От Андрей Диков
К М.Быков
Дата 26.08.2004 16:12:35
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: К Михаилу...

День добрый!

>>Можете покоментировать пожауиста?
>> http://disc.server.com/discussion.cgi?id=181285;article=1684;show_parent=1
>>Франек

Это просьба уточнить успехи Покрышкина за 23.09.43 и 24.09.43 в районе Большой Токмак по твоим данным.


С уважением, Андрей
От М.Быков
К Андрей Диков (26.08.2004 16:12:35)
Дата 26.08.2004 17:02:02

Re: К Михаилу...

Салют!
>Это просьба уточнить успехи Покрышкина за 23.09.43 и 24.09.43 в районе Большой Токмак по твоим данным.

По документам в эти дни сбитых самолетов за Покрышкиным (и в целом за пилотами полка) не числится. В случае со "знаменитым боем (точнее, боях) в р-не Большой Токмак", многократно описанном в мемуарах самим Покрышкиным и другими летчиками дивизии - он реально состоялся 21-го сентября, а не 23-го. Эта ошибка - уже как "привычный вывих" в разного рода публикациях, хотя она исправлена в книжке Левченко "Бой требует мысли".

В этот день - 21.9.43 - летчикам 16-го гиап всего было засчитано 6 побед (3 Ю-88, 2 Ю-87 и 1 ФВ-189). Из них 4 (2 Ю-87 и 2 Ю-88)пошли на личный счет майора Покрышкина как сбитые. Подбитые или поврежденные самолеты в документах не записаны.

Следующая победа летчикам 16-го гиап засчитана 25 сентября, а следующий сбитый Покрышкиным (Ю-88) записан 7 октября 1943 г.

/Источник: ЦАМО, ф.16 гиап, оп.202868, д.3 "Журнал учета сбитых самолетов противника летчиками 16 гв.иап за период 1.9.43-31.12.43"/

МБ
От Franek Grabowski
К М.Быков (26.08.2004 17:02:02)
Дата 27.08.2004 17:12:07

Ре: К Михаилу...

Привет!
Спасибо за ответ!

>В этот день - 21.9.43 - летчикам 16-го гиап всего было засчитано 6 побед (3 Ю-88, 2 Ю-87 и 1 ФВ-189). Из них 4 (2 Ю-87 и 2 Ю-88)пошли на личный счет майора Покрышкина как сбитые. Подбитые или поврежденные самолеты в документах не записаны.

Такой ешчё вопрос. Есть никакой источник к победом не зашчитаным или подбитым и поврежденным? Или остался только этот журнал?

Франек
От М.Быков
К Franek Grabowski (27.08.2004 17:12:07)
Дата 27.08.2004 21:14:55

Это все должно быть в ЖБД 16-го гиап (они есть в архиве), но я их не смотрел. (-)
От Franek Grabowski
К М.Быков (27.08.2004 21:14:55)
Дата 29.08.2004 18:14:49

Ре: Это все должно быть в ЖБД 16-го гиап (они есть в архиве), но я их не смотрел

Большое спасибо ешчё раз. Мне надо сказать, што былоб интересно сравнить ЖБД из ЖУССом. В документах РАФ такое списоки побед очень отличаються, потому што в одных доках "клеймы" а во вторых - зашчитанные победы. А кто зашчитал победы в ВВС?
Франек
От М.Быков
К Franek Grabowski (29.08.2004 18:14:49)
Дата 29.08.2004 19:29:32

Зачет воздушных побед в ВВС КА

Салют!
>А кто зашчитал победы в ВВС?

По докладу пилота и подтверждению свидетелей (в 90% - только летавших в группе экипажей, а если летели парой - одного летчика) победа заносилась на личный счет летчика и вписывалась в его летную книжку и документы части. Затем документы посылались в штаб соединения (дивизии), где победа фиксировалась и оплачивалась. В очень редких случаях штадив мог не утвердить победу и не оплатить ее, при этом документы возвращались примерно с такой формулировкой: "Представленных подтверждений недостаточно, поэтому оплата произведена быть не может. Сбитый самолет подлежит только заносу на личный счет летчика и части" Т.е. победа все равно формально оставалась засчитанной, но денежки за нее не платили, а все ограничивалось "моральным удовлетворением". Но это, в общем, случалось довольно редко. Если в полку записывали сбитый, то, как правило, штадив его утверждал и оплачивал. Например, в ЖУСС 16-го гиап за 1943-45 гг есть всего 2 случая, где записано "не утверждено дивизией".

