От Nick Nytch
К Игорь Уткин
Дата 31.08.2004 11:33:24
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Влад и

Это меняет дело, я давно собираю случаи расстрела наших летчиков на парашютах или их убийства сразу после приземления, таким образом еще один эпизод...Спасибо за разъяснения!

>Не была додумана потом. Надпись на борту самолета "За Георгия" появилась не случайно. Погибало много пилотов и много друзей, но надпись именно "За Георгия", и именно после этого случая и на эту тему в полку прошел митинг. По гибели каждого летчика в бою митингов не проводили. Случай не совсем ординарный.
>Можно, конечно, проедположить,что это была PR-акция для поднятия боевого духа и сочинения красивой полковой легенды для "галочки" в плане парт-политработы. В данном случае - вряд ли.
>С уважением.
От karlenko
К Nick Nytch (31.08.2004 11:33:24)
Дата 31.08.2004 15:12:06

истории

>Это меняет дело, я давно собираю случаи расстрела наших летчиков на парашютах или их убийства сразу после приземления, таким образом еще один эпизод...Спасибо за разъяснения!

У меня есть хорошо описанная история о летчике 5СБАП (8ГБАП), застреленном зимой 1942г после приземления. Также есть и другие истории.
От Nick Nytch
К karlenko (31.08.2004 15:12:06)
Дата 31.08.2004 15:48:39

Re: истории

Привет, Дима!

Я немного неудачно выразился, не то чтобы собираю, но в противовес, не так давно обрушившейся волне информации с запада, что, мол, только русские линчевали немцев на парашютах и на земле после приземления, я решил набрать аналогичных случаев с нашей стороны...оказалось довольно много, даже одного фрица, любителя пострелять по парашютам установил...но это так, побочно к основной деятельности.

>У меня есть хорошо описанная история о летчике 5СБАП (8ГБАП), застреленном зимой 1942г после приземления. Также есть и другие истории.
От Игорь Уткин
К Nick Nytch (31.08.2004 11:33:24)
Дата 31.08.2004 13:12:18

А вот интересно

Приветствую!
>Это меняет дело, я давно собираю случаи расстрела наших летчиков на парашютах или их убийства сразу после приземления, таким образом еще один эпизод...
Если честно, то у меня сомнений в этом эпизоде уже нет. Если еще честнее - эти дела всегда довольно "мутноваты" и почти всегда оставляют некоторые вопросы или червячки неуверенности.
Мне думается, Никита, что задача Ваша тяжелейшая и сложнейшая, поскольку в большинстве случаев (ИМХО, есс-но):
1.Такие эпизоды (вернее, свое участие в них) все пртивоборствующие стороны по понятным причинам старались не афишировать.
2.Сложность доказуемости факта намеренного рпсстрела в воздухе папашютиста. Особенно при проведенн группового возд. боя. Любой "наезд" может натолкнуться на ответ -"целился я не в парашютиста, он подвернулся случайно." И пойди докажи - намеренно или случайно. (Еще и друзья-участники боя поддержат товарища и засвидетельствуют в разбирательстве, что парашютист именно "подвернулся случайно").
3.Ликвидация плененного противника "при попытке оказания сопротивления или бегства". - аналогично.
4. Следы в документах - это уже следы "проколов", когда по тем или иным причинам факт утаить было невозможно. И это (ИМХО) лишь вершина айсберга (незадокументированного)
-----------
Вся эта сложность (ИМХО) от того, что эмоциональную сторону войны (причем любой, не только ВОВ), находящую свою реализацию в эксцессах - в докуметах можно найти только по случаям, вскрытым. Не вскрытые случаи (удачно замаскированные) остались есс-но незадокуметированными.
Насколько успешно продвигается Ваша тяжелейшая (но нужная и интересная) работа?
С уважением,
От М.Быков
К Игорь Уткин (31.08.2004 13:12:18)
Дата 01.09.2004 11:26:31

В общем-то, нитересного мало.

Салют!

>1.Такие эпизоды (вернее, свое участие в них) все пртивоборствующие стороны по понятным причинам старались не афишировать.

