От Nick Nytch
К All
Дата 30.08.2004 22:03:39
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Влад и Игорь, подскажите, плиз...

Приветствия!

Такой интересный случай, касаемо 812 ИАП. По журналу учета боевых потерь дивизии летчик 812 ИАП, лейтенант Чураков Юрий Павлович числится погибшим 19 сентября 1943. После воздушного боя, будучи тяжело раненым он приземлил свой Як-9 в р-не Андреевки в поле после чего был "зверски убит немецкими пехотинцами". В оперативке дивизии этот эпизод отсутствует, даже написано, что полк в этот день воздушных боев не вел. Вопрос в следующем: правильная-ли дата в ЖУБП?

С ув.
От Влад Антипов
К Nick Nytch (30.08.2004 22:03:39)
Дата 31.08.2004 09:09:32

Re: Влад и

Привет Никита!

19.09.43
13:40-15:15 в районе Н.Андреевка ведя воздушный бой с 4 Ме109 лейтенант Чураков в паре с мл.лт Стрюк сбил 2 Ме109..... Сам лт.Чураков будучи сбит в воздушном бою упал западнее Андреевка самолет Як-9(18127) сгорел летчик погиб.

Значит воздушных боев полк не вел??? ;)

Но в ЖУБВ сентябрь отсутствует... это факт
Для Чуракова это были 5 и 6 победы.

С уважением
Влад

PS
Абсолютно без личностных выводов а по поводу -
Работа ваша благодарная но тяжелая но чтоб все постичь нужно многое поднять.
И отвлеченно – заявляя что-то нужно уверовать в это дабы не сотрясать воздух. Может Кожедуб и не сбивал реактивный???
От SK
К Влад Антипов (31.08.2004 09:09:32)
Дата 03.09.2004 16:55:26

А "девятка" ли?

>19.09.43
>13:40-15:15 в районе Н.Андреевка ведя воздушный бой с 4 Ме109 лейтенант Чураков в паре с мл.лт Стрюк сбил 2 Ме109..... Сам лт.Чураков будучи сбит в воздушном бою упал западнее Андреевка самолет Як-9(18127) сгорел летчик погиб.

Настораживает серийный номер. 18-е (а тем более 27-е) серии на заводах 153, 166 выпускались гораздо позже указанной даты. На 166 заводе в сентябре 43 шла 9-я серия, а на 153 в декабре 43 шла 12-я серия Як-9. Вот Як-1 вполне попадает - 127 серия - март 1943 г.
СК
От Игорь Уткин
К Влад Антипов (31.08.2004 09:09:32)
Дата 31.08.2004 10:00:49

Немного добавлю

Приветствую!
>19.09.43
>13:40-15:15 в районе Н.Андреевка ведя воздушный бой с 4 Ме109 лейтенант Чураков в паре с мл.лт Стрюк сбил 2 Ме109..... Сам лт.Чураков будучи сбит в воздушном бою упал западнее Андреевка самолет Як-9(18127) сгорел летчик погиб.
>Но в ЖУБВ сентябрь отсутствует... это факт
>Для Чуракова это были 5 и 6 победы.
Фактов много. И они пораспиханы в разных (порой неожиданных) местах. Сколько раз мы себе говорили, что все уже по полку нашли и все уже подняли, что только можно было поднять и ... что-то все время находится новое. Какие-то детали и какие-то факты. Потому и работа оказалась столь длительной.
Мы же не догматики, "молиться" только на ЖУБВ - как показала жизнь путь не совсем правильный. "Больше, больше хороших товаров и ...разных" (с). И они есть. Находятся.
От Nick Nytch
К Влад Антипов (31.08.2004 09:09:32)
Дата 31.08.2004 09:25:45

Re: Влад и

Спасибо, Влад!

Дело в том, что документов полка я не смотрел, поэтому случай меня заинтересовал, как отсутствующий в оперативке. К тому же, там сказано, что погиб Чураков уже на земле, будучи расстрелян немцами, что само по себе не очень типично, но раз ты пишешь погиб в воздушном бою значит, что фраза "зверски убит немцами" была додумана уже потом...


