Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	Aileron
К	Banzay
Дата	18.07.2001 17:24:00
Рубрики	Прочее;

Re: Banzayu

> > -----------------------------------
> > По "сдиранию" я впервые вылез вы меня
> > с каким-то еще апологетом спутали :-).
> > Ни хрена в матчасти не понимаю потому не
> > упорствую в своей правоте но выглядит все так. Ту-154 драли с B-727
> **************
> И что же у них общего?

РАЗУЙТЕ ГЛАЗА :-)

> 134 - с Каравеллы
> Ан-8-10-12 - с аналогичных америкосовских машин из рода С-130
> ******************************
> Назовите аналог Ан-10 а я посмотрю сколько вы его искать будете!

С-130. ЕСЛИ НЕТ - ДОКАЖИТЕ БУДЬТЕ ЛЮБЕЗНЫ.

Специально для "нихрена не понимающих" подскажу ВСЕ ВТС в МИРЕ делаются по этой схеме (за редчайшим исключением! и если уж очень интересно влезь в этот вопрос то первым аппаратом по такой схеме был амерский десантный планер 1942 года но после него был не С130 в 1955 году а С82-С119 в 1944 так что не надо ля-ля!
> > Су-24 - с F-111
> ********************
> Тут без комментариев советую прочитать статью в Аэрохобби на Сушке вначале вообще было треугольное крыло!

А ПОТОМ КОГДА НИ ХРЕНА НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ
РЕШИЛИ ЧТО ПРОЩЕ СОДРАТЬ.

> 3М - под аглицким влиянием (Valient).
> ************************
> Хрена лысого! Машины внутри настолько разные что тут вообще ничего общего а идея о расположении движков взята у туполева!

ДА ЧТО ВЫ!

> > как ни крути! Ил-18 и все его производные
> > включая Ил-38 - локхидовская "Электра".
> *************************
> Причем сдесь Электра? Понимаю сослались бы на Виккерс Вайкаунт я бы еще понял ... Но вообщето по этой схеме делался еще С54 и DC-4 аж в 1940 году и ТБ-3 в 1933

У ВАС СХЕМА - ЕДИНСТВЕННЫЙ АРГУМЕНТ.
ДИЗАЙН И ВНЕШНИЙ ВИД ПОЧЕМУ ПОЧТИ ИДЕНТИЧНЫЕ-ТО?

> > Короче много примеров.
> > И должен заметить вы пропустили мимо ушей мой ВОПРОС: почему все наши самолеты (из перечисленных) полетели позже их закордонных аналогов (тоже перечисленных)
> > да как раз на тот срок который примерно и занимала разработка самолетов таких типов в соотвествующие периоды времени???
> *************************
> Б....блин! Да потому что самолеты делают не из пальца а тогда когда появляется на него ТЕХНИЧЕСКОЕ ЗАДАНИЕ и ГОСУДАРСТВО ДАЕТ НА ЭТО ДЕНЬГИ! или вы считаете что самолет делают бесплатно? А что касается форм и внешнего вида то простите аэродинамика математика и экономика везде одинаковы!

ЭКОНОМИКА ВЕЗДЕ РАЗНАЯ УВАЖАЕМЫЙ.

И самолеты и вертолеты будут выглядеть одинаково при одинаковых входящих задачах и условиях!

ЧТО КА-27 СИЛЬНО НА СКАЖЕМ S-60 ПОХОЖ???

> P.S. Пожалуйста больше не пишите подобного БРЕДА. Если вы "нихрена не понимаете в технике" спросите почему похожи внешне и похожи ли они внутри? Спросите прошу вас. ОЧЕННО ПРОШУ!
> P.P.S. К сожалению любители облить помоями нашу технику никак не могут унятся. Прошу извинения у всех кого вольно или невольно обидел данным постингом. К оплаченным любителям облить грязью технику СССР данное извинения неотносится.

ПИШЕТСЯ РАЗДЕЛЬНО -)

> С уважением Banzay D.E. ЛИАП 1990год.