>4. Следы в документах - это уже следы "проколов", когда по тем или иным причинам факт утаить было невозможно. И это (ИМХО) лишь вершина айсберга (незадокументированного)

Не сказал бы, что ты здесь прав :).
На каждого нашего летчика, расстреляного немцами под парашютом или на земле после вынужденной посадки, в наших же документах найдется примерно 10-15 случаев, когда то же самое делали советские пилоты. Причем в отличие от мемуаров и другой литературы, пишется об этом в оперативных документах совершенно спокойно, сухо и по-деловому, как о нормально проделанной боевой работе: такой-то летчик при штурмовке уничтожил грузовик с солдатами, такой-то сбил самолет и расстрелял в воздухе его экипаж, впрыгнувший с парашютами (или это сделал уже другой пилот группы - не важно), а такой-то подбил самолет, который совершил вынужденную посадку, и расстрелял на земле его экипаж, выбежавший из машины. Все нормально, ничего не скрывается, но и особо никак не выделяется, никаких эмоций. Работа такая. Так что я бы не стал как-то акцентировать далее на этом внимание, понятно, что тогда так делали все и тогда это считалось нормальным и обыденным. А что уж там после войны понаписано - это уж совсем другой "коленкор".

МБ
От deruluft
К М.Быков (01.09.2004 11:26:31)
Дата 01.09.2004 13:11:26

Re: В общем-то,...

>На каждого нашего летчика, расстреляного немцами под парашютом или на земле после вынужденной посадки, в наших же документах найдется примерно 10-15 случаев, когда то же самое делали советские пилоты. Причем в отличие от мемуаров и другой литературы, пишется об этом в оперативных документах совершенно спокойно, сухо и по-деловому, как о нормально проделанной боевой работе:

Полностью согласен. На Халхин-Голе в (некоторые периоды) факты уничтожения нашими японских парашютистов встречаются в документах почти каждый день.
Не всегда расстреливали - иногда таранили, иногда совершали рядом посадки чтобы захватить в плен.

Интересно, но по нашим документам японцы так поступали реже.
От Игорь Уткин
К М.Быков (01.09.2004 11:26:31)
Дата 01.09.2004 13:02:32

Скажем так - прятного мало, но интересно.

Привет!
>>1.Такие эпизоды (вернее, свое участие в них) все пртивоборствующие стороны по понятным причинам старались не афишировать.
Поправлюсь: после войны особо старались не афишировать. Интересно, почему бы это?
>Не сказал бы, что ты здесь прав :).
>На каждого нашего летчика, расстреляного немцами под парашютом или на земле после вынужденной посадки, в наших же документах найдется примерно 10-15 случаев, когда то же самое делали советские пилоты.
Так можно говорить о соотношении минимум 1:10? Интересно.
>такой-то летчик при штурмовке уничтожил грузовик с солдатами,
Эт понятно, эт совсем другое.
>такой-то сбил самолет и расстрелял в воздухе его экипаж, впрыгнувший с парашютами (или это сделал уже другой пилот группы - не важно), Так что я бы не стал как-то акцентировать далее на этом внимание, понятно, что тогда так делали все и тогда это считалось нормальным и обыденным.
Да говорили мы об этом когда-то. И про приказ немецкий как-то вспоминалипо поводу уничтожения летчиков-парашютистов. Спасибо. Тем более - интересно.:-)
От М.Быков
К Игорь Уткин (01.09.2004 13:02:32)
Дата 01.09.2004 14:06:49

Уточнение

Салют!

>Так можно говорить о соотношении минимум 1:10? Интересно.

Речь о частоте упоминания подобных случаев в наших документах, а не о реальном соотношении событий, ессно.

>>такой-то летчик при штурмовке уничтожил грузовик с солдатами,
>Эт понятно, эт совсем другое.

ДЛЯ НАС - совсем другое, а для НИХ и ТОГДА - абсолютно то же самое, вот в чем дело.

МБ
От Игорь Уткин
К М.Быков (01.09.2004 14:06:49)
Дата 01.09.2004 18:22:10

Понятно-понятно:-) (+)

>ДЛЯ НАС - совсем другое, а для НИХ и ТОГДА - абсолютно то же самое, вот в чем дело.
Поскольку "скрывать и стесняться" им было нечего, тогда документальная частота должна приближаться к реальной. Нет?:-)
От Влад Антипов
К М.Быков (01.09.2004 11:26:31)
Дата 01.09.2004 11:34:37

Но то что ты написал характерно для 1941-42 года. (-)
От Горбач
К Влад Антипов (01.09.2004 11:34:37)
Дата 01.09.2004 12:38:32

В 43-м году встречается упоминание (-)
От Влад Антипов
К Горбач (01.09.2004 12:38:32)
Дата 01.09.2004 13:03:29

Я имею ввиду массовость таких рапортов. вплоть до демонстрации кусков парашюта.


Хотя статистика по годам была бы интересна.
От Горбач
К Влад Антипов (01.09.2004 13:03:29)
Дата 01.09.2004 15:03:19

Re: Я имею...

Нет про массовость говорить не приходится, но и судим мы лишь по официальным документам. Я думаю такую статистику не набрать, неизвестно сколько было любителей пострелять "пока в воздухе спокойно"
От М.Быков
К Влад Антипов (01.09.2004 13:03:29)
Дата 01.09.2004 14:09:52

Я бы не сказал...