>Привет Никита!

>19.09.43
>13:40-15:15 в районе Н.Андреевка ведя воздушный бой с 4 Ме109 лейтенант Чураков в паре с мл.лт Стрюк сбил 2 Ме109..... Сам лт.Чураков будучи сбит в воздушном бою упал западнее Андреевка самолет Як-9(18127) сгорел летчик погиб.

>Значит воздушных боев полк не вел??? ;)

>Но в ЖУБВ сентябрь отсутствует... это факт
>Для Чуракова это были 5 и 6 победы.

>С уважением
>Влад

Я не утверждаю, что сто процентов не сбивал, но все-таки ме-109 с турбиной внизу более всего похож на подвесной бак, а не на силуэт Ме-262. По документам совершенно точно проходят два сбитых Ме-262: это у Сивко и у Кузнецова и Трофимова из 107 ГИАП, остальные пока сам своими глазами не увижу, уж извините на веру воспринимать не буду...

>PS
>Абсолютно без личностных выводов а по поводу -
>Работа ваша благодарная но тяжелая но чтоб все постичь нужно многое поднять.
>И отвлеченно – заявляя что-то нужно уверовать в это дабы не сотрясать воздух. Может Кожедуб и не сбивал реактивный???
От Игорь Уткин
К Nick Nytch (31.08.2004 09:25:45)
Дата 31.08.2004 10:13:10

Re: Влад и

>но раз ты пишешь погиб в воздушном бою значит, что фраза "зверски убит немцами" была додумана уже потом...
Не была додумана потом. Надпись на борту самолета "За Георгия" появилась не случайно. Погибало много пилотов и много друзей, но надпись именно "За Георгия", и именно после этого случая и на эту тему в полку прошел митинг. По гибели каждого летчика в бою митингов не проводили. Случай не совсем ординарный.
Можно, конечно, проедположить,что это была PR-акция для поднятия боевого духа и сочинения красивой полковой легенды для "галочки" в плане парт-политработы. В данном случае - вряд ли.
С уважением.
От Nick Nytch
К Игорь Уткин (31.08.2004 10:13:10)
Дата 31.08.2004 11:33:24

Re: Влад и

Это меняет дело, я давно собираю случаи расстрела наших летчиков на парашютах или их убийства сразу после приземления, таким образом еще один эпизод...Спасибо за разъяснения!

>Не была додумана потом. Надпись на борту самолета "За Георгия" появилась не случайно. Погибало много пилотов и много друзей, но надпись именно "За Георгия", и именно после этого случая и на эту тему в полку прошел митинг. По гибели каждого летчика в бою митингов не проводили. Случай не совсем ординарный.
>Можно, конечно, проедположить,что это была PR-акция для поднятия боевого духа и сочинения красивой полковой легенды для "галочки" в плане парт-политработы. В данном случае - вряд ли.
>С уважением.
От karlenko
К Nick Nytch (31.08.2004 11:33:24)
Дата 31.08.2004 15:12:06

истории

>Это меняет дело, я давно собираю случаи расстрела наших летчиков на парашютах или их убийства сразу после приземления, таким образом еще один эпизод...Спасибо за разъяснения!

У меня есть хорошо описанная история о летчике 5СБАП (8ГБАП), застреленном зимой 1942г после приземления. Также есть и другие истории.
От Nick Nytch
К karlenko (31.08.2004 15:12:06)
Дата 31.08.2004 15:48:39

Re: истории

Привет, Дима!

Я немного неудачно выразился, не то чтобы собираю, но в противовес, не так давно обрушившейся волне информации с запада, что, мол, только русские линчевали немцев на парашютах и на земле после приземления, я решил набрать аналогичных случаев с нашей стороны...оказалось довольно много, даже одного фрица, любителя пострелять по парашютам установил...но это так, побочно к основной деятельности.

