От Андрей Диков
К Горбач
Дата 30.08.2004 17:07:51
Рубрики 1936-1945 гг.;

Ре: Зачет воздушных...

День добрый!

>Просто листки бумаги, единой формы нет, чаще кратко упоминаются обстоятельства, ракурс атаки. Единой формы, как таковой не было.

Да, согласен, единой формы, анкеты, да еще отпечатанной типографским способом, я тоже не встречал.

С большим натягом к этому можно притянуть акт о боевой или небоевой потере (а там действительно стандартная анкета), где в том числе есть пункты о боевом задании. бое и т.п., но это другое.


С уважением, Андрей
От Franek Grabowski
К Андрей Диков (30.08.2004 17:07:51)
Дата 30.08.2004 21:24:42

Ре: Зачет воздушных...

Добрый вечер!
Это всё очень интересно, но мне надо сказать што это очень странно што одной формы бумаги не было. В Росии/Союзе? Невероятно! ;)
В каждом случае в РАФ такая бумага называлась Форм Ф и она такая самая практично через целую войну. Длинна от несколька слов до одной-двох стран, если лётчику хочелось писать или говорить. Ничего нового. ;)
А йесть у вас никакий рапорт откопированный? Былоб очень интересно увидеть какий то примерный. Сохранилось их множе или только к КБФ?
С найлучшими
Франек
От М.Быков
К Franek Grabowski (30.08.2004 21:24:42)
Дата 31.08.2004 23:21:21

Все у нас было :)

Салют!
>Добрый вечер!
>Это всё очень интересно, но мне надо сказать што это очень странно што одной формы бумаги не было. В Росии/Союзе? Невероятно! ;)

Да, были такие вещи. Просто не было единой формы для всех ВВС - в соединениях или объединениях были свои бланки, не во всех, и не всегда, естественно :) Например, свой "фирменный" бланк на воздушную победу совершенно точно существовал у 275-й иад (несколько десятков таких рапортов с подтверждениями есть в делах 159 иап за 1943 год) - оно и понятно - дивизия воевала практически постоянно на одном месте в относительно спокойной обстановке. А там, где было "жарко", велись интенсивные воздушные бои с перемещениями, большие потери и др, каша, короче, ессно - там было, как правило, не до бюрократии :) Ну и чаще всего, конечно, просто писали рапорта от руки на любой бумаге или печатали на машинке по более-менее свободной форме, но с некоторыми "обзательными элементами", как в гимнастике :)).

А в ПВО была еще более громоздкая система со сбитыми - на каждую победу полагалось несколько бумажек, но, опять же, все это соблюдалось не везде и не всегда.

>А йесть у вас никакий рапорт откопированный?

У меня нет пока. В принципе, в качестве иллюстрации было бы неплохо, но в том-то и дело, что чего-то типичного найти практически нельзя.

МБ
От Franek Grabowski
К М.Быков (31.08.2004 23:21:21)
Дата 03.09.2004 23:58:19

Ре: Все у...

Ешчё раз спасибо всем за ответы!
Конечно я б не платил так много за бумажку, интересно в Лондоне ксерокс от 20 до 35п, это около 50 центов. И возможно документы снимать цифровом аппаратом! Вот Европа. В Польше уже не так хорошо. ;)
Поужите разных бумажек тоже не странно, я видел много рапортов из РАФ и на пример в Африке тоже разных поуживали, и писали и рукой и машиной, но всё было написано как в Форм Ф. Конечно, если пилоту или "шпёнови" (тактический офицер или интелидженс оффицер - на знаю как по-русскому) хочелось писать, тогда рапорты очень долгие и интересные.
Но и конечно не видел никаких немецких бумажек, это может быть очень интересно историкам Люфтов, потому што много доков потеряно и очень тяжело разработать их исторю. ;)
Ешчё такий вопрос, сколько самолётов на которых отнесено победы, возможно поидентифицировать? Знаю што в лётных книжках номеров нет, но знаю што на пример к полку Варшава (Калиновский и Талдыкин) такие данные есть.
Франек
От М.Быков
К Franek Grabowski (03.09.2004 23:58:19)
Дата 04.09.2004 12:00:36

Ре: Все у...

Салют!

>Ешчё такий вопрос, сколько самолётов на которых отнесено победы, возможно поидентифицировать?