От	Stepan
К	Aileron (18.07.2001 17:24:00)
Дата	19.07.2001 06:02:00

Banzayu

Заимствование конструкций было есть и будет и это можно обсуждать. Но для этого надо хотя бы в некотором объеме представлять процесс создания самолета иначе все сведется к подсчету количества крыльев и наличии горба.
Можно рассмотреть например истребители шестьдесятых годов где американцы превосхадили нас в уровне технологии которую мы у них "заимствовали" но промазали в концепции в своей знаменитой сотой серии к которой кстати относиться печально известный F-104. Подсматривание друг у друга (пускай мы больше подсматриваем)не означает слепого копирования. Понравился американцам во Вьетнаме МиГ-21 и сделан был F-15. Это нельзя назвать копированием но влияния даже американцы не скрывают.
Изучили наши трофейный Сейбр даже гидросмесь скопировали но ведь следующим был МиГ-19 а не Суперсейбр (не очень удачный) и предкрылки не присобачили.
Вертолеты вообще нельзя по внешнему виду сравнивать там фюзеляж любой приделать можно к несущей системе. Успех создания тяжелого вертолета вообще зависит от умения создать и довести редуктор и несущий винт. При создании Ми-26 специализированные фирмы не взялись делать редуктор по ТЗ милевской фирмы и его сделали на вертолетной фирме чем гордяться. Амбициозный проект тяжелого вертолета Боинга умер из-за трудностей с доводкой трансмиссии куда были заложены слишком высокие параметры в частности очень высокая мощность передавалась через косозубое зацепление.
Нынешние пасажирские самолеты похожи как близнецы что не мешает разделять их на поколения. Можно сравнить Ил-12 и Ил-14 и разницы большой не заметить. А разница очень существенная но не заметная снаружи Ил-14 впервые обеспечивал безопасное продолжение полета при отказе двигателя на любом этапе.
Все это к тому что не отрицая заимствования о простого копирования как в случае первых ракет воздух-воздух с инфрокрасным наведением все-таки хочется призвать к большей осторожности в суждениях.
Два внешне неотличимых самолета могут иметь существенно разичающуюся аэродинамическую компоновку и как следствие разную экономичность. Посмотрите по внешнему виду какого черта французы так гордились А-320 он же мало чем отличается от А-300.

Степан

От	Aileron
К	Stepan (19.07.2001 06:02:00)
Дата	19.07.2001 13:45:00

Banzayu

> Заимствование конструкций было есть и будет и это можно обсуждать. Но для этого надо хотя бы в некотором объеме представлять процесс создания самолета иначе все сведется к подсчету количества крыльев и наличии горба.
> Можно рассмотреть например истребители шестьдесятых годов где американцы превосхадили нас в уровне технологии которую мы у них "заимствовали" но промазали в концепции в своей знаменитой сотой серии к которой кстати относиться печально известный F-104. Подсматривание друг у друга (пускай мы больше подсматриваем)не означает слепого копирования. Понравился американцам во Вьетнаме МиГ-21 и сделан был F-15. Это нельзя назвать копированием но влияния даже американцы не скрывают.
> Изучили наши трофейный Сейбр даже гидросмесь скопировали но ведь следующим был МиГ-19 а не Суперсейбр (не очень удачный) и предкрылки не присобачили.
> Вертолеты вообще нельзя по внешнему виду сравнивать там фюзеляж любой приделать можно к несущей системе. Успех создания тяжелого вертолета вообще зависит от умения создать и довести редуктор и несущий винт. При создании Ми-26 специализированные фирмы не взялись делать редуктор по ТЗ милевской фирмы и его сделали на вертолетной фирме чем гордяться. Амбициозный проект тяжелого вертолета Боинга умер из-за трудностей с доводкой трансмиссии куда были заложены слишком высокие параметры в частности очень высокая мощность передавалась через косозубое зацепление.
> Нынешние пасажирские самолеты похожи как близнецы что не мешает разделять их на поколения. Можно сравнить Ил-12 и Ил-14 и разницы большой не заметить. А разница очень существенная но не заметная снаружи Ил-14 впервые обеспечивал безопасное продолжение полета при отказе двигателя на любом этапе.
> Все это к тому что не отрицая заимствования о простого копирования как в случае первых ракет воздух-воздух с инфрокрасным наведением все-таки хочется призвать к большей осторожности в суждениях.
> Два внешне неотличимых самолета могут иметь существенно разичающуюся аэродинамическую компоновку и как следствие разную экономичность. Посмотрите по внешнему виду какого черта французы так гордились А-320 он же мало чем отличается от А-300.
> Степан

Согласен со многим. А что общего у
МиГ-21 и Ф-15? Концепции в принципе разные. Скорее Ф-15 сделали не под впечатлением от МиГа а когда ощутили потребность в самолете объединяющем лучшее от МиГ-21 и Ф-4.
А-320 и А-300 ничем не отличаются???!!!
Поезжйате в аэропорт встаньте у торца полосы и посмотрите на них вблизи.
Скачайте фотографии салонов и сравните. Да 300й по размерам больше раза в полтора.
Двигатели другие авионика другая ЛТХ
другие. На А-320 Атлантику ну никак не
перелетишь без посадки! Тогда и Мираж III от Мираж IV ничем не отличается и Ан-22 - от Ан-12 (кроме хвоста) и Руслан от Мрии (аналогично).