>У меня есть хорошо описанная история о летчике 5СБАП (8ГБАП), застреленном зимой 1942г после приземления. Также есть и другие истории.
От Игорь Уткин
К Nick Nytch (31.08.2004 11:33:24)
Дата 31.08.2004 13:12:18

А вот интересно

Приветствую!
>Это меняет дело, я давно собираю случаи расстрела наших летчиков на парашютах или их убийства сразу после приземления, таким образом еще один эпизод...
Если честно, то у меня сомнений в этом эпизоде уже нет. Если еще честнее - эти дела всегда довольно "мутноваты" и почти всегда оставляют некоторые вопросы или червячки неуверенности.
Мне думается, Никита, что задача Ваша тяжелейшая и сложнейшая, поскольку в большинстве случаев (ИМХО, есс-но):
1.Такие эпизоды (вернее, свое участие в них) все пртивоборствующие стороны по понятным причинам старались не афишировать.
2.Сложность доказуемости факта намеренного рпсстрела в воздухе папашютиста. Особенно при проведенн группового возд. боя. Любой "наезд" может натолкнуться на ответ -"целился я не в парашютиста, он подвернулся случайно." И пойди докажи - намеренно или случайно. (Еще и друзья-участники боя поддержат товарища и засвидетельствуют в разбирательстве, что парашютист именно "подвернулся случайно").
3.Ликвидация плененного противника "при попытке оказания сопротивления или бегства". - аналогично.
4. Следы в документах - это уже следы "проколов", когда по тем или иным причинам факт утаить было невозможно. И это (ИМХО) лишь вершина айсберга (незадокументированного)
-----------
Вся эта сложность (ИМХО) от того, что эмоциональную сторону войны (причем любой, не только ВОВ), находящую свою реализацию в эксцессах - в докуметах можно найти только по случаям, вскрытым. Не вскрытые случаи (удачно замаскированные) остались есс-но незадокуметированными.
Насколько успешно продвигается Ваша тяжелейшая (но нужная и интересная) работа?
С уважением,
От М.Быков
К Игорь Уткин (31.08.2004 13:12:18)
Дата 01.09.2004 11:26:31

В общем-то, нитересного мало.

Салют!

>1.Такие эпизоды (вернее, свое участие в них) все пртивоборствующие стороны по понятным причинам старались не афишировать.

>4. Следы в документах - это уже следы "проколов", когда по тем или иным причинам факт утаить было невозможно. И это (ИМХО) лишь вершина айсберга (незадокументированного)

Не сказал бы, что ты здесь прав :).
На каждого нашего летчика, расстреляного немцами под парашютом или на земле после вынужденной посадки, в наших же документах найдется примерно 10-15 случаев, когда то же самое делали советские пилоты. Причем в отличие от мемуаров и другой литературы, пишется об этом в оперативных документах совершенно спокойно, сухо и по-деловому, как о нормально проделанной боевой работе: такой-то летчик при штурмовке уничтожил грузовик с солдатами, такой-то сбил самолет и расстрелял в воздухе его экипаж, впрыгнувший с парашютами (или это сделал уже другой пилот группы - не важно), а такой-то подбил самолет, который совершил вынужденную посадку, и расстрелял на земле его экипаж, выбежавший из машины. Все нормально, ничего не скрывается, но и особо никак не выделяется, никаких эмоций. Работа такая. Так что я бы не стал как-то акцентировать далее на этом внимание, понятно, что тогда так делали все и тогда это считалось нормальным и обыденным. А что уж там после войны понаписано - это уж совсем другой "коленкор".

МБ
От deruluft
К М.Быков (01.09.2004 11:26:31)
Дата 01.09.2004 13:11:26

Re: В общем-то,...

>На каждого нашего летчика, расстреляного немцами под парашютом или на земле после вынужденной посадки, в наших же документах найдется примерно 10-15 случаев, когда то же самое делали советские пилоты. Причем в отличие от мемуаров и другой литературы, пишется об этом в оперативных документах совершенно спокойно, сухо и по-деловому, как о нормально проделанной боевой работе:

Полностью согласен. На Халхин-Голе в (некоторые периоды) факты уничтожения нашими японских парашютистов встречаются в документах почти каждый день.
Не всегда расстреливали - иногда таранили, иногда совершали рядом посадки чтобы захватить в плен.