Иногда можно, но очень редко: когда самолет упал на нашей территории и был быстро найден (такие случаи, конечно, больше характерны для ПВО) или если летчик выпрыгнул с парашютом (или совершил вын.посадку) и был взят в плен. Но это очень редко, где-то 1 случай на ~200 заявок, а то и реже. К примеру, из всех сбитых 760-м иап (135 с-тов) по нашим документам надежно идентифиуируется только один случай с Людеке...

МБ
От Franek Grabowski
К М.Быков (04.09.2004 12:00:36)
Дата 05.09.2004 16:22:10

Ре: Все у...

Привет!
Ммм, я написал непонятно, прошчаю. Мне интересны номеры самойлотов Советских пилотов, на пример оба сострелы Калиновского в Варшаве на самолёте Як-9 "87". Есть такое инфо к советским асом?
Проблемы из сравныванием потер и сострелов знаю очень хорошо. У меня самый болшой проблем из браком немецких источников. :)
Франек
От С.Алексеев
К Franek Grabowski (05.09.2004 16:22:10)
Дата 05.09.2004 22:29:06

такая инфа есть только по отдельным полкам (-)
От amyatishkin
К Franek Grabowski (03.09.2004 23:58:19)
Дата 04.09.2004 02:31:13

Кстати про «Варшаву»

Не сможете сказать, что за автор и как оцениваете книгу
Януш Мейснер «Варшава» — курс на Берлин (Janusz Meissner. "Warszawa"— kurs na Berlin)
Про автора я не понял кто он такой – летчик, журналист, еще кто-то. В одном месте нашел, что военный летчик-писатель (сразу), начинал летать в 20-е, а в 1939 собрался на пенсию, только источник не совсем надежный.
Книжка есть в электронном виде.
От Franek Grabowski
К amyatishkin (04.09.2004 02:31:13)
Дата 05.09.2004 16:08:28

Ре: Кстати про...

Да, Януш Мейснер (1901-1978), это лётчик из 1920 из торунской разведескадры, получил Крест Храбрых (думаю это так по русскому) за боевый вылет 16.08.1920. Долгие лета был лётчиком войсковом и спортовом, инструктором, писателем и журналистом. Во время ВМВ журналист и пропагандист. После войны в Польше.
Книги о Варшаве я не читал, но не думаю што это хорошый источник. К шчастю есть на пример хорошые воспоминаня Едварда Хромого (к сожаленю померл, но к шчастю я ешчё из ним встречился), документы сохранились (несколько издано в 1960-ых спасибо к полковнику Булзацкому), проблем только из фото. На пример нет военных фото польских Яков-9!
Надо не забывать, што этот самый полский полк людовой авяцйии имел несколько польских граждан и тоже несколько Поляков из Росии, самое множество персонела - Русские.
Франек
От amyatishkin
К Franek Grabowski (05.09.2004 16:08:28)
Дата 05.09.2004 16:54:22

Ре: Кстати про...

>Да, Януш Мейснер (1901-1978), это лётчик из 1920 из торунской разведескадры, получил Крест Храбрых (думаю это так по русскому) за боевый вылет 16.08.1920. Долгие лета был лётчиком войсковом и спортовом, инструктором, писателем и журналистом. Во время ВМВ журналист и пропагандист. После войны в Польше.
Спасибо
>Книги о Варшаве я не читал, но не думаю што это хорошый источник.
Ну, как источник ее и не используешь особо. Она тонкая - на обычный формат около 80 стр., и состоит из рассказов летчиков, пересказаных Мейснером. Все они ближе к художественной литературе. Меня несколько озадачило,куда ее отнести - каждый эпизод начинается с пассажа на тему "сидим мы за рюмкой чая..."
От Franek Grabowski
К amyatishkin (05.09.2004 16:54:22)
Дата 05.09.2004 17:54:58

Ре: Кстати про...

>Ну, как источник ее и не используешь особо. Она тонкая - на обычный формат около 80 стр., и состоит из рассказов летчиков, пересказаных Мейснером. Все они ближе к художественной литературе. Меня несколько озадачило,куда ее отнести - каждый эпизод начинается с пассажа на тему "сидим мы за рюмкой чая..."

И этот чай подсказывает это бред. ;)
Почитать возможно, но я думаю што лучше прочитать Хромого. Очень хорошая книжка, конечно там нет целой истины, но конечно множе. В 1940г. Хромы получил 10 лет и в авяцю пошёл из тюрмы, того в книге нет. ;)
Франек
От Динамик
К Franek Grabowski (30.08.2004 21:24:42)
Дата 31.08.2004 15:42:03

А что удивительного?