МБ
От Franek Grabowski
К М.Быков (29.08.2004 19:29:32)
Дата 30.08.2004 16:00:23

Ре: Зачет воздушных...

Привет!
Дивизия зашчитала? Тогда понятно почему множе сострелов чем немецких потер. Более менее так РАФ из начала делал и бардак у них хорошый. Ешчё такий вопросик, Ты видел боевые рапорты советских лётчиков? Друг сказал, што такого не видел. У Англичанов, боевый рапорт, это информацйи о времйи, высоте борбы, противнику и из более-менее деталном описанем боя. Могу добавить примерный рапорт в копилку.
Франек
От Андрей Диков
К Franek Grabowski (30.08.2004 16:00:23)
Дата 30.08.2004 16:25:40

Ре: Зачет воздушных...

День добрый!

>Ешчё такий вопросик, Ты видел боевые рапорты советских лётчиков? Друг сказал, што такого не видел. У Англичанов, боевый рапорт, это информацйи о времйи, высоте борбы, противнику и из более-менее деталном описанем боя.

Я такие видел от лица балтийских истребителей (по меньшей мере за 1943 год) - машинописный рапорт, реже рукописный, от лица каждого участвующего летчика примерно на 1, редко 2 страницы:

Состав группы, задача, построение, взлет, маршрут к цели - все описывается. Вплоть до описания практически каждой атаки и открытия огня. Чаще всего есть краткая схема воздушного боя/атаки.

Под рапортом обычно резюме командира части (полка). Типа "действовал правильно/не правильно", "ошибка состояла в том...(по пунктам)... ", "в дальнейшем необходимо..." и т.п.

После резюме комполка следовала краткая резолюция комдива: "С выводами комполка Сидорова согласен".


Т.е. в принципе они существовали. Под вопросом остается их обязательность и форма в разные периоды войны и в разных частях.


В 1941-м часто ограничивались кратким боевыми донесениями в среднем строчек на 6-10: дата, время, задание, ведущий группы, краткое описание боя ("в 13:00 на высоте 2000 м атакованы парой Ме-109...") и кратко изложенная "заявка" (л-т Петров атаковал Ме-109 с дистанции 200-50 м под ракурсом 1/4, с-т п-ка упал в районе Гадюкино).

Часто донесения были еще более краткие.

Общая тенденция - с ходом войны документация все более детализировалась и формализовалась.


С уважением, Андрей
От Горбач
К Андрей Диков (30.08.2004 16:25:40)
Дата 30.08.2004 16:36:58

Ре: Зачет воздушных...

Просто листки бумаги, единой формы нет, чаще кратко упоминаются обстоятельства, ракурс атаки. Единой формы, как таковой не было.
От Андрей Диков
К Горбач (30.08.2004 16:36:58)
Дата 30.08.2004 17:07:51

Ре: Зачет воздушных...

День добрый!

>Просто листки бумаги, единой формы нет, чаще кратко упоминаются обстоятельства, ракурс атаки. Единой формы, как таковой не было.

Да, согласен, единой формы, анкеты, да еще отпечатанной типографским способом, я тоже не встречал.

С большим натягом к этому можно притянуть акт о боевой или небоевой потере (а там действительно стандартная анкета), где в том числе есть пункты о боевом задании. бое и т.п., но это другое.


С уважением, Андрей
От Franek Grabowski
К Андрей Диков (30.08.2004 17:07:51)
Дата 30.08.2004 21:24:42

Ре: Зачет воздушных...