Интересно, но по нашим документам японцы так поступали реже.
От Игорь Уткин
К М.Быков (01.09.2004 11:26:31)
Дата 01.09.2004 13:02:32

Скажем так - прятного мало, но интересно.

Привет!
>>1.Такие эпизоды (вернее, свое участие в них) все пртивоборствующие стороны по понятным причинам старались не афишировать.
Поправлюсь: после войны особо старались не афишировать. Интересно, почему бы это?
>Не сказал бы, что ты здесь прав :).
>На каждого нашего летчика, расстреляного немцами под парашютом или на земле после вынужденной посадки, в наших же документах найдется примерно 10-15 случаев, когда то же самое делали советские пилоты.
Так можно говорить о соотношении минимум 1:10? Интересно.
>такой-то летчик при штурмовке уничтожил грузовик с солдатами,
Эт понятно, эт совсем другое.
>такой-то сбил самолет и расстрелял в воздухе его экипаж, впрыгнувший с парашютами (или это сделал уже другой пилот группы - не важно), Так что я бы не стал как-то акцентировать далее на этом внимание, понятно, что тогда так делали все и тогда это считалось нормальным и обыденным.
Да говорили мы об этом когда-то. И про приказ немецкий как-то вспоминалипо поводу уничтожения летчиков-парашютистов. Спасибо. Тем более - интересно.:-)
От М.Быков
К Игорь Уткин (01.09.2004 13:02:32)
Дата 01.09.2004 14:06:49

Уточнение

Салют!

>Так можно говорить о соотношении минимум 1:10? Интересно.

Речь о частоте упоминания подобных случаев в наших документах, а не о реальном соотношении событий, ессно.

>>такой-то летчик при штурмовке уничтожил грузовик с солдатами,
>Эт понятно, эт совсем другое.

ДЛЯ НАС - совсем другое, а для НИХ и ТОГДА - абсолютно то же самое, вот в чем дело.

МБ
От Игорь Уткин
К М.Быков (01.09.2004 14:06:49)
Дата 01.09.2004 18:22:10

Понятно-понятно:-) (+)

>ДЛЯ НАС - совсем другое, а для НИХ и ТОГДА - абсолютно то же самое, вот в чем дело.
Поскольку "скрывать и стесняться" им было нечего, тогда документальная частота должна приближаться к реальной. Нет?:-)
От Влад Антипов
К М.Быков (01.09.2004 11:26:31)
Дата 01.09.2004 11:34:37

Но то что ты написал характерно для 1941-42 года. (-)
От Горбач
К Влад Антипов (01.09.2004 11:34:37)
Дата 01.09.2004 12:38:32

В 43-м году встречается упоминание (-)
От Влад Антипов
К Горбач (01.09.2004 12:38:32)
Дата 01.09.2004 13:03:29

Я имею ввиду массовость таких рапортов. вплоть до демонстрации кусков парашюта.


Хотя статистика по годам была бы интересна.
От Горбач
К Влад Антипов (01.09.2004 13:03:29)
Дата 01.09.2004 15:03:19

Re: Я имею...

Нет про массовость говорить не приходится, но и судим мы лишь по официальным документам. Я думаю такую статистику не набрать, неизвестно сколько было любителей пострелять "пока в воздухе спокойно"
От М.Быков
К Влад Антипов (01.09.2004 13:03:29)
Дата 01.09.2004 14:09:52

Я бы не сказал...

Салют!

В оперсводках 611-го иап за 1945 г. во время боев над Венгрией встречается несколько таких случаев. Я их специально не фиксирую, почему запомнил - в качестве "охотников за парашютистами" там фигурировали асы полка ГСС Чурилин и Батаров.

МБ
От Nick Nytch
К Игорь Уткин (31.08.2004 13:12:18)
Дата 31.08.2004 15:56:46

Re: А вот...

Прошу прошения, но немного не понял, о какой именно работе идет речь:-)? Если о сборе данного рода эпизодов, то это так баловство, я их даже не систематизирую...