От	Stepan
К	Aileron (19.07.2001 13:45:00)
Дата	20.07.2001 08:43:00

Banzayu

> Согласен со многим. А что общего у
> МиГ-21 и Ф-15? Концепции в принципе разные. Скорее Ф-15 сделали не под впечатлением от МиГа а когда ощутили потребность в самолете объединяющем лучшее от МиГ-21 и Ф-4.

Как раз концепции одинаковые сомолет для воздушного боя в том числе и маневренного ближнего в отличие от фантома и старфайтера.

> А-320 и А-300 ничем не отличаются???!!!
> Поезжйате в аэропорт встаньте у торца полосы и посмотрите на них вблизи.
> Скачайте фотографии салонов и сравните. Да 300й по размерам больше раза в полтора.
> Двигатели другие авионика другая ЛТХ
> другие. На А-320 Атлантику ну никак не
> перелетишь без посадки! Тогда и Мираж III от Мираж IV ничем не отличается и Ан-22 - от Ан-12 (кроме хвоста) и Руслан от Мрии (аналогично).

Любопытно и я ведь о том же не все определяется внешним видом. С этого то спор и начался авионика ЛТХ и прочие мелочи в расчет не принимались.

Степан

От	Stepan
К	Aileron (18.07.2001 17:24:00)
Дата	19.07.2001 07:47:00

Banzayu

> > > -----------------------------------
> > > По "сдиранию" я впервые вылез вы меня
> > > с каким-то еще апологетом спутали :-).
> > > Ни хрена в матчасти не понимаю потому не
> > > упорствую в своей правоте но выглядит все так. Ту-154 драли с B-727
> > **************

И еще немного о копировании. Где взять чертежи или хотя-бы живой образец для разборки и измерения. Или вы считаете возможным скопировать современный самолет по фотографиям. Или американцы разрешат нарисовать на своем военном самолете сетку перед фотографированием чтобы хоть примерно геометрию крыла определить. Ну крылья посчитать на фотографии пожалуй можно.

Степан

От	Aileron
К	Stepan (19.07.2001 07:47:00)
Дата	19.07.2001 13:36:00

Banzayu

Чертежи - через разведку откуда еще.
Даже чертежи атомной бомбы сперли.
Живые образцы тоже иногда попадались: Б-29
(притча во языцех уже) F-86 (уже начали копировать да вовремя остановились) Sidewinder - сняли со сбитого
китайцами Сейбра содрали и обозвали
К-3 (или Р-3). Лодки 667 проекта и их развитие вплоть до БРДМ - "Джордж Вашингтон" в чистом виде. Действительно
примеров - выше крыши по всем направлениям. Я ж не говорю что кострукторы и инженеры у нас плохие
просто стиль работы и управления был так построен плюс определенное отставание от
запада в технической сфере всегда было.

> > > > -----------------------------------
> > > > По "сдиранию" я впервые вылез вы меня
> > > > с каким-то еще апологетом спутали :-).
> > > > Ни хрена в матчасти не понимаю потому не
> > > > упорствую в своей правоте но выглядит все так. Ту-154 драли с B-727
> > > **************
> И еще немного о копировании. Где взять чертежи или хотя-бы живой образец для разборки и измерения. Или вы считаете возможным скопировать современный самолет по фотографиям. Или американцы разрешат нарисовать на своем военном самолете сетку перед фотографированием чтобы хоть примерно геометрию крыла определить. Ну крылья посчитать на фотографии пожалуй можно.
> Степан

От	Banzay
К	Aileron (19.07.2001 13:36:00)
Дата	19.07.2001 14:19:00

Banzayu

Лодки 667 проекта и их развитие вплоть до БРДМ - "Джордж Вашингтон" в чистом виде.

При копировании из одновальной лодки получилась двухвальная и запас плавучести в надводном положении 60место 20у полная копия....:-))))))!!!

От	Aileron
К	Banzay (19.07.2001 14:19:00)
Дата	19.07.2001 14:50:00

Banzayu

Так ведь драли-то с улучшениями.
Ежели амы чего построили и увидели в
процессе испытаний и эксплутации где
прокололись то грех эти сведения не учесть. Слава богу ошибочные решения нечасто сдирали.