>Это всё очень интересно, но мне надо сказать што это очень странно што одной формы бумаги не было. В Росии/Союзе? Невероятно! ;)
>В каждом случае в РАФ такая бумага называлась Форм Ф и она такая самая практично через целую войну. Длинна от несколька слов до одной-двох стран, если лётчику хочелось писать или говорить. Ничего нового. ;)

Многие наши боевые донесения уровня Командира корпуса написаны на обрывках и клочках бумаги. Часто встречались документы напечатанные на обратной стороне какой-нить топографической карты. А что, бумага толстая, качественная. А карта эта какой-нить Германии, до которой еще дойти надо. Видимо другой бумаги не было в тот момент.
От А.Яковлев
К Динамик (31.08.2004 15:42:03)
Дата 31.08.2004 16:25:49

Во-во

>Многие наши боевые донесения уровня Командира корпуса написаны на обрывках и клочках бумаги.

Такое ощущение, что использовалось все, что попадалось под руку и чем удавалось разжиться. Стоит часть на территории скажем Чехии - встречаются разные бумаги чешского происхождения.
От Nick Nytch
К А.Яковлев (31.08.2004 16:25:49)
Дата 31.08.2004 16:33:50

Это еще ничего...

Я встречал документы, написанные на нотариальных ведомостях, датированных 1860 г. и данных на трех языках: русском, польском и литовском...


>Такое ощущение, что использовалось все, что попадалось под руку и чем удавалось разжиться. Стоит часть на территории скажем Чехии - встречаются разные бумаги чешского происхождения.
От А.Яковлев
К Nick Nytch (31.08.2004 16:33:50)
Дата 31.08.2004 16:38:27

Куль :О) (-)
От Горбач
К Franek Grabowski (30.08.2004 21:24:42)
Дата 31.08.2004 09:59:09

Ре: Зачет воздушных...

Приветствую,
>Добрый вечер!
>Это всё очень интересно, но мне надо сказать што это очень странно што одной формы бумаги не было. В Росии/Союзе? Невероятно! ;)

Даже гордость какая то в душе проснулась :))
С уважением Виталий
От Андрей Диков
К Franek Grabowski (30.08.2004 21:24:42)
Дата 31.08.2004 01:29:28

Ре: Зачет воздушных...

День добрый!

>Добрый вечер!
>Это всё очень интересно, но мне надо сказать што это очень странно што одной формы бумаги не было. В Росии/Союзе? Невероятно! ;)

Институт победы так и не стал фетишем для советских летчиков, каковым он был для немцев, к примеру.


>В каждом случае в РАФ такая бумага называлась Форм Ф и она такая самая практично через целую войну. Длинна от несколька слов до одной-двох стран, если лётчику хочелось писать или говорить. Ничего нового. ;)
>А йесть у вас никакий рапорт откопированный? Былоб очень интересно увидеть какий то примерный. Сохранилось их множе или только к КБФ?

Нет, у меня только выписки от руки.

В гатчинском архиве ксерокопия листа формата А4 стоит почти 2 USD, т.е. копия одного очень средненького дела обойдтся в 500-1000 USD. Дороговато. Не то, чтобы я не ценю свое время, но легче от руки переписывать весь день.


С уважением, Андрей
От Nick Nytch
К Franek Grabowski (30.08.2004 21:24:42)
Дата 30.08.2004 21:51:28

Ре: Зачет воздушных...

Приветствия!

Рапорт на сбитый самолет выглядит примерно также, как во всех остальных случаях, т.е. что из бумаги нашел рядом, на том и написал, а по содержанию он мало чем отличался, скажем от немецкого: "я такой-то, такой-то в районе Большого Токмака (указание времени), таким-то способом сбил Хе-113, о чем подтверждают такие-то, (либо не подтверждают)..."
И ксерокс сделать крайне проблематично, так как большинство от руки написанные, в оригинале мало что можно разобрать. Как приложением к рапорту о сбитом обычно идут рапорты о подтверждении летчиками группы или телеграммы штабов наземных частей, видивших бой...




>Добрый вечер!
>Это всё очень интересно, но мне надо сказать што это очень странно што одной формы бумаги не было. В Росии/Союзе? Невероятно! ;)
>В каждом случае в РАФ такая бумага называлась Форм Ф и она такая самая практично через целую войну. Длинна от несколька слов до одной-двох стран, если лётчику хочелось писать или говорить. Ничего нового. ;)
>А йесть у вас никакий рапорт откопированный? Былоб очень интересно увидеть какий то примерный. Сохранилось их множе или только к КБФ?
>С найлучшими
>Франек