>>Насколько успешно продвигается Ваша тяжелейшая (но нужная и интересная) работа?
>С уважением,
От Игорь Уткин
К Nick Nytch (31.08.2004 15:56:46)
Дата 31.08.2004 16:23:14

Re: А вот...

>Прошу прошения, но немного не понял, о какой именно работе идет речь:-)? Если о сборе данного рода эпизодов, то это так баловство, я их даже не систематизирую...
Тогда я прошу прощения, я видать недопонял. Понял, что именно сбором такой информации Вы сейчас основательно занимаетесь. Потому и стало интересно, насколько "глубоко забурились в тему".:-)
От Nick Nytch
К Игорь Уткин (31.08.2004 16:23:14)
Дата 31.08.2004 16:30:21

Re: А вот...

Степень погружения маленькая:-), к тому же у нас есть два человека, собирающие потери, которым эта тема, я думаю, ближе чем мне...Кстати, такой вопрос, я видел отчеты по которым Свеженцев также был расстрелян немцами при спуске с парашюта после тарана. Такая версия имеет право на существование, или все было по другому?

>Тогда я прошу прощения, я видать недопонял. Понял, что именно сбором такой информации Вы сейчас основательно занимаетесь. Потому и стало интересно, насколько "глубоко забурились в тему".:-)
От hunter019
К Nick Nytch (31.08.2004 16:30:21)
Дата 01.09.2004 07:26:21

Re: А вот...

Привет всем!
В базе потерь у нас есть погибшие под парашютом и погибшие на земле. Но "наземники" не классифицируются как зверски убит или убит на нейтральной полосе или подорвался на мине. это сложнее. Так что если с Никитой вместе поработаем, то возможно получить статистику расстрелянных под парашютом более-менее правдоподобную
От Игорь Уткин
К Nick Nytch (31.08.2004 16:30:21)
Дата 31.08.2004 16:39:11

Re: А вот...

Приветствую!
>Кстати, такой вопрос, я видел отчеты по которым Свеженцев также был расстрелян немцами при спуске с парашюта после тарана. Такая версия имеет право на существование, или все было по другому?
Да, так записано, эт точно.Но, как я и сказал выше, всегда остаются какие-то вопросы. Во всяком случае акта осмотра тела врачом я не видел. А если бы даже и видел этот акт своими глазами, где черным по белому написано, что в теле имеются ранения от воздействия немецкого авиавооружения, не могу сказать насколько это могло быть намеренно в той воздушной свалке. И еще, если Вы читали сокращенный вариант нашей с Владом работы, то мы там одну непоняточку, связанную с этим эпизодом указали без комментариев. Просто дали так, как оно есть.
От Nick Nytch
К Игорь Уткин (31.08.2004 16:39:11)
Дата 31.08.2004 16:46:23

Re: А вот...

К сожалению, пока не читал...но в оперсводках 265 ИАД достаточно много версий, в том числе по наблюдениям капитана Тарасова во время ведения воздушного боя в воздухе столкнулись два Як-1, принадлежность которых не была установлена...


>Да, так записано, эт точно.Но, как я и сказал выше, всегда остаются какие-то вопросы. Во всяком случае акта осмотра тела врачом я не видел. А если бы даже и видел этот акт своими глазами, где черным по белому написано, что в теле имеются ранения от воздействия немецкого авиавооружения, не могу сказать насколько это могло быть намеренно в той воздушной свалке. И еще, если Вы читали сокращенный вариант нашей с Владом работы, то мы там одну непоняточку, связанную с этим эпизодом указали без комментариев. Просто дали так, как оно есть.
От Игорь Уткин
К Nick Nytch (31.08.2004 16:46:23)
Дата 31.08.2004 17:12:06

Re: А вот...

>в оперсводках 265 ИАД достаточно много версий, в том числе по наблюдениям капитана Тарасова во время ведения воздушного боя в воздухе столкнулись два Як-1, принадлежность которых не была установлена...
Точно. Не установлена. К сожалению.