Добрый вечер!
Это всё очень интересно, но мне надо сказать што это очень странно што одной формы бумаги не было. В Росии/Союзе? Невероятно! ;)
В каждом случае в РАФ такая бумага называлась Форм Ф и она такая самая практично через целую войну. Длинна от несколька слов до одной-двох стран, если лётчику хочелось писать или говорить. Ничего нового. ;)
А йесть у вас никакий рапорт откопированный? Былоб очень интересно увидеть какий то примерный. Сохранилось их множе или только к КБФ?
С найлучшими
Франек
От М.Быков
К Franek Grabowski (30.08.2004 21:24:42)
Дата 31.08.2004 23:21:21

Все у нас было :)

Салют!
>Добрый вечер!
>Это всё очень интересно, но мне надо сказать што это очень странно што одной формы бумаги не было. В Росии/Союзе? Невероятно! ;)

Да, были такие вещи. Просто не было единой формы для всех ВВС - в соединениях или объединениях были свои бланки, не во всех, и не всегда, естественно :) Например, свой "фирменный" бланк на воздушную победу совершенно точно существовал у 275-й иад (несколько десятков таких рапортов с подтверждениями есть в делах 159 иап за 1943 год) - оно и понятно - дивизия воевала практически постоянно на одном месте в относительно спокойной обстановке. А там, где было "жарко", велись интенсивные воздушные бои с перемещениями, большие потери и др, каша, короче, ессно - там было, как правило, не до бюрократии :) Ну и чаще всего, конечно, просто писали рапорта от руки на любой бумаге или печатали на машинке по более-менее свободной форме, но с некоторыми "обзательными элементами", как в гимнастике :)).

А в ПВО была еще более громоздкая система со сбитыми - на каждую победу полагалось несколько бумажек, но, опять же, все это соблюдалось не везде и не всегда.

>А йесть у вас никакий рапорт откопированный?

У меня нет пока. В принципе, в качестве иллюстрации было бы неплохо, но в том-то и дело, что чего-то типичного найти практически нельзя.

МБ
От Franek Grabowski
К М.Быков (31.08.2004 23:21:21)
Дата 03.09.2004 23:58:19

Ре: Все у...

Ешчё раз спасибо всем за ответы!
Конечно я б не платил так много за бумажку, интересно в Лондоне ксерокс от 20 до 35п, это около 50 центов. И возможно документы снимать цифровом аппаратом! Вот Европа. В Польше уже не так хорошо. ;)
Поужите разных бумажек тоже не странно, я видел много рапортов из РАФ и на пример в Африке тоже разных поуживали, и писали и рукой и машиной, но всё было написано как в Форм Ф. Конечно, если пилоту или "шпёнови" (тактический офицер или интелидженс оффицер - на знаю как по-русскому) хочелось писать, тогда рапорты очень долгие и интересные.
Но и конечно не видел никаких немецких бумажек, это может быть очень интересно историкам Люфтов, потому што много доков потеряно и очень тяжело разработать их исторю. ;)
Ешчё такий вопрос, сколько самолётов на которых отнесено победы, возможно поидентифицировать? Знаю што в лётных книжках номеров нет, но знаю што на пример к полку Варшава (Калиновский и Талдыкин) такие данные есть.
Франек
От М.Быков
К Franek Grabowski (03.09.2004 23:58:19)
Дата 04.09.2004 12:00:36

Ре: Все у...

Салют!

>Ешчё такий вопрос, сколько самолётов на которых отнесено победы, возможно поидентифицировать?

Иногда можно, но очень редко: когда самолет упал на нашей территории и был быстро найден (такие случаи, конечно, больше характерны для ПВО) или если летчик выпрыгнул с парашютом (или совершил вын.посадку) и был взят в плен. Но это очень редко, где-то 1 случай на ~200 заявок, а то и реже. К примеру, из всех сбитых 760-м иап (135 с-тов) по нашим документам надежно идентифиуируется только один случай с Людеке...

МБ
От Franek Grabowski
К М.Быков (04.09.2004 12:00:36)
Дата 05.09.2004 16:22:10

Ре: Все у...

