в действительности у думал ли так он сам? Надо всегда внутри иметь фильтр и на советские мемуары и на немецкие. Брехня и преувеличение всегда отчетливо видны и там и там. Потому как мемуары вещь субъективная а все субъективное человеку не чуждо.

Неужели Филлип не помнил своих товарищей - Остерманна Лигница и др. которые загнулись к тому времени как он уехал на Зф? А после этого вспомните какая была текучка на посту КОММОДОРА (подчеркиваю) JG54 летом 1943? Куда делись Хан Хомут? Тут Раммштайн совершенно правильно сказал.

И еще такая вещь. Уровень и динамика потерь родной эскадры Филлиппа во время наступления 1941 года и в Битве за Англию абсолютно идентичный. А значит Филлип прекрасно знал что нужно не только стрелять уметь.

То что побед было больше - это ДРУГОЙ вопрос.

С уважением Андрей
От Kovalev
К Андрей Диков (26.07.2001 17:18:00)
Дата 26.07.2001 20:51:00

Ханс Филлип

> Сегодня же сходил на форум Руя Хорты и попросту спросил там. Вот вам еще мнение на этот раз Дэйв Павликовски:

> "From the memory and letter from General Hans Trautloft in a recollection of Herr Philipp ...

Chto znachit "from the memory"? Gde bilo eto pismo napechatano? Nelzia li ssilochky? Forum menia ne vpechatliayet tut vam chego chochesh nagovoriat - posmotrite chotia bi na nash.

Еще ответят на мой вопрос - еще запощу сюда.

Poprosite ic so ssilkami na pervoistochniki.

> Евгений это просто несерьезно. Когда он сказал кому? и зачем? и было ли так в действительности у думал ли так он сам? Надо всегда внутри иметь фильтр и на советские мемуары и на немецкие. Брехня и преувеличение всегда отчетливо видны и там и там. Потому как мемуары вещь субъективная а все субъективное человеку не чуждо.

Istochik ya vam privel - Mizrahi.

> Неужели Филлип не помнил своих товарищей - Остерманна Лигница и др. которые загнулись к тому времени как он уехал на Зф? А после этого вспомните какая была текучка на посту КОММОДОРА (подчеркиваю) JG54 летом 1943? Куда делись Хан Хомут? Тут Раммштайн совершенно правильно сказал.

Eto k sozhaleniu spekuliacii chto imenno on imel v vidy skazav takie veschi i naskolko lukavil ya ne znau.

K
От Андрей Диков
К Kovalev (26.07.2001 20:51:00)
Дата 27.07.2001 10:14:00

Ханс Филлип

День добрый Евгений!

> Chto znachit "from the memory"? Gde bilo eto pismo napechatano? Nelzia li ssilochky?

Мне ссылки на личное письмо Ханнеса Траутлофта вполне достаточно. Кристер Бергстрём говорил мне тоже самое.
Тем более что про Спитфайр в единственном числе я впервые слышу.

>Forum menia ne vpechatliayet tut vam chego chochesh nagovoriat - posmotrite chotia bi na nash.

Наши форумы и меня к сожалению не впечатляют. А вот форумы в которых участвуют Денеш Бернад Дон Кэлдвелл Руне Раутио Матти Салонен Кристер Бергстрём Карл Геуст Гюнтер Росипаль и многие многие прочие уважаемые - впечатляют.

> Poprosite ic so ssilkami na pervoistochniki.

А чем это письмо Траутлофта не первоисточник?

> Istochik ya vam privel - Mizrahi.

Не впечатляет меня такой спец по Люфтваффе по фамилии Мизрахи.

> > Неужели Филлип не помнил своих товарищей - Остерманна Лигница и др. которые загнулись к тому времени как он уехал на Зф? А после этого вспомните какая была текучка на посту КОММОДОРА (подчеркиваю) JG54 летом 1943? Куда делись Хан Хомут? Тут Раммштайн совершенно правильно сказал.
> Eto k sozhaleniu spekuliacii chto imenno on imel v vidy skazav takie veschi i naskolko lukavil ya ne znau.

Я тоже но могу предположить что эта фраза растет ногами из какого-нибудь выпуска "Der Adler". А что говорил пан Паливец про такие случаи?

Хотя наша Красная Звезда наверное покруче Адлера будет.

С уважением

Андрей
От Kovalev
К Андрей Диков (27.07.2001 10:14:00)
Дата 27.07.2001 20:47:00

Ханс Филлип

Мне ссылки на личное письмо Ханнеса Траутлофта вполне достаточно.

Mozhno nemeckii tekst? Togda mozhno budet ne vichisliat chi speci kruche.

K