> Лодки 667 проекта и их развитие вплоть до БРДМ - "Джордж Вашингтон" в чистом виде.
> При копировании из одновальной лодки получилась двухвальная и запас плавучести в надводном положении 60место 20у полная копия....:-))))))!!!

От	Banzay
К	Aileron (19.07.2001 14:50:00)
Дата	19.07.2001 15:16:00

Ну если это "улучшение" то нам к сожалению....

> Так ведь драли-то с улучшениями.
> Ежели амы чего построили и увидели в
> процессе испытаний и эксплутации где
> прокололись то грех эти сведения не учесть. Слава богу ошибочные решения нечасто сдирали.
> > Лодки 667 проекта и их развитие вплоть до БРДМ - "Джордж Вашингтон" в чистом виде.
> > При копировании из одновальной лодки получилась двухвальная и запас плавучести в надводном положении 60место 20у полная копия....:-))))))!!!
***************************
Сорри извините я не понял сразу что вы не понимаете инженерных доводов только к сожалению "общечеловеческие" был не прав...
Дальнейшее общение считаю ненужным ни мне ни вам. Если вы что либо закончили кроме церковно-приходской школы пардон "церковно-общечеловеческой" я других доводов приводить не буду потому как вы все равно их не воспримите в нормальной лесятилетней школе раньше рассказывали что значит переконструировать деталь изделие прибор и пр. сейчас видимо нет к сожалению.

На этом обсуждения копийности прекращаю.
Но! ( с надеждой)
Посчитайте на досуге что значит изменить запас плавучести на подводной лодке и сколько это будет стоить...

От	Stepan
К	Aileron (19.07.2001 13:36:00)
Дата	20.07.2001 05:00:00

Banzayu

От	Stepan
К	Aileron (19.07.2001 13:36:00)
Дата	20.07.2001 06:51:00

Banzayu

> Чертежи - через разведку откуда еще.
> Даже чертежи атомной бомбы сперли.
> Живые образцы тоже иногда попадались: Б-29
> (притча во языцех уже) F-86 (уже начали копировать да вовремя остановились) Sidewinder - сняли со сбитого
> китайцами Сейбра содрали и обозвали
> К-3 (или Р-3). Лодки 667 проекта и их развитие вплоть до БРДМ - "Джордж Вашингтон" в чистом виде.

Это надо понимать разведка чертежи на зилах и мазах вывозила или вы представляете возможным тонны чертежей за пазухой вынести.
Открою маленький секрет. Чертежи на весь самолет в одном месте не спереть. Самолет делается по кооперации так что чертежи двигателей винтов колес и очень многого другого придется где-то в другом месте искать. С лодкой наверное не лучше.

Лодка в живом образце была или опять же тонны чертежей сперли?

>Действительно примеров - выше крыши по всем направлениям. Я ж не говорю что кострукторы и инженеры у нас плохие
> просто стиль работы и управления был так построен плюс определенное отставание от
> запада в технической сфере всегда было.

Отставание было всегда и копирование было когда это было возможно и целесообразно и примеров выше крыши но были в некоторых вещах и опережение. Об этом надо конкретнее и на основе знаний. Тщательней надо.

>Ту-154 драли с B-727

Ту-154 во многом увеличенный Ту-134 и только расположение двигателей как у боинги и локхида. А Ту-134 почти копия Ту-124 но с явным подражанием каравелле. Впрочем это мое личное мнение возможно ошибочное.

Еще вам пример копирования подкину движки П-20 и П-032 на беспилотнике "Пчела" Яковлева содраны с западных т.к. у нас давно не делали маломощных поршневиков. Такие же движки на Камовском Ка-37. Зато все остальное в том числе оригинальная втулка винта с упругими шарнирами собственной разработки. Западные прототипы тщательно изучались но копировать не стали. То же относиться и к бесшарнирному винту казанского верталета "АНСАТ".

Степан

От	Форжер
К	Aileron (19.07.2001 13:36:00)
Дата	21.07.2001 20:12:00

Banzayu

А вот насчет "Джорджа Вашигтона" и 667 - лодок вы не правы. По этой схеме строили французы англичане а сейчас китайцы. И сказать что 667 лодка - копия - не серьезно. Наша лодка горбата из-за больших ракет. Двухвальная и пр.пр.
А кто ищет оригинальность конструкции - отправлю к "Тайфунам" и "Антеям" - на Западе аналогов просто нет.