Привет!
Ммм, я написал непонятно, прошчаю. Мне интересны номеры самойлотов Советских пилотов, на пример оба сострелы Калиновского в Варшаве на самолёте Як-9 "87". Есть такое инфо к советским асом?
Проблемы из сравныванием потер и сострелов знаю очень хорошо. У меня самый болшой проблем из браком немецких источников. :)
Франек
От С.Алексеев
К Franek Grabowski (05.09.2004 16:22:10)
Дата 05.09.2004 22:29:06

такая инфа есть только по отдельным полкам (-)
От amyatishkin
К Franek Grabowski (03.09.2004 23:58:19)
Дата 04.09.2004 02:31:13

Кстати про «Варшаву»

Не сможете сказать, что за автор и как оцениваете книгу
Януш Мейснер «Варшава» — курс на Берлин (Janusz Meissner. "Warszawa"— kurs na Berlin)
Про автора я не понял кто он такой – летчик, журналист, еще кто-то. В одном месте нашел, что военный летчик-писатель (сразу), начинал летать в 20-е, а в 1939 собрался на пенсию, только источник не совсем надежный.
Книжка есть в электронном виде.
От Franek Grabowski
К amyatishkin (04.09.2004 02:31:13)
Дата 05.09.2004 16:08:28

Ре: Кстати про...

Да, Януш Мейснер (1901-1978), это лётчик из 1920 из торунской разведескадры, получил Крест Храбрых (думаю это так по русскому) за боевый вылет 16.08.1920. Долгие лета был лётчиком войсковом и спортовом, инструктором, писателем и журналистом. Во время ВМВ журналист и пропагандист. После войны в Польше.
Книги о Варшаве я не читал, но не думаю што это хорошый источник. К шчастю есть на пример хорошые воспоминаня Едварда Хромого (к сожаленю померл, но к шчастю я ешчё из ним встречился), документы сохранились (несколько издано в 1960-ых спасибо к полковнику Булзацкому), проблем только из фото. На пример нет военных фото польских Яков-9!
Надо не забывать, што этот самый полский полк людовой авяцйии имел несколько польских граждан и тоже несколько Поляков из Росии, самое множество персонела - Русские.
Франек
От amyatishkin
К Franek Grabowski (05.09.2004 16:08:28)
Дата 05.09.2004 16:54:22

Ре: Кстати про...

>Да, Януш Мейснер (1901-1978), это лётчик из 1920 из торунской разведескадры, получил Крест Храбрых (думаю это так по русскому) за боевый вылет 16.08.1920. Долгие лета был лётчиком войсковом и спортовом, инструктором, писателем и журналистом. Во время ВМВ журналист и пропагандист. После войны в Польше.
Спасибо
>Книги о Варшаве я не читал, но не думаю што это хорошый источник.
Ну, как источник ее и не используешь особо. Она тонкая - на обычный формат около 80 стр., и состоит из рассказов летчиков, пересказаных Мейснером. Все они ближе к художественной литературе. Меня несколько озадачило,куда ее отнести - каждый эпизод начинается с пассажа на тему "сидим мы за рюмкой чая..."
От Franek Grabowski
К amyatishkin (05.09.2004 16:54:22)
Дата 05.09.2004 17:54:58

Ре: Кстати про...

>Ну, как источник ее и не используешь особо. Она тонкая - на обычный формат около 80 стр., и состоит из рассказов летчиков, пересказаных Мейснером. Все они ближе к художественной литературе. Меня несколько озадачило,куда ее отнести - каждый эпизод начинается с пассажа на тему "сидим мы за рюмкой чая..."

И этот чай подсказывает это бред. ;)
Почитать возможно, но я думаю што лучше прочитать Хромого. Очень хорошая книжка, конечно там нет целой истины, но конечно множе. В 1940г. Хромы получил 10 лет и в авяцю пошёл из тюрмы, того в книге нет. ;)
Франек
От Динамик
К Franek Grabowski (30.08.2004 21:24:42)
Дата 31.08.2004 15:42:03

А что удивительного?