Салют!

В оперсводках 611-го иап за 1945 г. во время боев над Венгрией встречается несколько таких случаев. Я их специально не фиксирую, почему запомнил - в качестве "охотников за парашютистами" там фигурировали асы полка ГСС Чурилин и Батаров.

МБ
От Nick Nytch
К Игорь Уткин (31.08.2004 13:12:18)
Дата 31.08.2004 15:56:46

Re: А вот...

Прошу прошения, но немного не понял, о какой именно работе идет речь:-)? Если о сборе данного рода эпизодов, то это так баловство, я их даже не систематизирую...

>>Насколько успешно продвигается Ваша тяжелейшая (но нужная и интересная) работа?
>С уважением,
От Игорь Уткин
К Nick Nytch (31.08.2004 15:56:46)
Дата 31.08.2004 16:23:14

Re: А вот...

>Прошу прошения, но немного не понял, о какой именно работе идет речь:-)? Если о сборе данного рода эпизодов, то это так баловство, я их даже не систематизирую...
Тогда я прошу прощения, я видать недопонял. Понял, что именно сбором такой информации Вы сейчас основательно занимаетесь. Потому и стало интересно, насколько "глубоко забурились в тему".:-)
От Nick Nytch
К Игорь Уткин (31.08.2004 16:23:14)
Дата 31.08.2004 16:30:21

Re: А вот...

Степень погружения маленькая:-), к тому же у нас есть два человека, собирающие потери, которым эта тема, я думаю, ближе чем мне...Кстати, такой вопрос, я видел отчеты по которым Свеженцев также был расстрелян немцами при спуске с парашюта после тарана. Такая версия имеет право на существование, или все было по другому?

>Тогда я прошу прощения, я видать недопонял. Понял, что именно сбором такой информации Вы сейчас основательно занимаетесь. Потому и стало интересно, насколько "глубоко забурились в тему".:-)
От hunter019
К Nick Nytch (31.08.2004 16:30:21)
Дата 01.09.2004 07:26:21

Re: А вот...

Привет всем!
В базе потерь у нас есть погибшие под парашютом и погибшие на земле. Но "наземники" не классифицируются как зверски убит или убит на нейтральной полосе или подорвался на мине. это сложнее. Так что если с Никитой вместе поработаем, то возможно получить статистику расстрелянных под парашютом более-менее правдоподобную
От Игорь Уткин
К Nick Nytch (31.08.2004 16:30:21)
Дата 31.08.2004 16:39:11

Re: А вот...

Приветствую!
>Кстати, такой вопрос, я видел отчеты по которым Свеженцев также был расстрелян немцами при спуске с парашюта после тарана. Такая версия имеет право на существование, или все было по другому?
Да, так записано, эт точно.Но, как я и сказал выше, всегда остаются какие-то вопросы. Во всяком случае акта осмотра тела врачом я не видел. А если бы даже и видел этот акт своими глазами, где черным по белому написано, что в теле имеются ранения от воздействия немецкого авиавооружения, не могу сказать насколько это могло быть намеренно в той воздушной свалке. И еще, если Вы читали сокращенный вариант нашей с Владом работы, то мы там одну непоняточку, связанную с этим эпизодом указали без комментариев. Просто дали так, как оно есть.
От Nick Nytch
К Игорь Уткин (31.08.2004 16:39:11)
Дата 31.08.2004 16:46:23

Re: А вот...

К сожалению, пока не читал...но в оперсводках 265 ИАД достаточно много версий, в том числе по наблюдениям капитана Тарасова во время ведения воздушного боя в воздухе столкнулись два Як-1, принадлежность которых не была установлена...


>Да, так записано, эт точно.Но, как я и сказал выше, всегда остаются какие-то вопросы. Во всяком случае акта осмотра тела врачом я не видел. А если бы даже и видел этот акт своими глазами, где черным по белому написано, что в теле имеются ранения от воздействия немецкого авиавооружения, не могу сказать насколько это могло быть намеренно в той воздушной свалке. И еще, если Вы читали сокращенный вариант нашей с Владом работы, то мы там одну непоняточку, связанную с этим эпизодом указали без комментариев. Просто дали так, как оно есть.
От Игорь Уткин
К Nick Nytch (31.08.2004 16:46:23)
Дата 31.08.2004 17:12:06

Re: А вот...

>в оперсводках 265 ИАД достаточно много версий, в том числе по наблюдениям капитана Тарасова во время ведения воздушного боя в воздухе столкнулись два Як-1, принадлежность которых не была установлена...
Точно. Не установлена. К сожалению.