>Это всё очень интересно, но мне надо сказать што это очень странно што одной формы бумаги не было. В Росии/Союзе? Невероятно! ;)
>В каждом случае в РАФ такая бумага называлась Форм Ф и она такая самая практично через целую войну. Длинна от несколька слов до одной-двох стран, если лётчику хочелось писать или говорить. Ничего нового. ;)

Многие наши боевые донесения уровня Командира корпуса написаны на обрывках и клочках бумаги. Часто встречались документы напечатанные на обратной стороне какой-нить топографической карты. А что, бумага толстая, качественная. А карта эта какой-нить Германии, до которой еще дойти надо. Видимо другой бумаги не было в тот момент.
От А.Яковлев
К Динамик (31.08.2004 15:42:03)
Дата 31.08.2004 16:25:49

Во-во

>Многие наши боевые донесения уровня Командира корпуса написаны на обрывках и клочках бумаги.

Такое ощущение, что использовалось все, что попадалось под руку и чем удавалось разжиться. Стоит часть на территории скажем Чехии - встречаются разные бумаги чешского происхождения.
От Nick Nytch
К А.Яковлев (31.08.2004 16:25:49)
Дата 31.08.2004 16:33:50

Это еще ничего...

Я встречал документы, написанные на нотариальных ведомостях, датированных 1860 г. и данных на трех языках: русском, польском и литовском...


>Такое ощущение, что использовалось все, что попадалось под руку и чем удавалось разжиться. Стоит часть на территории скажем Чехии - встречаются разные бумаги чешского происхождения.
От А.Яковлев
К Nick Nytch (31.08.2004 16:33:50)
Дата 31.08.2004 16:38:27

Куль :О) (-)
От Горбач
К Franek Grabowski (30.08.2004 21:24:42)
Дата 31.08.2004 09:59:09

Ре: Зачет воздушных...

Приветствую,
>Добрый вечер!
>Это всё очень интересно, но мне надо сказать што это очень странно што одной формы бумаги не было. В Росии/Союзе? Невероятно! ;)

Даже гордость какая то в душе проснулась :))
С уважением Виталий
От Андрей Диков
К Franek Grabowski (30.08.2004 21:24:42)
Дата 31.08.2004 01:29:28

Ре: Зачет воздушных...

День добрый!

>Добрый вечер!
>Это всё очень интересно, но мне надо сказать што это очень странно што одной формы бумаги не было. В Росии/Союзе? Невероятно! ;)

Институт победы так и не стал фетишем для советских летчиков, каковым он был для немцев, к примеру.


>В каждом случае в РАФ такая бумага называлась Форм Ф и она такая самая практично через целую войну. Длинна от несколька слов до одной-двох стран, если лётчику хочелось писать или говорить. Ничего нового. ;)
>А йесть у вас никакий рапорт откопированный? Былоб очень интересно увидеть какий то примерный. Сохранилось их множе или только к КБФ?

Нет, у меня только выписки от руки.

В гатчинском архиве ксерокопия листа формата А4 стоит почти 2 USD, т.е. копия одного очень средненького дела обойдтся в 500-1000 USD. Дороговато. Не то, чтобы я не ценю свое время, но легче от руки переписывать весь день.


С уважением, Андрей
От Nick Nytch
К Franek Grabowski (30.08.2004 21:24:42)
Дата 30.08.2004 21:51:28

Ре: Зачет воздушных...

Приветствия!

Рапорт на сбитый самолет выглядит примерно также, как во всех остальных случаях, т.е. что из бумаги нашел рядом, на том и написал, а по содержанию он мало чем отличался, скажем от немецкого: "я такой-то, такой-то в районе Большого Токмака (указание времени), таким-то способом сбил Хе-113, о чем подтверждают такие-то, (либо не подтверждают)..."
И ксерокс сделать крайне проблематично, так как большинство от руки написанные, в оригинале мало что можно разобрать. Как приложением к рапорту о сбитом обычно идут рапорты о подтверждении летчиками группы или телеграммы штабов наземных частей, видивших бой...




>Добрый вечер!
>Это всё очень интересно, но мне надо сказать што это очень странно што одной формы бумаги не было. В Росии/Союзе? Невероятно! ;)
>В каждом случае в РАФ такая бумага называлась Форм Ф и она такая самая практично через целую войну. Длинна от несколька слов до одной-двох стран, если лётчику хочелось писать или говорить. Ничего нового. ;)
>А йесть у вас никакий рапорт откопированный? Былоб очень интересно увидеть какий то примерный. Сохранилось их множе или только к КБФ?
>С найлучшими
>Франек